Украинцы - искусственная национальность?

[chilik]

Выйдите на улицу, остановите первых попавшихся десятка два "украинцев" и линейкой черепа у них повымеряйте, в глаза загляните и за нос подергайте, а потом доложите, к скольким антропологическим типам они относятся.

что за чушь..

Я считаю, что Ваше утверждение: "Кроме того, я считаю, что большинство украинцев и большинство русских относятся к разным антропологическим типам" --- исходит из ложного посыла о том, что украинцы -- некий определенный этнос.

Да ради Бога, считайте. Я привёл материалы известных учёных, в том числе русских.

Edited August 22, 2007 by chilik

[chilik]

Domovoy пишет

Так имела место эта переписка или нет, хоть по-русски, хоть по-английски, хоть на эсперанто? Да или нет?

интересный Вы себе вопрос задали... Я думаю логично то, что каждый отвечает за материалы, который он предоставляет.

Могу сказать только одно - наблюдение отрывков, которые Вы привели, обозначив их перепиской украинских историков и др. известных личностей на русском языке - уже по сути своей предусматривает как минимум один логический вопрос - почему эти материалы приведены на русском?

Edited August 22, 2007 by chilik

[chilik]

Domovoy пишет

3. А вот автор Повести Временных Лет, да и авторы других летописей мною здесь приведенных, с Вами не согласны.

Вы уже и у них спросить успели :lol: ?

Почему Вы считаете, что Вы правы, а они -- нет?

И снова отвечаете за меня :lol: Простите, я Вам вообще не мешаю... устраивать диалог между мной и Вами без моего присутствия :lol: ? И все-таки я отвечу - я привел мнение Гумилёва Л.Н., которое в данной ситуации я полностью разделяю.

араб мог греческое слово не расслышать, то вполне естественно предположить у него слово "русины" в отношение славян, проживавших в Крыму.

и конечно же рядом не прeминула оказаться вездесущая Domovoy, наблюдая эту ситуацию :lol: По поводу Вашей цитаты - да, русины и вправду славяне, кто ж спорит?

Edited August 22, 2007 by chilik

[chilik]

Domovoy пишет

вот видите, графа "русин" в реестре национальностей Украины просто отсутствует!

Факты говорят свами за себя - по Всеукраинской переписи населения 2001 года русинами себя записали всего 10183 человека.

Что касается нашей сказочницы Карпачевой, она часто не владеет ситуацией.

Например, она говорила, что на Украине не исполняются решения Европейского суда по правам человека. Любой, кто более или менее разбирается в механизме исполнения решения Европейского суда знает, что на Украине оно всегда исполняются в течении 3 месяцев с момента приобретения статуса окончательного, по очень простой процедуре и заранее предусмотренными в бюджете средствами.

Edited August 22, 2007 by chilik

[horangi]

Тебе достаточно зайти в википедию, или в другую энциклопедию. Украинцы - потомки скифов, кемерийцев, сарматов, которые обетали по всей территории современной Украины. Киевская Русь - древнейшее славянское государство,- оно и есть прародиной всех славян... Этот факт не стоит даже доказывать, если ты этого не знаешь, то почитай историю...

Во-первых, скифы, киммерийцы и сарматы - это иранские племена, а не славянские. Если они - автохтоны на территории украины, то славяне - не автохтоны. Во-вторых, доказывать нужно, потому что единого общепринятого места прародины славян среди ученых не установлено. Мейнстримом является теория, согласно которой прародина славян - между Вислой и Одрой, то есть территория Польши. А значит - предки украинцев пришлые на территории украины.

[horangi]

Москва никогда не была культурным и религозным центром Руси, и даже СССР.

Здрасьте на фиг! Патриарх всея Руси в Москве базировался, после падения Константинополя Москва была столицей единственной православной державы. Все книжники с Сербии, Болгарии и Украины сюда съезжались. И после Петра Москва продолжала в культурном отношении рулить... У Чехова в "Трех сестрах" недаром фраза звучит: "в Москву, в Москву!.."

[horangi]

horanqi пишет

По поводу финно-угорских заимствований в русском есть работа "Финские заимствования в русском языке" Максима Романовича Фасмера.

здесь же статья С. А. Мызникова "Лексика финно-угорского и тюркского происхождения в русских диалектах" , № 20(2001) Гуманитарные науки. Выпуск 4.

Кстати, horangi, объективно, ты всех спрашиваешь "где источники, где ссылки" а сам ими мягко говоря не всегда оперируешь

Можно привести примеры финских заимствований в русском языке, а?

Ссылки - требуйте.

[horangi]

horanqi пишет

так этот довод ничего и не меняет. На этапе 1376—1547 гг. это ведь была не Россия, и жили там московиты, а не русские.

Что же это, рязанские, нижегородские, тверские и владимирские говорили на одном языке, исповедывали одну веру, а общего названия не имели? или назывались московскими, даже тогда, когда еще эти княжества Москве не подчинялись? Нет, русские никогда не теряли своей идентичности и начиная еще с Киевской Руси назывались русскими, русью, даже в 12, 13, 14 и 15 века. Княжества в летописях и сказаниях 14-15 веков собирательно называются "Русь". Типа: "И прииде Ахмыл на Русскую землю, и пожже град Ярославль и поиде к Ростову с всею силою своею...." В "Слове о житии великого князяДмитрия Ивановича", которое датируется 90-ми годами 140го века Дмитрий Донской именуется "великим царем Рускыа земля". Все это время московский миртрополит назывался "митрополитом всея Руси". Это зафиксировано в посланиях.

[Domovoy]

Domovoy пишет

1. где Вы видите, что они не считают себя русинами? Снова решили за них ответить :lol: ?

2. Прежде чем утвреждать это, хотя бы потрудились поискать соответствующие материалы. Посмотрите, например, перепись населения Сербии- точную цифру не

помню, но русинов в Сербии около 15 000. Эта информация открытая, ее не представляет сложности достать в интернете.

Для объективности вот материал на болгарском

вот информация из статьи по-русински

Русины Сербии организованы в Союз Русинов и Украинцев Югославии,

входящий в состав Всемирного Конгресса Украинцев.

благодарю, но я уже знаком с этим ресурсом.

1. А Вы снова решили демагогией заняться? Например, обработкой цитат с целью искажения смысла? "То, что русины, с которыми Вам говорить пришлось, не считают себя русинами" --- у меня ведь предложение на этом не заканчивается, правда?

2. Ах, моя вина, нужно было уточнить "исторического ареала"!

Ваша болгарская справка говорит о том, что русины ПЕРЕСЕЛИЛИСЬ. А к чему Вы привели пример русинского языка, вообще не понятно. Чтобы убедить кого-то в существовании русин? Так об этом лишь украинские националисты "не подозревают".

А вот Вам и по вопросу о "переписи" русинов":

1 декабря 1991 года, одновременно с референдумом о независимости Украины, прошёл Закарпатский областной референдум, на котором 78 % принявших в нём участие высказалось за автономный статус области; это решение было проигнорировано украинскими властями.

В 1996 году был разработан «План по решению проблемы украинцев-русин», который предусматривал, в частности, применение норм уголовного и административного законодательства по отношению к активистам русинских организаций, акцентирование на украинском характере Закарпатья при освещении его истории, предотвратить областной референдум с целью выяснить самоидентификацию жителей (русины/украинцы) ^[22

[Domovoy]

что за чушь..

Да ради Бога, считайте. Я привёл материалы известных учёных, в том числе русских.

Ну почему же "чушь"? Может и убедились бы, что нет такого этноса, как "украинцы". А то, что В.В. Бунак пишет об "украинцах" не удивительно: товарищ жил в самый разгар коренизации-украинизации! Отрицать существование "украинцев" было равносильно билету в ГУЛАГ.

[Domovoy]

Domovoy пишет

Вы уже и у них спросить успели :lol: ?

И снова отвечаете за меня :lol: Простите, я Вам вообще не мешаю... устраивать диалог между мной и Вами без моего присутствия :lol: ? И все-таки я отвечу - я привел мнение Гумилёва Л.Н., которое в данной ситуации я полностью разделяю.

и конечно же рядом не прeминула оказаться вездесущая Domovoy, наблюдая эту ситуацию :lol: По поводу Вашей цитаты - да, русины и вправду славяне, кто ж спорит?

Нет, я просто грамоте обучена, читать умею. А Вы плагиатом занимаетесь?

Еще один пример демагогии. По сути есть, что сказать?

А кто его знает, может Вы и правы. Ехал араб на осле, лошади, верблюде, слоне (ненужное вычеркнуть), вдруг, навстречу ему мужик. Араб его подзывает: "Кто таков?" Тот и отвечает: "Я -- русин, всем славянам славянин, великому украинскому этносу субэтнос." Вот араб так и записал.

[Domovoy]

Domovoy пишет

Факты говорят свами за себя - по Всеукраинской переписи населения 2001 года русинами себя записали всего 10183 человека.

Что касается нашей сказочницы Карпачевой, она часто не владеет ситуацией.

Например, она говорила, что на Украине не исполняются решения Европейского суда по правам человека. Любой, кто более или менее разбирается в механизме исполнения решения Европейского суда знает, что на Украине оно всегда исполняются в течении 3 месяцев с момента приобретения статуса окончательного, по очень простой процедуре и заранее предусмотренными в бюджете средствами.

Вот опять цитату обработали! У меня же там 1946 год указан. В том году русинам велено было украинцами зваться, а Вы мне про перепись 2001 рассказываете...

И Карпачева у вас сказочница, и русины, которые свою историю и культуру не предали, -- сказочники, и русскоязычные, что равноправия в собственной стране требуют, -- сказочные герои... Лишь одни свидомыты на Украине "ситуацией владеют" на горе ей.

[Domovoy]

Domovoy пишет

интересный Вы себе вопрос задали... Я думаю логично то, что каждый отвечает за материалы, который он предоставляет.

Могу сказать только одно - наблюдение отрывков, которые Вы привели, обозначив их перепиской украинских историков и др. известных личностей на русском языке - уже по сути своей предусматривает как минимум один логический вопрос - почему эти материалы приведены на русском?

Ох, как бы Вам это сказать, чтоб не обидеть... Почему Шевченко, Франко, Грушевский, Гоголь, Нечуй-Левицкий и т.д. писали либо по-русски, либо на одном из малоросских наречий? Потому, что Грушевский закончил создавать украинский литературный язык лишь в 20-х годах 20-го века!!!

Вопрос, мой вопрос, был адрессован Вам. Но отвечать на него Вы не хотите. Ладно.

Нечуй-Левицький І.С. Сьогочасна часописна мова на Украіні // Україна, 1907. №1. - с.10-11. «Нет! Это в самом деле не украинский язык! Такого языка у нас не разберут и ничего из него не поймут, а если что-то и разберут, то в голове останется что-то невыразительное, каламутное, какая-то муть»

Плевако М. Григорій Квітка-Основ`яненко // Наше минуле. 1918. №2. - с.13. «Сознательности национальной украинцам не хватало. Квитке ещё не приходил в голову вопрос о национальном языке»

Дорошкевич О. Естет і поміщик // Життя й революція. 1925. №11. - с.66. «То, что выдается теперь за малороссийский язык (новыми газетами), ни на что не похоже. Конечно, эти господа не виноваты, что нет слов для отвлечённых и новых понятий, но они виноваты, что берутся за создание языка, будучи глубоко бездарны. Я получаю полтавский «Рідний край» и почти не могу его читать»

Нечуй-Левицький І.С. Сьогочасна часописна мова на Украіні // Україна. 1907. №2. - с.197. «Получилось что-то и правда, уж слишком далекое от русского, но вместе с тем оно вышло настолько же далёким от украинского»

Нечуй-Левицький І.С. Криве дзеркало украінськоі мови. К. 1912.с.48. «Грушевский как будто издевается над языком украинских писателей»

Грушевський М. Про українську мову й українську справу. К. 1907. с.8. «много в нём такого, что было применено или составлено на скорую руку и ждёт, чтобы заменили его оборотом лучшим...отбросить его, спуститься вновь на дно и пробовать, независимо от этого «галицкого» языка, создавать новый культурный язык из народных украинских говоров приднепровских или левобережных, как некоторые хотят теперь, - это был бы поступок страшно вредный, ошибочный, опасный для всего нашего национального развития»

Edited August 22, 2007 by Domovoy

[horangi]

horanqi

рус. забор

укр. паркан

пол. шермьерка

По польски "забор" будет "parkan". Украинское слово, приведенное вами - явно полонизм. Szemierka по-польски значит "фехтование". Что за шутки, chilik?

[horangi]

horanqi

рус. цель

пол. цел

укр. мета

Во-первых, в мове есть слово "цiль", которым обычно и переводится слово "цель". Во-вторых, в русском языке есть слова "меткий" и "метить" в смысле "целиться". Так что, великой разницы тут нема.

[horangi]

horanqi

рус. отец

укр. батько, тато

серб. тата

молд. tate

Тато - это "папа". В русском просторечном языке есть "тятя" (помните: "тятя, тятя, наши сети притащили мертвеца")

Отец - по-украински "батько", по-болгарски "баща", по-стрословянски (древнеболгарски) "отецъ". В просторечном русском есть слово "батя", который все русские понимают.

[horangi]

horanqi

рус. жди

укр. чекай

болг. чека

.

Украинское "чекати" - это польское заимствование от слова "чэкать". В украинском есть и исконно восточнославняское слово "ждати". По-болгарски будет - "очаквам".

[horangi]

рус. нужно

укр. треба

серб. треба

В украинском "треба" - это скорее всего полонизм от "trzeba". Но и в русском языке слово "требовать" существует.

[horangi]

рус. источник

укр. джерельце

болг. журавчик

Извините, но "джерело" - тюркизм : http://hghltd.yandex.com/yandbtm?url=http%...sg=38&isu=1

Edited August 22, 2007 by horangi

[horangi]

...

Edited August 22, 2007 by horangi

[it is interesting]

Во-первых, скифы, киммерийцы и сарматы - это иранские племена, а не славянские. Если они - автохтоны на территории украины, то славяне - не автохтоны. Во-вторых, доказывать нужно, потому что единого общепринятого места прародины славян среди ученых не установлено. Мейнстримом является теория, согласно которой прародина славян - между Вислой и Одрой, то есть территория Польши. А значит - предки украинцев пришлые на территории украины.

По моему скромному оффтоп... Но... Забавный момент. Если в рамках принятой вами логики - Вы правы. Но если так, в такую "глубь корней" опускаться, получим: если прародина всех многочисленных индоевропейских народов - Афганистан, восток Ирана, север Индии да север Пакистана... тогда.... а кто вообще из ариев, тогда - автохтонен?

Если, согласно мейнстриму, прародина славян (регион формирования праславянского языка) - между вислой и одером, то, согласно тому же мейнстриму, прародина восточных славян (регион формирования правосточнославянского), таки - восточней. В верховьях Днепра, Двины, Дона, Волги... Таки выходит, на землях Киевской Руси - автохтоны, если именно о восточных славянах речь.

Скифы, сарматы... это, всё-таки - южнее. Низовья Дона, Северный Кавказ... Впрочем, с ними, скифами, не так и всё ясно? "Скифы" - так греки называли народы встречаемые на Северном Кавказе и в Причерноморье. То, что - иранцы, это - тоже "мейнстрим". Но моноэтничны ли они? Все ли скифы - иранцы? Или среди них, кроме иранцев, присутствовали и (опустившиеся по Дону к низовьям) - "представители" от славян?

Но вся эта тема, тема "автохтоности", для этой дискуссии - не чистейший ли оффтоп? Вот Вы и эту тему, между прочим, упомянув. К чему клоните horangi?

Edited August 22, 2007 by it is interesting

[it is interesting]

Или даже, прародина всех славян не "между Вислой и Одером", а таки - восточней? Где-то в тех местах (верховья Вислы, Днепра(?)) - прабалтословяне с языком прабалтославянским, затем - отделение от прабалтославян предков нынешних народов балтийской подгруппы, затем - дальнейшее разделение, уже славянства: миграция части чуть на запад, за Вислу, независимое развитие - формируются "западные славяне", миграция части на восток, юго-восток, независимое развитие - "восточные славяне", наши родные русичи-русские... С такими, столь глубокими (задолго до появления славянской письменности) древностями - не так и всё ясно. Но затем... А затем - украинский национализм. Вот это, уже определённо - ближе к теме.

.

Edited August 23, 2007 by it is interesting

[it is interesting]

Вот так (что бы было - определённей что именно "ясно", а что - "не так ясно") было бы сказать – лучше:

С такими, столь глубокими (задолго до появления славянской письменности) древностями как в точности "прародина славян" - не так и всё ясно. Вполне и так: прародина всех славян не "между Вислой и Одером", а таки - восточней? Где-то в тех местах (верховья Вислы, Днепра(?)) - прабалтословяне с языком прабалтославянским, затем - отделение от прабалтославян предков нынешних народов балтийской подгруппы, затем, погодя - дальнейшее разделение, уже славянства: миграция части на юг, независимое развитие - формируются "южные славяне" , миграция части чуть на запад, за Вислу, независимое развитие - формируются "западные славяне", миграция части на восток, независимое развитие - формируются "восточные славяне", наши родные русичи-русские... А затем... Затем Киевская Русь... А затем - украинский национализм. А на что ещё поделимся – дальше? Вот это, уже определённо - ближе к теме.

З.Ы. Хотя если уважаемому chilik, Вам, может быть, более понравился (в нюансах речи менее определённый) - первый вариант?

.

Edited August 23, 2007 by it is interesting

[it is interesting]

Вы по поводу заимствований? Так ведь horanqi писал о том, что их мало.

Так ваша ссылка только подтверждает тезис horangi о практически полном отсутствии заимствований из финно-угорских в русском языке. А может и это к тому, что ваши позиции - не так и расходятся? Если так, то это - только радует.

Но я не только по поводу заимствований. chilik, честно говоря, из имеющего прямое отношения к вопросам существенным, я вижу у Вас разве только сомнения в достоверности имеющихся источиков. А вот Ваш "позитив" (в вопросах происхождения украинского этноса), и его обоснования... мне пока не очень-то ясны. Украина - в поиске.

.

Edited August 23, 2007 by it is interesting

[LAD]

Разве Турово-Пинская, Полоцко-Минская и Берестейская Земли (Белоруссия) не были в 9-12 вв. землями Киевской Руси?

Разве Новгородская, Смоленская, Муромо-Рязанская, Владимиро-Суздальская и большая часть Черниговской Земли (Россия) не были в тоже время землями Киевской Руси?

Или что великая Киевская Русь ограничивалась только Галицким, Переяславским и Киевским княжествами?

Перечисленные тобою земли являлис провинциями Киевской Руси, и образовались в меру разрастания Руси

Продолжая рассуждать в этом духе можно смело заявить, что:

1. Крым, Донецкая, Одесская и др. области – это не Украина, а всего лишь «провинции» Украины.

2. Краснодарский край, Сахалин и др. субъекты РФ – не Россия, т.к. они не были частью Московского княжества и «образовались в меру разрастания» России.

Бред – да и только!