Южанин Posted August 20, 2007 Report Share Posted August 20, 2007 Ничего не понял, т.е земля отделилась.отделённая земля.........В любом случае подразумеватся земля выпавшая из некой общности. Quote Link to post Share on other sites
Южанин Posted August 20, 2007 Report Share Posted August 20, 2007 заметь не Москва, владиммир и т.д. отдедлись от Киева, а Киев от них..............т.е всё таки политический и религиозные центр от Древнего Киева перешёл к Москве.......... Quote Link to post Share on other sites
Makaveli Posted August 20, 2007 Author Report Share Posted August 20, 2007 Ничего не понял, т.е земля отделилась.отделённая земля.........В любом случае подразумеватся земля выпавшая из некой общности. [/quot Имеется в виду, что распалась Киевская Русь, и часть этой земли назвали Украиной. А Москва никогда не была частью Киевской Руси даже в силу того, что была основана киевлянином гораздо позднее. Quote Link to post Share on other sites
Makaveli Posted August 20, 2007 Author Report Share Posted August 20, 2007 заметь не Москва, владиммир и т.д. отдедлись от Киева, а Киев от них..............т.е всё таки политический и религиозные центр от Древнего Киева перешёл к Москве.......... Ты не можешь понять, что когда распадалась Киевская Русь Москвы ещё не было? Киев ни от кого не отделялся, он просто как и остальные части княжества стал независимым из-за феодальной раздробленности. Москва никогда не была культурным и религозным центром Руси, и даже СССР. Политическим в последние 80 лет не спорю... Да, и ответь мне, пожалуйста, на такой вот вопрос: "Почему, если русские древнее украинцем, Русь не взяла свои истоки в Москве или Владимире, и не называлась московской Русью?" С исторической точки зрения вопрос полностью лишён смысла, потому что Москва была гораздо позше основана, но всё же... Эх, как я сожалею, что Гетьман Сагайдачный пожалел Москву, и не разрушил её... Знал бы он сколько она принесёт горя его народу... Quote Link to post Share on other sites
Aragami Posted August 20, 2007 Report Share Posted August 20, 2007 Всем привет! Больная тема. Работаю на фирме, которую учередил россиянин. Командуют - россияне, украинский директор - для отвода глаз. На корпоративных пьянках тема форума - это вечный спор. Насколько могу судить - никого не волнует история. Главное - власть. Помните басню о волке и ягненке: "Ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать". Можно с пеной Quote Link to post Share on other sites
Aragami Posted August 20, 2007 Report Share Posted August 20, 2007 Всем привет! Больная тема. Работаю на фирме, которую учередил россиянин. Командуют - россияне, украинский директор - для отвода глаз. На корпоративных пьянках тема форума - это вечный спор. Насколько могу судить - никого не волнует история. Главное - власть. Помните басню о волке и ягненке: "Ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать". Можно с пеной у рта доказывать свою точку зрения, но как говорил наш преподаватель тактики ПВО на военке: "Если за спиной нет мощного войска, то все слова - пустой звук". Я в корне несогласен с мнением российских шовинистов, что Украина и украинская нация - искусственны. Вы читаете ту историю, которая угодна ВАШИМ правителям. Вспомнить хотя бы СССР - делалось все, чтоб подавить украинский язык, закрывали украинские школы; я рожденный и живущий на Украине изучал русский язык как основной (я уже не говорю о народах, чьи языки далеки от славянской группы языков), люди буквально стыдились говорить на родном языке (говорю, как очевидец. также мой сотрудник, чуть было не угодил под трибунал только за то, что разговаривал на украинском языке - ему хотели припаять национализм). Это же асбсурд. Я даже думаю на русском. Зачем это делалось? Потрудитесь мне объснить. Хотя, я думаю, это и так понятно, посему вопрос риторический. Quote Link to post Share on other sites
Makaveli Posted August 20, 2007 Author Report Share Posted August 20, 2007 Всем привет! Больная тема. Работаю на фирме, которую учередил россиянин. Командуют - россияне, украинский директор - для отвода глаз. На корпоративных пьянках тема форума - это вечный спор. Насколько могу судить - никого не волнует история. Главное - власть. Помните басню о волке и ягненке: "Ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать". Можно с пеной у рта доказывать свою точку зрения, но как говорил наш преподаватель тактики ПВО на военке: "Если за спиной нет мощного войска, то все слова - пустой звук". Я в корне несогласен с мнением российских шовинистов, что Украина и украинская нация - искусственны. Вы читаете ту историю, которая угодна ВАШИМ правителям. Вспомнить хотя бы СССР - делалось все, чтоб подавить украинский язык, закрывали украинские школы; я рожденный и живущий на Украине изучал русский язык как основной (я уже не говорю о народах, чьи языки далеки от славянской группы языков), люди буквально стыдились говорить на родном языке (говорю, как очевидец. также мой сотрудник, чуть было не угодил под трибунал только за то, что разговаривал на украинском языке - ему хотели припаять национализм). Это же асбсурд. Я даже думаю на русском. Зачем это делалось? Потрудитесь мне объснить. Хотя, я думаю, это и так понятно, посему вопрос риторический. Полностью с тобой согласен. Русские и поляки на протяжении веков осуществляли культурный геноцид украинской нации. Только разница в том, что пляки от этого отказались, а правительство РФ это планомерно прдолжает... Потом русские удивляются почему Украина стремится в ЕС... Может потому, что русские пожизненно нас считают окраиной и сырьевым придатком, младшим братом и так далее... Quote Link to post Share on other sites
it is interesting Posted August 20, 2007 Report Share Posted August 20, 2007 На счёт Турции я писал вовсе не так как ты указал!Я утверждал, что для большинства украинцев и правительства Турция - дружественная страна, но онине понимают ту угрозу, которая исходит от турков в крымской проблеми... Я призывал быть более бдительными... На счёт Турции в ЕС ты явно поспешил.Здрасте, так что я - цитаты выдумал? Makaveli, у меня к вам просьба - пожалуйста покорректней. Вынужден привести ссылки на ваши цитаты: А Турция - это дружественная нам страна! Вот я с друзьями летом собираюсь в Турцию...http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=501634Из-за того, что у армян с турками нет отношений это не значит, что Украина не должна дружить с Турцией! Это наш морской сосед, который одной ногой уже в ЕС!http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=501851 Я армянин, у которого уже нет туркофобии... Раньше я себе этим отравлял жизнь, но теперь понял, что напрасно...http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=501854 А в Крыму будет дислоцироваться флот НАТО, который и будет обеспечивать безопасность наших территорий! У Турции с Украиной есть экономическое сотрудничество, они закупают у нас оружие, скоро Турция вступит в ЕС и Украина сможет перенять турецкий опыт экономического развития!http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=501858 И ещё. Не можете ли указать, где это вы "призывали быть более бдительны"? И уточнить - кто именно спешит "насчёт Турции в ЕС"? . Quote Link to post Share on other sites
it is interesting Posted August 20, 2007 Report Share Posted August 20, 2007 Makaveli дарую забавное писание. Почитайте исключительно дипломатическое "Письмо казаков турецкому султану". Это знаете ли ответ казаков на предложение Султана Мохаммед IV (представившегося казакам: "султан и владыка Блистательной Порты, брат Солнца и Луны, наместник Аллаха на Земле, властелин царств - Македонского, Вавилонского, Иерусалимского, Армянского, Большого и Малого Египта, царь над царями, властелин над властелинами, несравненный рыцарь, никем непобедимый воин, владетель древа жизни, неотступный хранитель гроба Иисуса Христа, попечитель самого Бога, надежда и утешитель мусульман, устрашитель и великий защитник"(с)), предложение - подружиться, и "сдаться мне добровольно и без всякого сопротивления": «Запорожские казаки турецкому султану! Ти, султан, чорт турецкий, i проклятого чорта брат i товарищ, самого Люцеперя секретарь. Якiй ты в черта лыцарь, коли голою сракою ежака не вбъешь. Чорт высирае, а твое вiйско пожирае. Не будешь ты, сукiн ты сыну, сынiв христiянських пiд собой маты, твойого вiйска мы не боiмось, землею i водою будем биться з тобою, распро#б твою мать. Вавилоньский ты кухарь, Макидоньский колесник, Iерусалимський бравирник, Александрiйський козолуп, Великого и Малого Египта свинарь, Армянська злодиюка, Татарський сагайдак, Каменецкий кат, у всего свiту i пiдсвiту блазень, самого гаспида внук и нашего х$я крюк. Свиняча ты морда, кобыляча срака, рiзницька собака, нехрещений лоб, мать твою въ#б. От так тобi хапорожцi виcказали, плюгавче. Не будешь ти i свиней христiанских пасти. Теперь кончаемо, бо числа не знаемо i календаря не маемо, мiсяц у небi, год у книзя, а день такий у нас, якиi i у Вас, за це поцелуй в сраку нас!» Кошевой атаман Иван Сирко зо всiм кошем Запорожськiм. Надо в музее, для полноты и всесторонности картины, рядом с этим писанием и ваши цитаты повесить. Quote Link to post Share on other sites
it is interesting Posted August 20, 2007 Report Share Posted August 20, 2007 (edited) Пусть татары приезжают ведь это их родина, с которой их русские выгнали! А Турция - это дружественная нам страна! Вот я с друзьями летом собираюсь в Турцию... Мakaveli 1) Завоёвывали Крым русские вместе с украинцами (или, как в те седые годы было скорее принято величать, русскими юга России, малоросами), и в немалой степени - по просьбам украинцев (немало пострадавших от набегов да Турецкого плена). 2) Выгнал - Иосиф Виссарионович Сталин. Который разве только вашим консультантам (по особенному точным и пунктуальным ) мог показаться русским. А до того, скажу вам по секрету, властями Османской Порты и Крымского Ханства, с этих земель были выгнаны тысячи ваших Makaveli соотечественников. Крымские армяне (а так же и греки, строившие греческую государственность в Крыму - на протяжении более полутора тысяч лет). Как-то на одном из форумов - писал, переписывать не буду. Так сказать "Краткая историческая справка": Крым... В Крыму есть определённые проблемы вокруг крымских татар. Которые, впрочем, вовсе даже и не татары (в том смысле что, скажем, к волжским татарам - не так и близки), а этнически - очень близки к туркам. Склонны называть себя "татарами" может больше и по "политическим" соображениям. В течении многих веков, ещё со времён седых - задолго до нашей эры, и первом тысячелетии нашей эры, Крым - заселён греками. Там последовательно сменяют друг друга несколько греческих государств (Боспорское царство, Херсонес Таврический…). Постепенно образовались и армянские колонии. Крым был под властью Римской империи, затем территория Византии. Далее были половецкие завоевания северной степной части Крыма, затем поход на Крым Чингизхана, хана Батыя… В те годы север Крыма населён "осколками" от завоеваний половцев и ордынцев. А на юге Крыма образуется греческое княжество Феодоро независимое от теряющей силу Византии. И наконец в 1475 году Крым завоёван Османской империей. Турками основано автономное Крымское Ханство входящее в состав Османской Порты. В годы власти Османской Порты и Крымского Ханства происходят изменения этнического состава населения Крыма. В Россию пошёл (первый в истории России) массовый поток беженцев - армян и греков Крыма, а в результате ассимиляции турками оставшейся части крымского населения и образуется нынешний этнос крымских татар. В 1773 Крым завоёван Российской Империей и в 1774 по условиям Кучук-Кайнарджийского мира передан Османской Портой - России. В Великую Отечественную, часть крымских татар - сотрудничает с оккупационными войсками, и… Иосиф Виссарионович - крут, проблемы решает, увы - по своему. 1944 - год депортации крымских татар из Крыма. Затем - реабилитация, и крымским татарам оказывается помощь в возвращении на Крымские земли. Но… не очень гладко. С одной стороны: восстанавливать Крымско-татарскую автономию Украина - не желает. Ведь на Украине вообще и в целом - не любят слово "автономия", опасаются распада Украины на автономии, образования ещё и других автономий… С другой стороны: требования иных крымских татар бывают и, по моему скромному - совершенно некорректны и не реалистичны. Сводятся к закреплению особого статуса и особых прав татар в Крыму, больших - чем у остальной части нынешнего Крымского населения гражданских прав, вплоть до требований (в среде радикалов) правления Крымом - на этнической основе исключительно Крымскими татарами. Но это - уже не Российские проблемы.. Edited August 20, 2007 by it is interesting Quote Link to post Share on other sites
Южанин Posted August 20, 2007 Report Share Posted August 20, 2007 Ты не можешь понять, что когда распадалась Киевская Русь Москвы ещё не было? Киев ни от кого не отделялся, он просто как и остальные части княжества стал независимым из-за феодальной раздробленности. Москва никогда не была культурным и религозным центром Руси, и даже СССР. Политическим в последние 80 лет не спорю... Да, и ответь мне, пожалуйста, на такой вот вопрос: "Почему, если русские древнее украинцем, Русь не взяла свои истоки в Москве или Владимире, и не называлась московской Русью?" С исторической точки зрения вопрос полностью лишён смысла, потому что Москва была гораздо позше основана, но всё же... Эх, как я сожалею, что Гетьман Сагайдачный пожалел Москву, и не разрушил её... Знал бы он сколько она принесёт горя его народу... Лано понятно в принцепе всё, вернёмся к основам.............. Изучение истории у среднестатистического человека начинается с набора необходимых знаний типа Киев-славяне-татары-Москва-Пётр Первый -Ленин-ВОВ и т.д. с соответствуюещёй обработкой. Многие грешат, что такое обучение необъективно.....в чём то они правы, однако когда вы из кубиков лего собираете домик вы же не жалуетесь, что в нём нельзя жить..Потом многие люди переходят на второй этап, читают вумные книжки и т.д на этом этапе люди обнаруживают, что многие утверждения которые они почерпнули из учебников не похожи на правду, и приходят в дикий ужас, на этом этапе люди убеждаются что в истории есть многжество сложных и неоднозначных моментов и читая вумные книжки могут так или иначе менять свой взгляд на эти вещи. Дальше человек возможно пытается стать профессионалом............Где ему нет не рассказыват правду, а учат одной простой вещи историческому анализу. Самые талантливые студенты истфаков могут вообще не готовясь к экзамену получать пятёрки. Допустим выпал билет реформы Петра Первого, он ничего не учил, но он читал про него в школе ти талантливый аналитик, поэтому он просто просчитывает что Пётр мог намутить и попадает в точку. Далее когда человек научился понимать исторические процессы и складывать в цепочки факты он становится профессионалом и начинает писать книжки для лохов) Прошу не обижатся но для меня историка по образованию часто вызывает весёлый смех когда любители истории находят очередного гуру типа Суворова и начинают восхищатся). А авторы вумных книжек просто на потребу публики меняют ключевые моменты истории исходя из логики обывателя) с профи такие фокусы не прокатыват потому что профи обязан знать источниковединеие историографию и историческую психологию. Восторженные любители матчасть знают крайне скудно, поэтому их легко увлечь) Поэтому есть предлоежение прострой дорогой друг мне логическую цепочку опираясь на широко известные факты и приведённые тобой замечания) Только именно цепочку. От славянских племён на Днепре до образования современной Украины в 1991 году) с толкованиями, с описание процесса) необязательно строго научно, просто логически) Особенно будет интересна этнографическая часть твоего повествования) Построй) можно частями) Потому, что я её могу судя по твоим высказываниям развалить ещё этапе до 14 века) на форуме очень удобно общатся ограничаваясь маленькимии репликами, а ты построй стройную конструкцию) и учти при строительстве если в основании будет хоть один кирпич неверный всё рухнет) Давай зажги) я обещаю, что развалю твою конструкцию, раньше чем ты дойдёш до 16 века) Quote Link to post Share on other sites
Harib Posted August 20, 2007 Report Share Posted August 20, 2007 Makaveli&Co игнорируют очевидные факты. Князь Андрей Боголюбский, будучи великим князем Киевским, перенес политический центр Руси из Киева во Владимир. Затем Владимирские князья перебрались в Москву. Сюда же перешел и религиозный центр Руси. Надо руководствоваться просто детским уровнем мышления, утверждая, что, «когда распадалась Киевская Русь Москвы ещё не было», забывая о том, что в те годы и Украины тоже не было. Quote Link to post Share on other sites
Makaveli Posted August 20, 2007 Author Report Share Posted August 20, 2007 Здрасте, так что я - цитаты выдумал? Makaveli, у меня к вам просьба - пожалуйста покорректней. Вынужден привести ссылки на ваши цитаты: http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=501634http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=501851 http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=501854 http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=501858 И ещё. Не можете ли указать, где это вы "призывали быть более бдительны"? И уточнить - кто именно спешит "насчёт Турции в ЕС"? . Год назад Турция была одной ногой в ЕС. Но ЕС съехали на Кипр и Геноцид, хотя европейцам, как и 90 лет назад всё рано на боль армян, для них это очерядной рычажок против Турции. Сейчас ситуация немного другая. Украина строит с Турцией прагматические рыночные отношения, но всё же в вопросе Крыма нужно быть осторожней. Украинцам не меньше боли принесли немцы, но ведь никто не осуждает, что это основной экономический партнёр Украины... Quote Link to post Share on other sites
Makaveli Posted August 20, 2007 Author Report Share Posted August 20, 2007 Лано понятно в принцепе всё, вернёмся к основам.............. Изучение истории у среднестатистического человека начинается с набора необходимых знаний типа Киев-славяне-татары-Москва-Пётр Первый -Ленин-ВОВ и т.д. с соответствуюещёй обработкой. Многие грешат, что такое обучение необъективно.....в чём то они правы, однако когда вы из кубиков лего собираете домик вы же не жалуетесь, что в нём нельзя жить..Потом многие люди переходят на второй этап, читают вумные книжки и т.д на этом этапе люди обнаруживают, что многие утверждения которые они почерпнули из учебников не похожи на правду, и приходят в дикий ужас, на этом этапе люди убеждаются что в истории есть многжество сложных и неоднозначных моментов и читая вумные книжки могут так или иначе менять свой взгляд на эти вещи. Дальше человек возможно пытается стать профессионалом............Где ему нет не рассказыват правду, а учат одной простой вещи историческому анализу. Самые талантливые студенты истфаков могут вообще не готовясь к экзамену получать пятёрки. Допустим выпал билет реформы Петра Первого, он ничего не учил, но он читал про него в школе ти талантливый аналитик, поэтому он просто просчитывает что Пётр мог намутить и попадает в точку. Далее когда человек научился понимать исторические процессы и складывать в цепочки факты он становится профессионалом и начинает писать книжки для лохов) Прошу не обижатся но для меня историка по образованию часто вызывает весёлый смех когда любители истории находят очередного гуру типа Суворова и начинают восхищатся). А авторы вумных книжек просто на потребу публики меняют ключевые моменты истории исходя из логики обывателя) с профи такие фокусы не прокатыват потому что профи обязан знать источниковединеие историографию и историческую психологию. Восторженные любители матчасть знают крайне скудно, поэтому их легко увлечь) Поэтому есть предлоежение прострой дорогой друг мне логическую цепочку опираясь на широко известные факты и приведённые тобой замечания) Только именно цепочку. От славянских племён на Днепре до образования современной Украины в 1991 году) с толкованиями, с описание процесса) необязательно строго научно, просто логически) Особенно будет интересна этнографическая часть твоего повествования) Построй) можно частями) Потому, что я её могу судя по твоим высказываниям развалить ещё этапе до 14 века) на форуме очень удобно общатся ограничаваясь маленькимии репликами, а ты построй стройную конструкцию) и учти при строительстве если в основании будет хоть один кирпич неверный всё рухнет) Давай зажги) я обещаю, что развалю твою конструкцию, раньше чем ты дойдёш до 16 века) Что ты этим хочешь сказать? Я не историк-дилитант, и не собираюсь, что-то придумывать или добавлять. Всё уже давно изложено в трудах историков. А ты попробуй ознакомится с не русскими источниками, а к примеру британскими... Quote Link to post Share on other sites
Южанин Posted August 20, 2007 Report Share Posted August 20, 2007 Что ты этим хочешь сказать? Я не историк-дилитант, и не собираюсь, что-то придумывать или добавлять. Всё уже давно изложено в трудах историков. А ты попробуй ознакомится с не русскими источниками, а к примеру британскими... к сожалению я с трудом владею английским и эта тема не вызывает у меня таого интереса что бы месяц сидеть со славорём) но раз ты яляешся торонником их версий) Перескажи их логику, аналитику и ключевые тезисы) Труды историков не Альыа и омега это такая же логческая цепочка и аналиника построенная на ключевых фактах.......... Поэтому если ты знаком с их трудами или другими трудами на основе которых составил мнение то пожалуйста логическую цепочку с фактами толкованием, аналитикой и прочим в студию) И готовся к защите своего мнения) Если конечно хочеш конструктива) А если нет то разуммется моно продолжать отрывистую и бессвязную перепалку) Quote Link to post Share on other sites
Южанин Posted August 20, 2007 Report Share Posted August 20, 2007 Makaveli&Co игнорируют очевидные факты. Князь Андрей Боголюбский, будучи великим князем Киевским, перенес политический центр Руси из Киева во Владимир. Затем Владимирские князья перебрались в Москву. Сюда же перешел и религиозный центр Руси. Надо руководствоваться просто детским уровнем мышления, утверждая, что, «когда распадалась Киевская Русь Москвы ещё не было», забывая о том, что в те годы и Украины тоже не было. видимо Андрик был украинцем мутантом, от которого и произошли москали) Quote Link to post Share on other sites
Makaveli Posted August 20, 2007 Author Report Share Posted August 20, 2007 к сожалению я с трудом владею английским и эта тема не вызывает у меня таого интереса что бы месяц сидеть со славорём) но раз ты яляешся торонником их версий) Перескажи их логику, аналитику и ключевые тезисы) Труды историков не Альыа и омега это такая же логческая цепочка и аналиника построенная на ключевых фактах.......... Поэтому если ты знаком с их трудами или другими трудами на основе которых составил мнение то пожалуйста логическую цепочку с фактами толкованием, аналитикой и прочим в студию) И готовся к защите своего мнения) Если конечно хочеш конструктива) А если нет то разуммется моно продолжать отрывистую и бессвязную перепалку) Я смотрю ты готовишь меня к защите диплома по истории? :lol: Сам понимаешь, что это сущий геморрой... Я не помню уже авторов, но поверхностно ознакамливался с дополнительными источниками на первом курсе, когда учил политисторию... Quote Link to post Share on other sites
it is interesting Posted August 20, 2007 Report Share Posted August 20, 2007 (edited) Makaveli Это наверно очень хорошо что вы как, осознали таки, потенциальную опасность происходящую от Крымского вопроса. В чём, может и удалось убедить. Может, где, в непогрешимости и достоверности иных, вами любимых, исторических да политических писаний - и задумались? Ещё подумайте. Может и флот НАТО в Крыму, вам - перестанет благом казаться. Один раз британцы&Cо Севастополь и русский флот, и именно в помощь Османской Империи - расстреливали, а как там дальше будет если они вдруг "судьями" (как любят ), при, не дай Бог, обострении обстановки в Крыму окажутся... Но я вас просил показать где вы "призывали быть бдительны", а знаете, как-то нехорошо получается: пишите восторженные филлипики Турции, той что по вашим словам "дружественная страна", "одной ногой уже в ЕС"(с), и "скоро Турция вступит в ЕС"(с). На 24 странице, в точности привожу ваши цитаты... и... вы в мой адрес - обвинения: "я писал не так", "призывал быть бдительным", "насчёт турции в ЕС ты явно поспешил". Вот увидеть ссылки на цитаты где вы писали "не так". Ну поймал, поймал я Вас Makiaveli. Будьте корректней - не будут и подлавливать. А знаете Makaveli, всё-таки историю изучать - полезно. Даже если не пытаться какие политические выводы из истории разделения некогда единого народа Руси на ветви делать... Просто - полезно, как происходило... как бывало... ведь сюжеты в истории - повторяются. И лучше, если изучать не по рассказам соседей, людей наверно хороших, да на почве романтики украинского национализма - потерявших связью с реальностью (не то - писателей-фантастов, не то - писателей-юмористов). Edited August 20, 2007 by it is interesting Quote Link to post Share on other sites
Южанин Posted August 20, 2007 Report Share Posted August 20, 2007 Я смотрю ты готовишь меня к защите диплома по истории? :lol: Сам понимаешь, что это сущий геморрой... Я не помню уже авторов, но поверхностно ознакамливался с дополнительными источниками на первом курсе, когда учил политисторию... Я готовлю тебя к объективному взгляду на историческую реальность) а не на прочтение научпопа) Quote Link to post Share on other sites
Domovoy Posted August 20, 2007 Report Share Posted August 20, 2007 Всё уже давно изложено в трудах историков. А ты попробуй ознакомится с не русскими источниками, а к примеру британскими... Это какими же "британскими"? Они что, так и называются? А почему бы, вместо "британских", так сказать, с первоисточниками ни познакомиться? "Повести Временных Лет"(нач. 12в): "Поэтому из Руси можно плыть по Волге в Болгары и в Хвалисы, и на восток пройти в удел Сима, а по Двине - в землю варягов, от варягов до Рима, от Рима же и до племени Хамова..." И дальше: "Поляне же жили в те времена отдельно и управлялись своими родами...И были три брата: один по имени Кий, другой - Щек и третий - Хорив, а сестра их - Лыбедь...............Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами." Поляне, основавшие Киев, как и другие, упомянутые летописцем, племена жили на РУСИ!!! Makaveli, не встретила я ни Украины, ни того, что Кий и С0 были украинцами. А вот Русь и в связи с полянами, и древлянами, и новгородцами, и дреговичами, и т.д. упоминается часто. А вот Вам из "Поучения Владимира Мономаха": "Я, худой, дедом своим Ярославом, благословенным, славным, нареченный в крещении Василием, русским именем Владимир,..." -------- заметили, что не "украинским именем"? И "Русская Правда"(11век) называется "русской", а не "украинской"... "Слово": "«Хочу, — сказал, — копье преломить на границе поля Половецкого, с вами, русичи, хочу либо голову сложить, либо шлемом испить из Дона». О Русская земля! Уже за холмом ты!" (12век). "Житие Бориса и Глеба" (11век): "И оттоле крамола преста въ Русьске земли, а Ярославъ прея вьсю волость Русьскую." Как видите, Makaveli, "рус" только и есть, а вот никакого "укр" в летописях нет. Где свидетельства того, что существовали некие древние укры, либо Украина (не в смысле "окраина"), либо древний украинский язык? Quote Link to post Share on other sites
Domovoy Posted August 20, 2007 Report Share Posted August 20, 2007 Я в корне несогласен с мнением российских шовинистов, что Украина и украинская нация - искусственны. Вы читаете ту историю, которая угодна ВАШИМ правителям. Вспомнить хотя бы СССР - делалось все, чтоб подавить украинский язык, закрывали украинские школы; я рожденный и живущий на Украине изучал русский язык как основной... Что такое "украинская нация"? Ее нет. Если бы такая нация была, не было бы сегодняшнего раскола на Украине. Украинский же язык, образование, действительно, искусственное, вспомните, хотя бы споры Нечуй-Левицкого с Грушевским о том, каким образом и на основе чего этот язык создавать. "Нечуй-Левицкий настаивал на том, что украинский литературный язык нельзя основать на "переходном к польскому" галицком говоре, к которому добавляют еще "тьму чисто польских слов: передплата, помешкання, остаточно, рух(да-да, это тоже не украинское слово - Авт.), рахунок, співчуття, співробітник". Указав на множество таких заимствований ("аркуш", "бридкий", "брудний", "вабити", "вибух", "виконання", "віч-на-віч", "влада", "гасло", "єдність", "здолати", "злочинність", "зненацька", "крок", "лишився", "мешкає", "мусить", "недосконалість", "оточення", "отримати", "переконання", "перешкоджати", "поступ", "потвора", "прагнути", "розмаїтий", "розпач", "свідоцтво", "скарга", "старанно", "улюблений", "уникати", "цілком", "шалений" и много-много других, не хватит газетной полосы, чтобы привести все) Иван Семенович констатировал: это не украинский, а псевдоукраинский язык, "чертовщина под якобы украинским соусом". на что Грушевский отвечал: "много в нем такого, что было применено или составлено на скорую руку и ждет, чтобы заменили его оборотом лучшим", но игнорировать этот "созданный тяжкими трудами" язык, "отбросить его, спуститься вновь на дно и пробовать, независимо от этого "галицкого" языка, создавать новый культурный язык из народных украинских говоров приднепровских или левобережных, как некоторые хотят теперь, - это был бы поступок страшно вредный, ошибочный, опасный для всего нашего национального развития". Давайте еще не забывать, что первыми "украинскими" националистами были польские шляхтичи. А теперь про "гнобления" украинского в СССР. "В апреле 1923 г. XII съезд РКП(б) объявил «коренизацию» официальным курсом партии в национальном вопросе. В том же месяце VII конференция КП(б)У заявила о политике «украинизации», что украинские ЦИК и Совнарком сразу же оформили декретами. Шумский поддерживал писателя-коммуниста Николая Хвылевого (Фитилева), претендовавшего на роль идеолога украинизации. Хвылевой вступил с рядом призывов к травле русской культуры, а также с лозунгами «Геть від Москви” и c призывом “орієнтації на психологічну Європу”. В 1927 г. наркомом просвещения УССР был назначен Николай Скрыпник. В интервью парижским «Українським вістям» Скрыпник об украинизации заявил следующее: «Украина является самостоятельным членом Союза Советских Республик. Украинизация проводилась и будет проводиться самыми решительными мерами… Тот, кто это не понимает или не хочет понимать, не может не рассматриваться правительством как контрреволюционер и сознательный либо несознательный враг советской власти». Ю. Шевелев, которого никак не заподозришь в симпатии к советской власти, ни к русским вообще, замечал: «Украинизация фактически опиралась только на украинскую интеллигенцию коммунистической ориентации, очень тонкий слой общества. Рабочие и средний класс были в лучшем случае равнодушны. Не сохранилось каких-либо сведений о каком-нибудь энтузиазме среди крестьянства». Quote Link to post Share on other sites
it is interesting Posted August 20, 2007 Report Share Posted August 20, 2007 (edited) А ты попробуй ознакомится с не русскими источниками, а к примеру британскими...Дык... о придумали. Что за "источники"? И что же такого отличного, эти таинственные "британские источники" приводят? И Украинские то источники (если речь именно о существенных "исторических фактах"), если речь именно о "исторических источниках" (а не о популистском агитпропе "для детей", или каких "домотканных" на кухне фантазиях людей простых-хороших, но от "исторических источников" далёких) - ничего отличного от Русских не приводят. Edited August 20, 2007 by it is interesting Quote Link to post Share on other sites
it is interesting Posted August 20, 2007 Report Share Posted August 20, 2007 (edited) Makaveli Хоть на какие "источники" пожалуйста - ссылку. Таких в которых... ну... например: Показано проживание в Киевской Руси - трёх народов. Киевская Русь не частью - на нынешних Белорусских, частью - на нынышних Украинских, а частью (и даже и территориально большей частью) - на нынешних России землях... а в другом месте рисуется? Не Рюриковичи Суздальские во Владимире, и затем и в Москве правят? Патриархат РПЦ из Киева во Владимир, а затем в Москву - не перебирается, рукоположение в единой церкви от Святого Владимира - прерывается? Что подобное... . Edited August 21, 2007 by it is interesting Quote Link to post Share on other sites
chilik Posted August 21, 2007 Report Share Posted August 21, 2007 (edited) horanqi -приводил им достоверные примеры и украинской самоидентификации, и государственности, потом сравнивал слова из украинского с русским, польским, сербским, болгарским... И все как горох об стенку. Ничего вразумительного ответить не могут, а только и ворчат "всё равно, украинцы - искусственная национальность". -Ой, а здесь приведи, а? любопытственно.... Надеюсь, это была не ирония (вроде "ну давай, попробуй"), а искренний интерес, поэтому приведу некоторые свои мысли по этому поводу. Ранее русский и украинский были очень похожими языками, пока с русским не провели языковую реформу, оба языка стали со временем видоизменяться, плюс позже с украинским тоже была проведена реформа. До сих пор в русских селах можно встретить людей, говорящих с оборотами из оригинального русского языка (очень схожие даже с нынешним украинским; я думаю, в 16 веке украинцы и русские залегко понимали друг друга!), кое-что похожее есть и в классической русской литературе (отдельные слова и обороты, и я думаю, их прежде было больше). А вот то, о чем horanqi любопытствовал рус. источник укр. джерельце болг. журавчик рус. забор укр. паркан пол. шермьерка рус. цель пол. цел укр. мета рус. отец укр. батько, тато серб. тата молд. tate рус. жди укр. чекай болг. чека рус. нужно укр. треба серб. треба Могут быть незначительные в данном вопросе неточности из-за транслитерации, так что ребята, если что, не придирайтесь. horanqi пишет Где, ссылку не напомнишь? Цитирую украинцами себя считали украинские дворяне неукраинского поисхождения (Богдан Хмельницкий, корни- люблинские дворяне, плюс по некоторым версиям молдавские господари). Цитата Род Хмельницких производили из Люблинского воеводства, герба «Абданк». Впоследствии, когда Богдан Хмельницкий приобрел историческую славу, его отнесли к роду Богданов, властвовавших в Молдавии в XV веке. Родился Хмельницкий около 1595 года. Первоначальное образование получил в киево-братской школе; затем, по словам польских историков, учился у иезуитов в Ярославле-Галицком и во Львове получил хорошее по тому времени образование. Кроме своего родного украинского языка, он владел польским и латинским, а впоследствии научился еще турецкому и французскому языкам. взято из русской википедии, для пущей объективности. То же самое можно сказать и про Предслава Ляндкорского, и Дмитра Вишневецкого, кстати выходца из рода Гедиминовичей, считавшего себя украинцем. Или вот отрывок из биографии Филлипа Орлика, гетьмана в эммиграции и автора по мнениям некоторых учёных первой Конституции Предками Орлика были чешские дворяне. Его отец, Степан Орлик, католик, принимал участие в польско-турецкой войне и погиб в битве под Хотином в 1673. Мать, Ирина, православная, была из рода мелких шляхтичей Малаховских, владельцев небольшого имения в селе Косута. Жена — Анна, дочь полтавского полковника Герцика. Сын — Григорий (Григор) — генерал-лейтенант французской армии. Всего в семье было семеро детей. В детстве был крещен по православному обряду. Получил образование в иезуитском коллегиуме в Вильно, окончил Киево-Могилянскую академию (1692 или 1694), где особенно интересовался богословием и философией. Владел многими европейскими языками (польским, шведским, французским, болгарским, сербским, итальянским, немецким, греческим), а также латынью и древнегреческим. Это были примеры неукраинцев по происхождению, ощущавшими себя украинцами по самосознанию. Теперь примеры этнических украинцев (на этом форуме, кажется, не приводил) привожу примеры украинцев, которые имели украинское самосознание, жили и проводили деятельность именно в 16 веке: гетьман Григорий Лобода, ватажок Яков Шах, атаман Иван Подкова, руководитель антипольского восстания Северин Наливайко, атаман Матвей Шаула и многие другие. horanqi пишет Самоназвание "украинец" появилось раньше самоназвания "русский"? примерно одновременно, до 1547 года нынешние русские назывались ''московитами'', т.е. не были приемниками самоназвания ''русь'', в отличии, например, от украинского субэтноса ''русины''. Edited August 21, 2007 by chilik Quote Link to post Share on other sites
chilik Posted August 21, 2007 Report Share Posted August 21, 2007 Кроме того, я считаю, что большинство украинцев и большинство русских относятся к разным антропологическим типам и группам популяций, а русские и поляки наоборот, пересекаются. Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.