Украинцы - искусственная национальность?

[Harib]

Украинцы – очень молодая нация, с недавно обретенной государственностью, поэтому самоутверждаться «украинство» будет еще довольно долго.

Причем волновать эти процессы будут больше самих украинцев, живущих в разных частях Украины, нежели их соседей.

С одной стороны, я согласен: «украинство» - это еще не культура, а лишь заявка на то, чтобы стать культурой в неопределенном будущем.

А вот с другой стороны, что касается поведения соседей, то людей, воспитанных русской культурой не может не волновать явное стремление самоутверждения украинства уничтожением всего того, что несет русское имя: Гоголь из русского писателя превратился в украинского писателя, Миклухо-Маклай превращен в украинского ученого, даже Игоря Сикорского кое-кто объявляет украинским авиаконструктором.

Я не удивлюсь, если нынешний студент из Одессы, став кавказоведом, станет доказывать, что в 10 веке поход в Закавказье совершили не русские, а украинцы…

[LAD]

Боже сколько накатали, как запестрили тут историческими данными. Какие молодцы, умницы. Вот только у меня всего лишь вопрос. Ребята, а где вы живете? Часом не в России? Пожалуйста ответьте, мне не то что любопытно, но однозначно интересно.

Я уже писал, где я живу и кто по национальности. Не хочу повторяться.

Если это так важно для отстаивания моей позиции и удовлетворения вашего любопытства перечитайте, пожалуйста, более ранние сообщения по данной теме

[LAD]

С одной стороны, я согласен: «украинство» - это еще не культура, а лишь заявка на то, чтобы стать культурой в неопределенном будущем.

Хариб, понятие "Культура" включает в себя различные области или сферы:

-нравы и обычаи,

-язык и письменность,

-характер одежды, поселений, работы, постановка воспитания,

-экономика,

-характер армии, общественно-политическое устройство, судопроизводство,

-наука, техника, искусство, религия, все формы проявления объективного духа данного народа.

и т.д.

Культура - это выражение и результат самоопределения воли народа или индивида («культурный человек»), в отличии от цивилизации, которая является совокупностью достижений техники и связанного с ними комфорта.

Разве на Украине нет своей самобытной культуры, отличающей её от культуры соседней с ней государств и народов?

с другой стороны, что касается поведения соседей, то людей, воспитанных русской культурой не может не волновать явное стремление самоутверждения украинства уничтожением всего того, что несет русское имя: Гоголь из русского писателя превратился в украинского писателя, Миклухо-Маклай превращен в украинского ученого, даже Игоря Сикорского кое-кто объявляет украинским авиаконструктором.

К подобным примерам самоутверждения украинства можно относиться с юмором и сарказмом.

Хотя явные факты фальсификации истории не могут не волновать не только людей, воспитанных русской культурой, но и просто думающих и не потерявших чувства реальности к происходящему.

Недавно в Киргизии в их научных кругах отмечали (ни много, ни мало) 2 000 лет кыргызской государственности! Сначала многие подумали, что это хорошая первоапрельская шутка, а оказывается нет - у киргизских ученых мужей настрой был более чем серьезный, можно сказать напыщенно деловой

Я не удивлюсь, если нынешний студент из Одессы, став кавказоведом, станет доказывать, что в 10 веке поход в Закавказье совершили не русские, а украинцы…

Студент из Одессы скорее всего был заочником. Я думаю, что на Украине дела с высшим образованием обстоят намного лучше.

Студенты и выпускники ВУЗов, даже если они не гуманитарии, обычно приводят факты и как-то аргументируют свою позицию, а не интересуются у оппонентов (так "из чистого любопытства") где они живут, кто по национальности или где были в октябре 17-го года

Edited June 27, 2007 by LAD

[Harib]

В истории Россия-Украина есть один факт, который невозможно отрицать.

Если до Богдана Хм. Русские войска НИКОГДА не появлялись на территории Украины то НИ ОДНО нашествие поляков или татар не обходилось без участия украинских казаков. В этом состоит особенность «славного войска запорожского» от остальных казачьих войск. Ни одно из них, кроме запорожцев, не позволяло себе ходить войной с мусульманами и католиками против православных братьев.

Когда жизнь в польском раю стала невыносимой, то люди толпами бежали в Россию, одно за одним вспыхивали народные восстания, одно из которых возглавил мелкий шляхтич Б.Х.

Б.Х. не собирался создавать независимую Украину, он только хотел уравнять в правах польскую и украинскую шляхту. Потом он стал искать сюзерена, от которого можно получить массу выгод, по возможности ничего не давая взамен. Выбор пал на Россию.

В России прекрасно понимали, что, принятие под свою защиту Украину означает немедленную войну с Польшей. Однако Россия пошла на этот риск.

А если Польша сумела вести многолетнюю войну с Россией, то думается, она смогла бы, при нейтралитете России подавить великую украинскую революцию.

Естественно, принимая Украину под свое покровительство, Россия руководствовалась принципами имперской дипломатии, согласно которых вассал обязан безоговорочно подчиняться своему сюзерену. На Украине же руководствовались принципами степной дипломатии, согласно которых вассал оставлял за собой право искать себе нового сюзерена.

Объединить эти два, противоречивых принципа, было невозможно, как и избежать столкновений. После Б.Х. не было ни одного гетмана, который не изменил России или не был обвинен в измене.

А что же касается украинского хлеба, то прошло более ста лет после Переяславской Рады, пока в Москве почувствовали вкус этого хлеба.

Более ста лет Украина только брала от России, ничего не давая взамен.

Зачем же нынешней украинской историографии искажать исторические факты, стараясь оболгать Россию?

[Izekil']

Если до Богдана Хм. Русские войска НИКОГДА не появлялись на территории Украины то НИ ОДНО нашествие поляков или татар не обходилось без участия украинских казаков. В этом состоит особенность «славного войска запорожского» от остальных казачьих войск. Ни одно из них, кроме запорожцев, не позволяло себе ходить войной с мусульманами и католиками против православных братьев.

Когда жизнь в польском раю стала невыносимой, то люди толпами бежали в Россию, одно за одним вспыхивали народные восстания, одно из которых возглавил мелкий шляхтич Б.Х.

Б.Х. не собирался создавать независимую Украину, он только хотел уравнять в правах польскую и украинскую шляхту. Потом он стал искать сюзерена, от которого можно получить массу выгод, по возможности ничего не давая взамен. Выбор пал на Россию.

В России прекрасно понимали, что, принятие под свою защиту Украину означает немедленную войну с Польшей. Однако Россия пошла на этот риск.

Уважаемый Хариб, вы извращаете на иной лад очевидные факты! Вот скажите мне искренне ( я очень не люблю такое писать да тем более просить), я даже не буду ссылатся на первоисточники. Вы все равно на них в данной тематике не ссылались, и причем ни разу. Впрочем как и Я. Но ваши данные это очень хорошо искаженные но очень схожее с сложившимся историческим порядком событий. Тока под интересным углом - вашим искаженным углом. Остается недоумевать, чему все таки больше преподают студентов Грозненского нефтяного училища(или универа) истории или же профилирующим дисциплинами. Сдается из вас вышел не важный нефтяник и такой же историк.

В России прекрасно понимали, что, принятие под свою защиту Украину означает немедленную войну с Польшей. Однако Россия пошла на этот риск.

Вот тока по этой фразе я понял, что вы плохо знакомы с историей Украины, России и Польши того периода (а именно с 1648-1654гг)

Россия руководствовалась принципами имперской дипломатии,

опять незнание фактов. Тогда ваще никаких имперских амбиций или имперской дипломатии у Московии не было и в помине.

На Украине же руководствовались принципами степной дипломатии, согласно которых вассал оставлял за собой право искать себе нового сюзерена.

Если бы не Освободительная Война 1648 года, то Хмель, при желании выкосил бы Московию под корень. Так же как это почти сделал хитрый кремень Петро Сагайдачный. До сих пор не известно почему он не разрушил Москву в самом начале 17 века. Что его удержало. Вся Московия дрожала от запорожцев, Казаки с Сагайдачным были в 10км от Москвы, и уже были готовы брать штурмом. И никакие крепости бы не спасли Москву.

А искать себе сюзерена Хмеля вынудило именно не вечное желание украинцев быть чьими то вассалами или из-за вашей выдуманной якобы степной политики или там чего то еще. Госопди как на придумаете тут, так страшно это перебирать. А одна из главных причин было самым что ни на есть банальным. Нехватка ресурсов. К концу освободительной войны численность войск Хмеля достигла таких высот (тем более на качественном уровне казаки были куда лучше регулярной армии ляхов, а о войск Московии ваще тихо малчу) что он бы смог бы осадить Турцию и пописать спокойно на ворота Блистательной Порты Султана, без всякого ущерба для себя и своих войск, пока бы те трусливо бы забились бы в свои крепости, но она долго не могла существовать так как практически все земли Украины были разорены, никто не обрабатывал поля, было мало припасов, продовольствия были на исходе. И освободительная война Хмеля по этой причине выдыхалась.

А что же касается украинского хлеба, то прошло более ста лет после Переяславской Рады, пока в Москве почувствовали вкус этого хлеба.

Более ста лет Украина только брала от России, ничего не давая взамен.

Зачем же нынешней украинской историографии искажать исторические факты, стараясь оболгать Россию?

Я просто плачу. Прошу прощения за слегка вальяжный тон, но откуда студент Грозненского нефтяного училища выудил такие данные?????

[Harib]

81% украинцев влюблены в Россию

http://www.fraza.com.ua/news/29.06.07/39069.html?1417

[Harib]

Уважаемый Хариб, вы извращаете на иной лад очевидные факты! Вот скажите мне искренне ( я очень не люблю такое писать да тем более просить), я даже не буду ссылатся на первоисточники. Вы все равно на них в данной тематике не ссылались, и причем ни разу. Впрочем как и Я. Но ваши данные это очень хорошо искаженные но очень схожее с сложившимся историческим порядком событий. Тока под интересным углом - вашим искаженным углом. Остается недоумевать, чему все таки больше преподают студентов Грозненского нефтяного училища(или универа) истории или же профилирующим дисциплинами. Сдается из вас вышел не важный нефтяник и такой же историк.

Пан студент из Одессы! Если грозненский нефтяник искажает историю, то будущий одесский историк мог бы конкретно указать, где именно он исказил великую украинскую историю, а не болтать попусту и бросаться бездоказательными обвинениями. При этом не стоит забывать: ошибка – ошибке рознь. Можно простить ошибки, которые допускает нефтяник, интересующийся историей, а вот студенту истфака выступать с историческими ляпами - непростительно.

Что же касается слез, то многие любители истории, бесспорно, будут рыдать, когда узнают из диссертации украинского историка-кавказоведа из Одессы о том, еще в 10 веке украинцы вместе с азербайджанцами штурмовали столицу Албании Кавказской, что корни украино-азербайджанской дружбы уходят в глубь веков и именно азербайджанские мастера помогали украинцам строить каменные церкви.

[Izekil']

Пан студент из Одессы!

Перестаньте меня называть паном. У вас какое-то нестандартное представление о людях населяющих Украину.

то будущий одесский историк мог бы конкретно указать, где именно он исказил великую украинскую историю,а не болтать попусту и бросаться бездоказательными обвинениями

Она не великая. Она такая же как у всех народов. Где-то есть падения, где то моменты Величия. Вы тут с LADом стока настрочили, что сил мне и терпения не хватит, что бы каждого поправить и сослаться на тот или иной ресурс. Тем более ни один из вас не потрудился (прочем как и Я) сослаться на тот или иной ресурс. Но в принципе это маловажно. Все равно то что тут строчат люди сложно потвердить или доказать в полной мере на правдивость относительную.,

а вот студенту истфака выступать с историческими ляпами - непростительно.

Я совершенно искренне признаю, что допускал немало ошибок в трактовке тех или иных фактов. событий, периодов и т.д., возможно и на этом форуме. Но будь добры, потрудитесь, укажите мне, где с вашей точки зрения, я выступаю тут с историческими ляпами? Если студент-нефтяник признает что он допускает ошибки в исторических толкованиях, то откуда он знает что студент историк их не допускает, если он в полной мере не знает и признает в ошибочности того что пишет?

Что же касается слез, то многие любители истории, бесспорно, будут рыдать, когда узнают из диссертации украинского историка-кавказоведа из Одессы о том, еще в 10 веке украинцы вместе с азербайджанцами штурмовали столицу Албании Кавказской, что корни украино-азербайджанской дружбы уходят в глубь веков и именно азербайджанские мастера помогали украинцам строить каменные церкви.

Честно, меня это не развеселило до слез, но на хаха, причем громкое очень как сильно пробило. Скажите пожалуйста, имя этого "историка-кавказоведа" из Одессы?Или хотя бы тему его диссертации: )))

[chilik]

Элементарная логика и здравый смысл подсказывают, что понятие «русский» все же ближе к слову «руський», чем слово «украинский»

этот термин и сейчас используют некоторые западенцы, но его нет в литературном языке, поэтому я считаю существование такого термина глупостью, для этого есть термины " російський","росіянин" и "русинський", последний в обозначении жителей, послов, воинов и др. населения Киевской Руси. А что касается того, что я там кого-то упрекал, то никого я не упрекал, мне это сто лет не нужно, просто я намекнул, что западенские словообороты не должны быть применяемы в мой адрес.

81% украинцев влюблены в Россию

http://www.fraza.com.ua/news/29.06.07/39069.html?1417

как мило я присоединяюсь к 81%.

Русские войска НИКОГДА не появлялись на территории Украины

русские гарнизоны уже давно стояли в городах на территории Украины (особенно первая половина 18 века) к моменту ликвидации Сечи, не говоря об их участии в соревновательных войнах пропольских и пророссийских гетьманов.

то НИ ОДНО нашествие поляков или татар не обходилось без участия украинских казаков. В этом состоит особенность «славного войска запорожского» от остальных казачьих войск

а вот это уже грубая ошибка. Во-первых, подавляющее большинство набегов татар приходилось именно на Запорожские зенмли. Была одна печальная страница украинской истории, когда гетьман Дорошенко, соревнуясь с пророссийским кандидатом Иваном Самойловичем, привел на Украину турецкое войско, которое опустошило Подолие, но и здесь резня шла на украинской земле.

вот материал из русской Википедии

Самойлович Иван — украинец, гетман, сын священника; получил превосходное по тому времени образование. Был одним из деятельных участников переворота, затеянного Брюховецким против московской власти, причем выказал большую вражду к великороссиянам. После падения Брюховецкого и удаления Дорошенка на правый берег Днепра (см. Россия) С. пристал к Многогрешному, присягнул на верность московскому царю и получил от него прощение. Приняв участие в свержении Многогрешного, он был избран на его место гетманом на раде в Конотопе 17 июня 1672 г. Стремясь подчинить своей власти и правобережную Украину, где господствовал Дорошенко и в то же время гетманом считался Ханенко, поставленный поляками, С. в начале 1674 г. выступил против Дорошенка вместе с московским воеводою Ромодановским. В марте того же года состоялась избирательная рада в Переяславе, на которой Ханенко сложил с себя гетманское достоинство, а правобережные старшины, отпавшие от Дорошенка, провозгласили гетманом С. В 1676 г. Дорошенко, не находя опоры в народе, сдался и по требованию С. поселился на левом берегу Днепра, в Соснице. Когда был получен царский указ прислать Дорошенка в Москву, С. упорно, но тщетно противился выдаче своего недавнего врага, указывая, что он со всеми старшинами гарантировал ему безопасность. В 1677 г. султан турецкий, считая себя властителем правобережной Украины, провозгласил гетманом Юрия Хмельницкого и отправил к Чигирину сильное турецкое-татарское войско; но С., соединившись с Ромодановским, принудил турок к отступлению. Готовясь к новой войне с турками, С., согласно постановлению старшин, утвержденному московскими властями, завел оранды (отдачу на откуп) на винную, дегтяную и тютюнную (табачную) продажу сроком на один год и стал чеканить в Путивле особую монету под названием «чехи». Мещане и поселяне должны были поставить каждый из семьи своей по воину: богатые — из трех членов семьи одного, а убогие — с пяти одного. В 1678 г. соединенное казацко-московское войско одержало решительную победу над турками на высотах между Днепром и Чигирином. Но Ромодановский не воспользовался этой победою, не спешил на выручку осажденного турками Чигирина и наконец приказал очистить этот город, после чего отступил вместе с С. на левый берег. Неудачный поход Ромодановского вызвал в Малороссии толки об измене, которым С., впрочем, не верил. В действительности же у Ромодановского был секретный царский указ — разрушить Чигирин и завести сношения с турками, с тем чтобы это осталось неведомым для малороссиян. В начале 1679 г. Юрий Хмельницкий с татарами перешел на левый берег Днепра, но вскоре был оттуда вытеснен. После этого С. по воле московского правительства и по совету старшин решил истребить городки в Украйне на правом побережье Днепра и выселить на левую сторону весь остаток населения. В обезлюдении правобережной Украины московское правительство видело лучшее средство к уничтожению разных на нее притязаний и к обеспечению безопасности левой стороны. Выполнение этого плана (оставшееся в народной памяти под названием «сгона») поручено было сыну гетмана, Семену С. Гетман предложил водворить новопоселенцев (свыше 20000 семей) в Слободской Украйне, с тем чтобы все слободские полки находились под его управлением. В этом выразилось стремление малороссиян к объединению, так как заселение Слободской Украины подвигалось чрезвычайно быстро, и заселялась она не только правобережными жителями, но и левобережными, искавшими себе на новоселье больших льгот. Московские власти не были, однако, расположены отдавать гетману слободские полки, состоявшие в ведении Белогородского приказа, и проект С. был отклонен. В 1679 г. появились в Москве польские послы, которые стали предлагать заключение союза христианских государей против магометан. С. старался отговорить московское правительство от такого союза, указывая на вероломство поляков и на то, что в случае успеха войны с турками православные христиане, свободно исповедующие свою веру под турецким господством, были бы отданы под власть папистов. В начале 1685 г. С. отправил в Москву Кочубея с инструкцией, в которой подробно описывались коварные поступки поляков и излагались желания малороссиян — отнять у поляков русские исконные земли (Подолье, Волынь, Подляшье, Подгорье и всю Червонную Русь) и заступиться за православную веру, терпящую гонения и поругания в польских областях. Усилия С. были напрасны: всемогущий любимец царевны Софии, кн. В. В. Голицын, окончательно склонился к мысли о вечном мире с Польшей и о союзе христиан против мусульманства. В этом смысле и заключен был в 1686 г. договор с Польшей, причем вопрос о правоберожной Украйне остался открытым; временно край этот отошел к Польше, но с условием не заселять его. Недовольство С. этим договором выразилось в письме его к польскому королю, в котором он от имени войска запорожского изъявлял готовность действовать в предпринимаемой войне, но при этом просил возвратить малороссиянам правобережную Украину. Об этой выходке С. польский король сообщил в Москву, откуда гетману послан был выговор за «противенство». Испуганный С. немедленно послал просить прощения. В 1687 г. Голицын предпринял свой первый крымский поход, в котором участвовал и С. с 50-тысячным малоросс. войском. Поход этот кончился неудачей: татары зажгли степь, и Голицын, не добравшись до Крыма, вынужден был отступить. Между великороссиянами начались толки об измене С., якобы поджегшего степь из дружбы к татарам. Голицын и московские воеводы рады были свалить на кого-либо вину неудачи; кроме того, Голицын издавна недолюбливал С., дружившего с кн. Г. Г. Ромодановским, к которому не был расположен Голицын. Малороссиян С. восстановил против себя высокомерием, алчностью и самоуправством. Не только с народом, но и с знатными людьми «гетман-попович» держал себя как самодержавный деспот. С. окружил себя людьми мелкими, которых сам возвысил; раболепствуя перед ним, они от его имени дозволяли себе всякие бесчинства. Во всей гетманщине в управление С. не было ни суда, ни расправы без взяток. Масса народа стонала под игом оранд и налога за помол. Поборы эти взимались с разрешения московского правительства и шли на содержание войска, но народ приписывал их алчности и произволу С. В июле 1687 г. генеральные старшины и несколько полковников, руководимые, по-видимому, Мазепой, подали кн. Голицыну донос на С., обвиняя его в намерении образовать из Малороссии отдельное владение. Голицын отправил донос в Москву, откуда вскоре получил указ арестовать С., отрешить его, согласно жeлaнию старшин, от гетманства и сослать его в один из великоросс. городов. Голицын отправил С. в Орел, откуда гетмана с сыном Яковом повезли в Нижний Новгород. В сентябре того же года состоялся царский указ С. отправить в Тобольск, а сына его Якова с женою — в Енисейск. В 1690 г. С. умер. В 1695 г. умер и сын его Яков, переведенный в Тобольск. Старший сын С., стародубский полковник Семен, скончался еще раньше, а третий сын, Григорий, обвинен был в разных «непристойных» словах про государей и казнен в 1687 г. в Севске. Ср. Костомаров, «Руина» («Исторические монографии и исследования», т. XV, СПб., 1881); Востоков, «Суд и казнь Григория С.» («Киевская старина», 1889, № 1).

Edited July 2, 2007 by chilik

[chilik]

статья про Самойловича лишний раз подтверждает то, что во-первых, протурецкие силы Дорошенка были непопулярны среди населения Украины (также об этом пишет М. Грушевский, он очень подробно расписал эту ситуацию). Да даже Мазепу поддержало пару тысяч казаков, а подавляющее большинство пошли за Степаном Гордиенком. Кроме того. российские войска появлялись на территории Украины по мере надобности лоббирования интересов империи, и статья из Википедии (для объективности взял русскую) тому подтверждение.

[chilik]

Я не удивлюсь, если нынешний студент из Одессы, став кавказоведом, станет доказывать, что в 10 веке поход в Закавказье совершили не русские, а украинцы…

походы в то время совершались не украинцами, и не русскими, а русичами, не надо подменять понятия, тем более используя информацию с существенными ошибками (см. ниже), о которых уже шла речь на форуме

Походы киевских дружин на Кавказ в 10 веке проводились князем Святославом Игоревичем, причем это был Северный Кавказ, а не

Азербайджан. Про поход в Азер-н см. ниже), а вот ссылка про походы в 10 веке

http://www.hrono.ru/libris/saharov01.html

"В 965 году, как сообщают русская летопись, а также Ибн-Хаукаль, Святослав нанес удар по Хазарскому каганату, Северному Кавказу и

вышел к Семендеру. М. В. Левченко и В. Т. Пашуто считают, что руссы спустились по Волге до Итиля, взяли его, затем двинулись в Семендер

и лишь затем, возвращаясь, подчинили себе земли ясов (асиев, алан) и касогов, а на последнем этапе похода разгромили Саркел - Белую

Вежу, хазарскую крепость на Дону. Однако следует обратить внимание, как о борьбе с Хазарией сообщают русский летописец и Ибн-Хаукаль.

И тот и другой излагают событие в несколько иной последовательности. ”Повесть временных лет” говорит, что после прохода по окско-волжскому району Святослав ударил по Хазарии, встретился с основными силами кагана, разгромил их и взял Белую Вежу, то есть основной удар после похода на Волгу был нанесен по течению Дона и лишь затем, сообщает летопись, руссы двинулись на ясов и касогов Ибн-Хаукаль также неизменно связывает разорение руссами земель булгар и буртасов с ударом по

Хазарии. А это значит, что после прохода по Оке и Волге Святослав не ушел на Каспий и Северный Кавказ, а прежде всего осуществил

основную цель восточного похода - разгромил Хазарский каганат. И лишь затем он двинулся на Северный Кавказ и далее к Семендеру,

но это было уже тогда, когда основное предприятие оказалось осуществленным, когда в тылу у руссов не оставалось не тронутых

завоеванием основных владений кагана. Поход на Семендер явился лишь данью традиционным русским устремлениям

на Каспий; он был быстротечен: руссы разорили Семендер, сожгли его богатые виноградники. Мы не видим здесь политических расчетов прежних лет и напряженной борьбы с мусульманскими владетелями Закавказья - врагами Византийской империи. Не Закавказье, не Семендер на этот раз были главной целью киевского войска, а Поволжье, Хазария, и, думается, летописец совершенно справедливо уловил основной смысл восточного похода Святослава, сконцентрировав внимание на битве с войском кагана и на взятии старинного антирусского форпоста на Дону - Саркела." Святослав Игоревич был одним из величайших киевских князей , а его образ у многих ученых ассоциируется с праобразом казака, кому интересно, его биография

http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%...%B2%D0%B8%D1%87

По поводу похода дружин русичей в Ширван, к тому времени уже довольно густо заселенный предками азеров огузами. Как все могут

заметить, это произошло не в 10, а 11 веке нашей эры "Став черниговским князем(комм. chilik.- князь Мстислав Владимирович),

он не обделял вниманием своих владений в Тмутаракани. В Никоновской летописи под 1029 г. сообщается о победном

походе Ярослава на ясов. Безусловно в первоисточнике речь шла о Мстиславе. В 1031 г. руско-аланский флот появился на Каспийском море.

Был высажен десант возле Баку, которому удалось разбить войско ширваншаха. Поднявшись вверх по Куре, русы и аланы вступили в землю

Аррана. В Арране только-что умер эмир Фадл. Его престол унаследовал сын Муса, но другой сын при поддержке ширваншаха надеялся отвоевать трон. Прибывшее войско поддержало Мусу, осадило претендента в городе Байлаканы и получило его. После этого отряд через Армению пошел в Византию. В этой экспедиции могло принимать участие лишь войско Мстислава. Возможно, ценой поддержки Мусы Мстислав и его союзник аланский князь надеялись получить факторию в устье Куры."

Взято из русской википедии

соответственно указанное Харибом заявление с не очень тонким намеком о якобы наличии украинско-азерской дружбе (в данном случае идёт подмена понятия "народ" понятием "правительство") в наше время

Что же касается слез, то многие любители истории, бесспорно, будут рыдать, когда узнают из диссертации украинского историка-кавказоведа из Одессы о том, еще в 10 веке украинцы вместе с азербайджанцами штурмовали столицу Албании Кавказской, что корни украино-азербайджанской дружбы уходят в глубь веков и именно азербайджанские мастера помогали украинцам строить каменные церкви.

есть не более чем либо очередная ошибка Хариба (см. цитату из темы форума "Спор Руси с Московией" выше), либо очередной провокационный аргумент на публику с целью настроить форумчан против украинцев, либо и то и другое одновременно...

Edited July 2, 2007 by chilik

[LAD]

походы в то время совершались не украинцами, и не русскими, а русичами

Совершенно верно. Таких понятий как "россияне" и "украинцы" в те времена попросту не знали.

За информацию о Закавказских походах русичей - спасибо!

[LAD]

а вот это уже грубая ошибка. Во-первых, подавляющее большинство набегов татар приходилось именно на Запорожские зенмли. Была одна печальная страница украинской истории, когда гетьман Дорошенко, соревнуясь с пророссийским кандидатом Иваном Самойловичем, привел на Украину турецкое войско, которое опустошило Подолие, но и здесь резня шла на украинской земле.

Хариб ссылается на статью Николая Ульянова "Происхождение украинского сепаратизма", с которой в целом я согласен.

Из этой статьи следует, что запорожские казаки были ни за Московию, ни за Польшу, ни за крымских татар. Они были САМИ ЗА СЕБЯ, и когда им было выгодно - участвовали вместе с крымскими татарами в набегах на Москву и южные окраины России и Польши.

Н.Ульянов просто развенчивает миф о запорожцах, как об идейных борцах с мусульманским миром и заступниках христиан. Они в принципе не были идейными, а жили, в основном, набегами и разбоем, и поэтому грабили всех - и христианских купцов и бусурманских. Речь идет естественно о периоде до 18 века, пока Запорожье сохраняло относительную самостоятельность

[chilik]

Н.Ульянов просто развенчивает миф о запорожцах, как об идейных борцах с мусульманским миром и заступниках христиан. Они в принципе не были идейными, а жили, в основном, набегами и разбоем, и поэтому грабили всех - и христианских купцов и бусурманских. Речь идет естественно о периоде до 18 века, пока Запорожье сохраняло относительную самостоятельность

интересно порой работают историки- вначале выдумывают миф, потом развенчивают его... Запорожцы были заступниками православия (см. выше о Петре Сагайдачном)

именно среди украинцев, по-моему, они никогда и не присягали защищать от мусульман всю христианскую Европу. Идейность заключалась в том, чтобы сберечь православия от наступающего с запада католицизма и униатства, сохранить независимость от влияния московитов с Севера и уберечь украинское население от набегов татар и походов турок на юге. Что касается совместных походов с татарами, то это не более чем дипломатия плюс соревнования между разными претендентами на гетьманство (см. выше про Петра Дорошенка и его походы с турками).

Edited July 3, 2007 by chilik

[Harib]

Неужели в самостийной Украине еще не осилили элементарное правило жанра полемики, которое гласит: нельзя приписывать оппоненту, то чего он не говорил.

Я, кажется, сказал достаточно ясно:

«Если до Богдана Хм. Русские войска НИКОГДА не появлялись на территории Украины то НИ ОДНО нашествие поляков или татар не обходилось без участия украинских казаков. В этом состоит особенность «славного войска запорожского» от остальных казачьих войск. Ни одно из них, кроме запорожцев, не позволяло себе ходить войной с мусульманами и католиками против православных братьев.»

Chilik же беззастенчиво обрезает фразу и преподносит в виде :

/ Цитата

то НИ ОДНО нашествие поляков или татар не обходилось без участия украинских казаков. В этом состоит особенность «славного войска запорожского» от остальных казачьих войск /

а потом, начинает мудро рассуждать над кастрированной им же цитатой:

« а вот это уже грубая ошибка. Во-первых,подавляющее большинство набегов татар приходилось именно на Запорожские зенмли. Была одна печальная страница украинской истории, когда гетьман Дорошенко, соревнуясь с пророссийским кандидатом Иваном Самойловичем, привел на Украину турецкое войско, которое опустошило Подолие, но и здесь резня шла на украинской земле. вот материал из русской Википедии»

Вспомним летописца из истории гр. А.К. Толстого, поэта, у которого, между прочим, были украинские корни:

41

Вернулися поляки,

Казаков привели;

Пошел сумбур и драки:

Поляки и казаки,

42

Казаки и поляки

Нас паки бьют и паки;

Мы ж без царя как раки

Горюем на мели.

Пан студент, объясните Chilik’чику, что если речь шла о временах ДО Хмеля, то все же не стоит разглагольствовать о временах ПОСЛЕ Хмеля.

[chilik]

Неужели в самостийной Украине еще не осилили элементарное правило жанра полемики, которое гласит: нельзя приписывать оппоненту, то чего он не говорил.

если просмотреть нижеизложенные цитаты Хариба, можно заметить, что именно он постоянно приписывает оппоненту по дискуссии то, чего тот не говорил:

Я не удивлюсь, если нынешний студент из Одессы, став кавказоведом, станет доказывать, что в 10 веке поход в Закавказье совершили не русские, а украинцы…

Почему же chilik , все же скрыл свою точку зрения о Конотопской битве?

Он (chilik) не желает признать, что Люблинская уния имела негативное последствие в истории ВКЛ.

далее

«Если до Богдана Хм. Русские войска НИКОГДА не появлялись на территории Украины то НИ ОДНО нашествие поляков или татар не обходилось без участия украинских казаков. В этом состоит особенность «славного войска запорожского» от остальных казачьих войск. Ни одно из них, кроме запорожцев, не позволяло себе ходить войной с мусульманами и католиками против православных братьев.»

Chilik же беззастенчиво обрезает фразу и преподносит в виде :

/ Цитата

то НИ ОДНО нашествие поляков или татар не обходилось без участия украинских казаков. В этом состоит особенность «славного войска запорожского» от остальных казачьих войск /

а потом, начинает мудро рассуждать над кастрированной им же цитатой:

« а вот это уже грубая ошибка. Во-первых,подавляющее большинство набегов татар приходилось именно на Запорожские зенмли. Была одна печальная страница украинской истории, когда гетьман Дорошенко, соревнуясь с пророссийским кандидатом Иваном Самойловичем, привел на Украину турецкое войско, которое опустошило Подолие, но и здесь резня шла на украинской земле. вот материал из русской Википедии»

во-первых, я ответил на обе части сообщения, во-вторых, большинство набегов татар и до Хмельницкого действительно приходилось именно на земли, входящие в состав нынешней Украины. Во-третьих, если где-то и не появлялись русские войска, то только потому,что эта территория была вне зоны влияния царя. Русские войска не спешили на помощь и донским казакам, оборонявшим захваченный Азов. А по поводу нашествий татар, якобы ни одно из которых не пропустили без своего участия казаки - это вообще ничем не подтвержденный максимализм. Например, поход Девлет Гирея в 1571 году, когда хан подошел к Москве (казаков не наблюдается , только 120- тысячная орда, аналогично 1572 год, когда хан подошел на расстояние 50 к от Москвы."

Историк А.Б. Широкорад (кстати, историк с русофильскими взглядами) аналогично (отсутствие общих походов татар и казаков) освещает и другие походы татар.

и еще, отрывок из книги А.Б. Широкорада "Тысячелетняя битва за Царьград":

"борьбу с татарами и турками параллельно вели ... запорожские и донские казаки... Стратегия Москвовского государства в борьбе с Крымом сводилась к пассивной обороне.., а казаки предпочитали молниеносные войны."

Пан студент, объясните Chilik’чику

что это было... у Хариба какие-то странные разговорные особенности, если не сказать замашки

Edited July 4, 2007 by chilik

[Harib]

Предлагаю заглянуть.

OFF: Грюнвальдская битва

http://www.kuban.ru/cgi-bin/forum/forum21....&bit=1000#F

[Zinvor]

ребята ! у нас что есть повод "Претензии" к КАЗАКАМ?Так опоздали!Я уже своё у них забрал БЕЗ ВОЙНЫ и ОН 2года как со мной! не может Армянское долго без АРМЯН быть

[chilik]

fidayin-1961

не знаю, что Вы там у казаков такого забрали (??). Он - это пулемет, что-ли, или гранатомет :lol: ?

Я понимаю, что Вы написали пост с юмором, просто хочу заметить для справки, что "казаки" в качестве существующих субэтносов сохранились в РФ, но не на Украине. На Украине казаки остались только на атракционах (например, в Запорожье) и в качестве членов соответствующих организаций, и то участники чаще неказацкого происхождения. Я, например, знаю о своих казацких корнях, но не идентифицирую себя казаком.

С уважением, chilik.

Edited July 19, 2007 by chilik

[bacardi]

.

Edited July 27, 2007 by bacardi

[bacardi]

fidayin-1961

не знаю, что Вы там у казаков такого забрали (??). Он - это пулемет, что-ли, или гранатомет :lol: ?

Я понимаю, что Вы написали пост с юмором, просто хочу заметить для справки, что "казаки" в качестве существующих субэтносов сохранились в РФ, но не на Украине. На Украине казаки остались только на атракционах (например, в Запорожье) и в качестве членов соответствующих организаций, и то участники чаще неказацкого происхождения. Я, например, знаю о своих казацких корнях, но не идентифицирую себя казаком.

С уважением, chilik.

Privit iz Gruzii.

JA o4en uvazhaju i ljublju Ukrancov, o4en 4asto bivaju u vas gostjax, mozhno nazvat kak "vtoraja" rodina

Mne prosto interesno kak zhelaiwemu bolee gluboko i blizhe poznakomitca s Ukrainskoi kulturi i istorii - ti upominul o Kazakax, po4emu ix ostalos malo i po4emu ne idenficirui(tes)shja Kazak(om)ami? na Volodimirskoi stoit zame4atelnaja statuja Xmelinckogo i v gimne Ukrani opominuti slova "duwu i tilo mi polozhim za nashu svobodu, i pokazhim wo mi bratja Kozackogo rodu". prosto mne interesno tvoja to4ka zrenija.

P.S

mozhew skazat adresa ukrainskix forumov?

zaranee spasibo

[chilik]

Privit iz Gruzii.

JA o4en uvazhaju i ljublju Ukrancov, o4en 4asto bivaju u vas gostjax, mozhno nazvat kak "vtoraja" rodina

Mne prosto interesno kak zhelaiwemu bolee gluboko i blizhe poznakomitca s Ukrainskoi kulturi i istorii - ti upominul o Kazakax, po4emu ix ostalos malo i po4emu ne idenficirui(tes)shja Kazak(om)ami? na Volodimirskoi stoit zame4atelnaja statuja Xmelinckogo i v gimne Ukrani opominuti slova "duwu i tilo mi polozhim za nashu svobodu, i pokazhim wo mi bratja Kozackogo rodu". prosto mne interesno tvoja to4ka zrenija.

P.S

mozhew skazat adresa ukrainskix forumov?

zaranee spasibo

Привет и тебе из Киева, bacardi! Очень приятно, что тебя интересует украинская история и традиции. У нас в Киеве, и надеюсь на всей Украине также, существует понятие традиционной украинско-грузинской дружбы, мы даже как-то отмечали День независимости Грузии - всем Крещатиком и Площадью Независимости. Откуда идут корни этой дружбы, я затрудняюсь ответить точно, так как, к сожалению, не очень силен в грузинской истории, как-то всегда интересовался Арменией, и знакомых грузинов у меня тоже нет, есть некоторые знакомые армяне.

Статую Хмельницкого я как раз сегодня видел, вроде стоит пока не месте,

множество иностранцев вечно фотографируются на ее фоне. Кстати, Хмель указывает булавой в сторону России, что в каком-то смысле символизирует идею единения двух братских народов.

Как тебе известно, костяком украинского казацтва была Запорожская Сечь, и после того, как ее разрушили, часть казаков вынуждена была бежать к Дунаю, где также была образована Сечь. Миграция казаков (по-украински козак) на Дунай была довольно печальной страницей истории казачества, так как турки относились к ним еще похуже русских, на них обрушилась вся турецкая " поллицеско"-административная машина. Потом большая часть из них вернулись в Российскую империю, насколько я помню, малая часть их потомков до сих пор живет в тех землях. Про жизнь казаков на Дунае снимали фильмы, в том числе еще черно-белые, писали книги и ставят пьесы. Считается, что крымские казаки, которых так боятся крымско-татарские националисты, также являются потомками запорожских, но оставшихся верными царю даже после ликвидации Сечи. В моих жилах течет кровь как казаков, которые воевали на стороне царя, так и тех, что проживали в Речи Посполитой. Нынче на Запорожье также чтут казацкие традиции, устраивают увлекательные атракционы, состязания, экскурсии на остров Хортица, в Запорожье присутствует толика казацкого калорита (в названиях и так далее), но не факт, что нынешние запорожцы казацкого происождения, многие из них - потомки русских переселенцев (меня всегда удивляло большое количество белобрысых ребят в Запорожье, явно не потомков казаков). В России ситуация была другой. Терские казаки активно заселяли землю депортированных Сталином народов, потом сами стали жертвой геноцида со стороны чеченцев, также насколько знаю остались уральские казаки, среди которых тоже есть мои родственники, есть астраханские, общался как-то. Самые известные конечно кубанские, их можно назвать субэтносом русских, среди них много украинцев по происхождению, в том числе и потомков запорожцев. Следы украинского казачества так и затерялись за ненадобностью такого опасного неконтролируемого государственного образования внутри империи. На время за недостатком военной силы казачество было возрождено во время наполеоновских войн, правда не все они были потомственными казаков. Я где-то читал, что потомки украинских казаков очень успешно били французов в Европе, но специально вопрос не изучал.

Тем не менее, до сих пор есть люди, которые помнят о своем казацком происхождении, чтут свои корни, кроме того, есть отличия в казацких фамилиях. Самый примитивный метод, каким можно отличить их от остальных украинских, это если они без окончаний и обозначают предмет казацкого быта, оружия или его части, либо сугубо казаческой экипировки (такова и моя фамилия). Казаком я себя не идентифицирую, хотя считаю эти корни своими основными, протому что кроме украинских казаков и украинцев, во мне течет русская, польская кровь, а также уральских казаков. Я уважаю все свои корни, поэтому не хочу межде ними делать выбор и идентифицирую себя славянином, хотя сейчас на Украине это и не очень, так сказать, модно.

На Украине есть казаческие организации, но их участники чаще всего казаки в первом поколении, да и многие организации политизированы. Правда, очень хорошие отзывы о Крымских казаках, о Донских, что на Луганщине. Часть казаков после ликвидации Сечи просто напросто стала служить царским войскам, например, мой прадед, потомственный казак (правда, он не из Запорожья, а из Сиверщины, Сумская область) до 1916 года, то есть до выхода на пенсию, был офицером по контракту, работал по охране Зимнего.

Возможно, еще одна причина ичезновения украинского казачества выражается в отсуствии компактных мест проживания и формирования собственного субэтноса (как у терцев и кубанцев) после ликвидации Сечи.

P.S. Насчет украинских форумов сходу сказать сложно, но скажи, какая тематика в форумах тебя больше всего интересует, и я постараюсь подобрать что-либо интересное.

P.P.S. Я думаю, до сих пор есть украинцы, которые идентифицируют себя казаками, но их очень мало. Конечно больше, чем скифов или половцев в России :lol:, но гораздо меньше, чем русских казаков.

Edited July 30, 2007 by chilik

[bacardi]

Привет и тебе из Киева, bacardi! Очень приятно, что тебя интересует украинская история и традиции. У нас в Киеве, и надеюсь на всей Украине также, существует понятие традиционной украинско-грузинской дружбы, мы даже как-то отмечали День независимости Грузии - всем Крещатиком и Площадью Независимости. Откуда идут корни этой дружбы, я затрудняюсь ответить точно, так как, к сожалению, не очень силен в грузинской истории, как-то всегда интересовался Арменией, и знакомых грузинов у меня тоже нет, есть некоторые знакомые армяне.

Статую Хмельницкого я как раз сегодня видел, вроде стоит пока не месте,

множество иностранцев вечно фотографируются на ее фоне. Кстати, Хмель указывает булавой в сторону России, что в каком-то смысле символизирует идею единения двух братских народов.

Как тебе известно, костяком украинского казацтва была Запорожская Сечь, и после того, как ее разрушили, часть казаков вынуждена была бежать к Дунаю, где также была образована Сечь. Миграция казаков (по-украински козак) на Дунай была довольно печальной страницей истории казачества, так как турки относились к ним еще похуже русских, на них обрушилась вся турецкая " поллицеско"-административная машина. Потом большая часть из них вернулись в Российскую империю, насколько я помню, малая часть их потомков до сих пор живет в тех землях. Про жизнь казаков на Дунае снимали фильмы, в том числе еще черно-белые, писали книги и ставят пьесы. Считается, что крымские казаки, которых так боятся крымско-татарские националисты, также являются потомками запорожских, но оставшихся верными царю даже после ликвидации Сечи. В моих жилах течет кровь как казаков, которые воевали на стороне царя, так и тех, что проживали в Речи Посполитой. Нынче на Запорожье также чтут казацкие традиции, устраивают увлекательные атракционы, состязания, экскурсии на остров Хортица, в Запорожье присутствует толика казацкого калорита (в названиях и так далее), но не факт, что нынешние запорожцы казацкого происождения, многие из них - потомки русских переселенцев (меня всегда удивляло большое количество белобрысых ребят в Запорожье, явно не потомков казаков). В России ситуация была другой. Терские казаки активно заселяли землю депортированных Сталином народов, потом сами стали жертвой геноцида со стороны чеченцев, также насколько знаю остались уральские казаки, среди которых тоже есть мои родственники, есть астраханские, общался как-то. Самые известные конечно кубанские, их можно назвать субэтносом русских, среди них много украинцев по происхождению, в том числе и потомков запорожцев. Следы украинского казачества так и затерялись за ненадобностью такого опасного неконтролируемого государственного образования внутри империи. На время за недостатком военной силы казачество было возрождено во время наполеоновских войн, правда не все они были потомственными казаков. Я где-то читал, что потомки украинских казаков очень успешно били французов в Европе, но специально вопрос не изучал.

Тем не менее, до сих пор есть люди, которые помнят о своем казацком происхождении, чтут свои корни, кроме того, есть отличия в казацких фамилиях. Самый примитивный метод, каким можно отличить их от остальных украинских, это если они без окончаний и обозначают предмет казацкого быта, оружия или его части, либо сугубо казаческой экипировки (такова и моя фамилия). Казаком я себя не идентифицирую, хотя считаю эти корни своими основными, протому что кроме украинских казаков и украинцев, во мне течет русская, польская кровь, а также уральских казаков. Я уважаю все свои корни, поэтому не хочу межде ними делать выбор и идентифицирую себя славянином, хотя сейчас на Украине это и не очень, так сказать, модно.

На Украине есть казаческие организации, но их участники чаще всего казаки в первом поколении, да и многие организации политизированы. Правда, очень хорошие отзывы о Крымских казаках, о Донских, что на Луганщине. Часть казаков после ликвидации Сечи просто напросто стала служить царским войскам, например, мой прадед, потомственный казак (правда, он не из Запорожья, а из Сиверщины, Сумская область) до 1916 года, то есть до выхода на пенсию, был офицером по контракту, работал по охране Зимнего.

Возможно, еще одна причина ичезновения украинского казачества выражается в отсуствии компактных мест проживания и формирования собственного субэтноса (как у терцев и кубанцев) после ликвидации Сечи.

P.S. Насчет украинских форумов сходу сказать сложно, но скажи, какая тематика в форумах тебя больше всего интересует, и я постараюсь подобрать что-либо интересное.

P.P.S. Я думаю, до сих пор есть украинцы, которые идентифицируют себя казаками, но их очень мало. Конечно больше, чем скифов или половцев в России :lol:, но гораздо меньше, чем русских казаков.

Privit

djakuju za taku detal'nu informaciju.

Mne o4en priatno 4to ne polinilsja i otvetil na moi vopros.

Esli 4estno ja tozhe ne znaju otkuda na4ilos druzhba nawix narodov no na segodnewni den ono skazivaetca kak politi4eski tak i sredi obi4nix grazhdan. U nas o4en 4asto provodjatca Ukrainskie dni i vsegda prisustvuju na nix, mne o4en interesno kak i istorija tak i kultura vawei nacii. menja o4en mnogoe svjazivaet s Ukrainoi:) was na danii moment 4itaju stiwki Shevchenko, poka ne tak xorowo vladeju Ukrainskim wob na izust u4it no uzhe mnogoe ponimaju:) interesnie i krasivie stiwki velikogo Tarasa! nedavno otkrili ego pamjatnik v Tbilisi, a potom i u vas otkrili pamjatnik Shota Rustaveli na ulice Rustaveli esli ne owibajus:)

na osen sobirajus priehat k vam i o4en xo4u poexat v Lvov, a sudja tem 4to ti raskazal was zaxotelos positit i Zaporozhje.

na s4jot forumov, mne interesno ljubie forumi kotorie kasajutca istorii, kulture i politike vawei strani.

zaranee tebe spasibo

[chilik]

bacardi

Privit djakuju za taku detal'nu informaciju.

Mne o4en priatno 4to ne polinilsja i otvetil na moi vopros.

Esli 4estno ja tozhe ne znaju otkuda na4ilos druzhba nawix narodov no na segodnewni den ono skazivaetca kak politi4eski tak i sredi obi4nix grazhdan. U nas o4en 4asto provodjatca Ukrainskie dni i vsegda prisustvuju na nix, mne o4en interesno kak i istorija tak i kultura vawei nacii. menja o4en mnogoe svjazivaet s Ukrainoi:) was na danii moment 4itaju stiwki Shevchenko, poka ne tak xorowo vladeju Ukrainskim wob na izust u4it no uzhe mnogoe ponimaju:) interesnie i krasivie stiwki velikogo Tarasa! nedavno otkrili ego pamjatnik v Tbilisi, a potom i u vas otkrili pamjatnik Shota Rustaveli na ulice Rustaveli esli ne owibajus:)

na osen sobirajus priehat k vam i o4en xo4u poexat v Lvov, a sudja tem 4to ti raskazal was zaxotelos positit i Zaporozhje.

na s4jot forumov, mne interesno ljubie forumi kotorie kasajutca istorii, kulture i politike vawei strani.

zaranee tebe spasibo

Памятник Шота Руставели построен недавно, он действительно находится на одноименной улице (в самом низу улицы, на перекрестке с ул. Саксаганского). Для того, что найти улицу Шота Руставели, достаточно выйти из метро Льва Толстого, а там уже любой подскажет (грубо говоря, идет параллельно курсом ниже). Ну я и объясняю...На самом деле от метро 3 минуты... это даже не только памятник, но что-то наподобие миниатюрного сквера с грузинской архитектурой.

Подобные памятники в центре города (Лесю Курбасу, Шолом Алейхему и многим-многим другим деятелям) отлично вписываются в архитектуру именно "старого Киева". Положа руку на сердце, скажу, что место для памятника Шота Руставели выбрано не самое лучшее, вокруг немного пустынно и нет атмосферы старого города, вернее есть, но буквально в 2 минутах пути, а здесь немного пустынно. Рядом школа с обширной площадью, а еще дальше- Республиканский стадион.

Во Льове я не был, у нас есть форумчанин Mefistofel, так он говорит, что Львов чем-то напоминает армянский город, может и тебе там понравится, интересно то, что город древний. Что касается Запорожья, то там есть 2 основных достопримечтальности - дамба, которая всегда завораживала меня, когда я приезжал в Запорожье в детстве (наверное сейчас уже не впечатлит ), и как говорят, очень интересное казацкое представление на острове Хортица, на которое постоянно ходит множество иностранных туристов, и которое кстати, в некоторых случаях предусматривает участие зрителей

P.S. Кое-какие украинские форумы я отправил тебе личным сообщением, надеюсь оно дошло. Среди них - форум киевлян и форум украинско-грузинской дружбы

Edited July 31, 2007 by chilik

[Iberian]

Horangi и прочие русофилы, мне стыдно слушать от армян о том, что Украинцы исскуственная нация и так далее.

Не удевляся, тут и не такое услишешь. Тут оскарбление и издевателство является обичнои пути обшения (интересно почему). Вам, Украинцам еше повезло что не заявляют претензии на ваши територии. Хотя тут один юзер утверждал что от Ростова до Константинополя ето их земля, так что буть осторожен