FR.GHEVOND Posted May 9, 2006 Report Share Posted May 9, 2006 Если Вы хотите жить по всем законам, которые описанны в Библии, то не завидую Вам...там описанны также 613 заповедей, кторые апостл Матфей предлагает соблюдать все до единой, существует тысящи запретов. Вы мне не завидуете, т.к. не знаете Писания и не верите ему. Если бы вы знали какие благословения Бог обещает за исполнение заповедей в этой жизни и в будущей, то вы бы мне очень позавидовали. Вы едите кашерную пищу? Соблюдаете шаббат так, как это описано в Законе? Если Бог завещал поступать так, значит это имело значение. Стараюсь. Еще не все, конечно привел в порядок, но я на пути. А что по-вашему верующий человек не должен этого делать? Quote Link to post Share on other sites
FR.GHEVOND Posted May 9, 2006 Report Share Posted May 9, 2006 Почему то модераторы стерли мои слова под этими постами, наверное сочли за оскорбление? Я призывал к покаянию... Просто надо добавить в дополнение к правилам, что проповедь и призывы к покаянию на этом форуме запрещаются, и что здесь не кафедра Церкови!!! Чтобы я не забывался... Храни Вас Господь!!! Quote Link to post Share on other sites
Шалапунька Posted May 9, 2006 Report Share Posted May 9, 2006 Почему то модераторы стерли мои слова под этими постами, наверное сочли за оскорбление? Я призывал к покаянию... Просто надо добавить в дополнение к правилам, что проповедь и призывы к покаянию на этом форуме запрещаются, и что здесь не кафедра Церкови!!! Чтобы я не забывался... Храни Вас Господь!!! Да, отец Гевонд. Я это сделала. Причины Вы знайте. Отец Гевонд, перед правилами форума все равны. Но, я Вас очень люблю, а мало того, как уже говорила - пока Вы в рясе, для меня не прикосновенное лицо, тем более в Армянском Форуме. Вот, я втихоря от Вас отредактировала Ваш постинг. А чтобы вы не забывались..........то, скажу я вам. Когда Николай сам был модератором, он не редко забывался. Так что, все ок. Quote Link to post Share on other sites
Shizzz Posted May 9, 2006 Report Share Posted May 9, 2006 (edited) Шиззз и Николай! Чего Вы голову морочите своими календарями Вы вообще под законом ходите или под благодатью? Христиане или нет? A menya chego s Nikolayem za odno? Eto on zakonnik, a ya prichem. Ya blagodat'u spasayus'. No kalendari i Yulianskiy i Grigorianskiy -- sostoyat iz imen yazicheskix bogov i narodu Boj'emu negoje daje upominat' o nix. Osujdat' zakonnika za to chto on xochet jit' po zakonu ya bi toje vozderjalsya. Po mne luchshe vse je zakonnik, chem bezzakonnik. K tomu je citiruemiy vami Apostol Pavel neskol'ko raz preduprejdaet: kto est, ne osujday togo, kto ne est... + kto soblyudayet dni dlya Gospoda soblyudayet... i naoborot. Vi ved' prekrasno znaete vse eti mesta, tol'ko vam seychas ix ne vigodno citirovat. Nado ved' oblichit' i zatoptat' eretika... No samoye nepriyatnoe, chto vi daje slovom ne obmolvilis' o toy filosofii kotoruyu propoveduet tut Gaya. Ona ved' vashe Sv. Pisanie ob'yavila sbornikom zaimstvovaniy iz yazichaskix kul'tur, sobrannix raznimi lyud'mi dlya raznix celey. Vi vse eto spokoyno propustili. Slishkom zanyati bili sojjeniem eretikov. V rezul'tate poluchilos' chto tot kto schitaet Bibliyu pamyatnikom chelovecheskoy mudrosti i yazicheskoy kul'turi vas ne trevojit, a vot togo kto svyato otnositsya k kajdomu slovu i zapovedi Biblii i staraetsya ix ispolnyat' nado na koster, kak eretika. Obidno za vas. Ved' vi dlya nas tut lico AAC. Da, po moyemu mneniyu Nikolay zablujdayetsya otnositel'no sootnosheniya zakona i blagodati, no pri etom on vse ravno nam brat po krovi Xrista. A Gaya neset razrushitel'nuyu dlya veri eres' i vi poluchaetsya ey podigrivaete. Xotya po sanu vi perviy doljni bili oblichit'. Prostite za eto sujdenie, no mne deystvitel'no obidno za vas. Edited May 9, 2006 by Shizzz Quote Link to post Share on other sites
Шалапунька Posted May 9, 2006 Report Share Posted May 9, 2006 Шизз, Христа ради....пользуйтесь транслитом Quote Link to post Share on other sites
karik Posted May 9, 2006 Report Share Posted May 9, 2006 Почему то модераторы стерли мои слова под этими постами, наверное сочли за оскорбление? Я призывал к покаянию... Просто надо добавить в дополнение к правилам, что проповедь и призывы к покаянию на этом форуме запрещаются, и что здесь не кафедра Церкови!!! Чтобы я не забывался... Храни Вас Господь!!! ув Гевонд, вот вы призываете к покоянию людей, которые говорят что надо следовать ветхозаветным законам тоже, не призываете ли вы тем самым себя к покоянию, ведь как известно ветхозаветные книги тоже являются святыми для христиан? Quote Link to post Share on other sites
Shizzz Posted May 9, 2006 Report Share Posted May 9, 2006 Шизз, Христа ради....пользуйтесь транслитом Radi Gospoda vse sdelayu, tol'ko obyasnite kak. Quote Link to post Share on other sites
Шалапунька Posted May 9, 2006 Report Share Posted May 9, 2006 Настройки · Новые сообщения · Мой помощник · Новых писем: 0 · Translit Ищите на правом верхнем углу. Quote Link to post Share on other sites
Shizzz Posted May 9, 2006 Report Share Posted May 9, 2006 ув Гевонд, вот вы призываете к покоянию людей, которые говорят что надо следовать ветхозаветным законам тоже, не призываете ли вы тем самым себя к покоянию, ведь как известно ветхозаветные книги тоже являются святыми для христиан? Vot i ya o tom je. Mne proshe jit' po blagodati, no etot chelovek xochet vse 613 zapovedey ispolnyat' (zamet'te, Boj'ix zapovedey), yemu ne v lom. Nu i pust' sebe ispolnyaet. U vas vokrug celiy mir v grexe, neujeli nado tretirovat' imenno tex, kto xochet superpravednikom stat'? Ili oni vashe samomnenie umalyayut. Quote Link to post Share on other sites
Shizzz Posted May 9, 2006 Report Share Posted May 9, 2006 Настройки · Новые сообщения · Мой помощник · Новых писем: 0 · Translit Ищите на правом верхнем углу. Спасибо, клевая штука, теперь буду cтараться Quote Link to post Share on other sites
marits Posted May 9, 2006 Report Share Posted May 9, 2006 A menya chego s Nikolayem za odno? Eto on zakonnik, a ya prichem. Ya blagodat'u spasayus'. No kalendari i Yulianskiy i Grigorianskiy -- sostoyat iz imen yazicheskix bogov i narodu Boj'emu negoje daje upominat' o nix. Osujdat' zakonnika za to chto on xochet jit' po zakonu ya bi toje vozderjalsya. Po mne luchshe vse je zakonnik, chem bezzakonnik. K tomu je citiruemiy vami Apostol Pavel neskol'ko raz preduprejdaet: kto est, ne osujday togo, kto ne est... + kto soblyudayet dni dlya Gospoda soblyudayet... i naoborot. Vi ved' prekrasno znaete vse eti mesta, tol'ko vam seychas ix ne vigodno citirovat. Nado ved' oblichit' i zatoptat' eretika... No samoye nepriyatnoe, chto vi daje slovom ne obmolvilis' o toy filosofii kotoruyu propoveduet tut Gaya. Ona ved' vashe Sv. Pisanie ob'yavila sbornikom zaimstvovaniy iz yazichaskix kul'tur, sobrannix raznimi lyud'mi dlya raznix celey. Vi vse eto spokoyno propustili. Slishkom zanyati bili sojjeniem eretikov. V rezul'tate poluchilos' chto tot kto schitaet Bibliyu pamyatnikom chelovecheskoy mudrosti i yazicheskoy kul'turi vas ne trevojit, a vot togo kto svyato otnositsya k kajdomu slovu i zapovedi Biblii i staraetsya ix ispolnyat' nado na koster, kak eretika. Obidno za vas. Ved' vi dlya nas tut lico AAC. Da, po moyemu mneniyu Nikolay zablujdayetsya otnositel'no sootnosheniya zakona i blagodati, no pri etom on vse ravno nam brat po krovi Xrista. A Gaya neset razrushitel'nuyu dlya veri eres' i vi poluchaetsya ey podigrivaete. Xotya po sanu vi perviy doljni bili oblichit'. Prostite za eto sujdenie, no mne deystvitel'no obidno za vas. Schizzz, извините, что вмешиваюсь, но прочитав Ваш пост подумала, как то не совсем хорошо получается с Вашей стороны переводить стрелки на девушку. Гаяне не делает никаких сенсационных заявлений утверждая, что отчасти некоторые Танахические наименования и сюжетные линии перекликаются с культами аккадо-шумерской цивилизации. Не стоит забывать, в частности, уроженцем какой земли был праотец Авраам и чем он занимался в доме своего отца, до того как перешёл к вере в Единного Господа. Если, как Вы полагаете подобного рода информация способна разрушить чью-либо веру, то тогда скажите как по-вашему мнению должна была быть написана Библия, каким языком и по какому принципу? Quote Link to post Share on other sites
Gaya Kh Posted May 9, 2006 Report Share Posted May 9, 2006 A menya chego s Nikolayem za odno? Eto on zakonnik, a ya prichem. Ya blagodat'u spasayus'. No kalendari i Yulianskiy i Grigorianskiy -- sostoyat iz imen yazicheskix bogov i narodu Boj'emu negoje daje upominat' o nix. Osujdat' zakonnika za to chto on xochet jit' po zakonu ya bi toje vozderjalsya. Po mne luchshe vse je zakonnik, chem bezzakonnik. K tomu je citiruemiy vami Apostol Pavel neskol'ko raz preduprejdaet: kto est, ne osujday togo, kto ne est... + kto soblyudayet dni dlya Gospoda soblyudayet... i naoborot. Vi ved' prekrasno znaete vse eti mesta, tol'ko vam seychas ix ne vigodno citirovat. Nado ved' oblichit' i zatoptat' eretika... No samoye nepriyatnoe, chto vi daje slovom ne obmolvilis' o toy filosofii kotoruyu propoveduet tut Gaya. Ona ved' vashe Sv. Pisanie ob'yavila sbornikom zaimstvovaniy iz yazichaskix kul'tur, sobrannix raznimi lyud'mi dlya raznix celey. Vi vse eto spokoyno propustili. Slishkom zanyati bili sojjeniem eretikov. V rezul'tate poluchilos' chto tot kto schitaet Bibliyu pamyatnikom chelovecheskoy mudrosti i yazicheskoy kul'turi vas ne trevojit, a vot togo kto svyato otnositsya k kajdomu slovu i zapovedi Biblii i staraetsya ix ispolnyat' nado na koster, kak eretika. Obidno za vas. Ved' vi dlya nas tut lico AAC. Da, po moyemu mneniyu Nikolay zablujdayetsya otnositel'no sootnosheniya zakona i blagodati, no pri etom on vse ravno nam brat po krovi Xrista. A Gaya neset razrushitel'nuyu dlya veri eres' i vi poluchaetsya ey podigrivaete. Xotya po sanu vi perviy doljni bili oblichit'. Prostite za eto sujdenie, no mne deystvitel'no obidno za vas. Я не могу понять, что Вас всех так возмущает в моих словах? То,что я пытаюсь ознакомить вас с историей написания Библии? Я хотела убрать не нужные иллюзии хотя бы о том, что Библия написанна Богом золотымина небе(честно говоря, не знала, что существуют люди, которые в это верят) В случае если Библия написанна Богом, то Ее нельзя переводить, каждое слово священно. Но т.к. Библия переписывалась в ручную, то там за длительный срок накопилось 1000 ошибок, находятся др. рукописи, где немного иные тексты? так как же быть? А прдставте себе, что найдены неопровержимые доказательства того, что Исхода не было. Ваши действия? Ах если Исхода не было, значит в Библии не всё верно, значит всё в Библии не верно, значит Бога нет. Стоит ли на этом основывать свою веру? Все это я хотела подвести к тому, что вера основанная на песке(в данном случае на мифе, что Библия написана Богом) может разрушится, не стоит на этом основывать свю веру. Еще раз, убедительная прозьба: ознакомтесь с библеистикой, а потом рассуждайте...по-моему, эта та же история, что и с благодатным огнем и с остальными православными "чудесами" Quote Link to post Share on other sites
Gaya Kh Posted May 9, 2006 Report Share Posted May 9, 2006 Schizzz, извините, что вмешиваюсь, но прочитав Ваш пост подумала, как то не совсем хорошо получается с Вашей стороны переводить стрелки на девушку. Гаяне не делает никаких сенсационных заявлений утверждая, что отчасти некоторые Танахические наименования и сюжетные линии перекликаются с культами аккадо-шумерской цивилизации. Не стоит забывать, в частности, уроженцем какой земли был праотец Авраам и чем он занимался в доме своего отца, до того как перешёл к вере в Единного Господа. Если, как Вы полагаете подобного рода информация способна разрушить чью-либо веру, то тогда скажите как по-вашему мнению должна была быть написана Библия, каким языком и по какому принципу? Спасибо jerus!!!! хоть кто-то меня понял... Quote Link to post Share on other sites
karik Posted May 9, 2006 Report Share Posted May 9, 2006 Гая, никто на вас не сердится, есть моменты в торе, которые взяты из вавилона, это нормально, Авраам сам был вавилонянином, в частности календарь еврейски, частично взят с вавилонского, вообще много вещей с вавилонским оттенком, потому,что как вы наверно знаете во время вавилонского изгнания, центр иудаисткого учения переместился туда, поэтому даже есть два талмуда, один из них вавилонский, но с другой стороны делать выводы что вся тора пестрит вавилонскими мифами ошибочно! Quote Link to post Share on other sites
Gaya Kh Posted May 9, 2006 Report Share Posted May 9, 2006 Гая, никто на вас не сердится, есть моменты в торе, которые взяты из вавилона, это нормально, Авраам сам был вавилонянином, в частности календарь еврейски, частично взят с вавилонского, вообще много вещей с вавилонским оттенком, потому,что как вы наверно знаете во время вавилонского изгнания, центр иудаисткого учения переместился туда, поэтому даже есть два талмуда, один из них вавилонский, но с другой стороны делать выводы что вся тора пестрит вавилонскими мифами ошибочно! Я таких выводов не делала!!!!! я просто сказала, что есть заимствования и в этом ничего зазорного нет... Quote Link to post Share on other sites
zilot Posted May 9, 2006 Report Share Posted May 9, 2006 Николай, а еще в Библии отлично написано, как надо служить Богу Почему-то очень много христиан, об этом позабыли....(имею ввиду литургическую жизнь), а поклоняются по светско-атеистическому варианту , и что с того? Ничего . Конечно, если они в это время не забывают тайно у себя дома молиться и выучить наизусь Библию, не для того, чтобы по ней жить, а потому, чтобы покозать другим как надо жить и гже ошибаться . Это тоже полезное дело, хотя бы Библию читают. Но дургое дело читать наизусь то, что написано и совсем другое дело вникать в то,ч то там написано. Этон ем многим дано. Только тем, которые "поклоняются по светско-атеистическому варианту", потому что литургическая жизнь им не интересна, им нравится читать Библию лежа на спине и время от времени задаваться вопросом: а сколько выучил наизусь? Разве так можно? Quote Link to post Share on other sites
Truth Posted May 10, 2006 Report Share Posted May 10, 2006 Vot i ya o tom je. Mne proshe jit' po blagodati, no etot chelovek xochet vse 613 zapovedey ispolnyat' (zamet'te, Boj'ix zapovedey), yemu ne v lom. Nu i pust' sebe ispolnyaet. U vas vokrug celiy mir v grexe, neujeli nado tretirovat' imenno tex, kto xochet superpravednikom stat'? Ili oni vashe samomnenie umalyayut. А с заповедью «око за око», «ненавидь врага твоего» что делать? Не один ли у нас Учитель – Христос? «Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати» Галат.5:4 «Если же вы духом водитесь, то вы не под законом.» Галат.5:18 Quote Link to post Share on other sites
Зарегистрированный пользователь Posted May 11, 2006 Report Share Posted May 11, 2006 А я вам так скажу: Я радуюсь, когда слышу, что кто то прочёл или читает Библию, потому что Господь таких не оставляет. Это значит, что они на пути к Богу. И не важно, как они всё восприняли, и не важно какое у них мнение и ради чего они читали её. Они начали свой путь к Богу и Господь откроет им глаза в своё время, я в этом не сомневаюсь. Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted May 11, 2006 Report Share Posted May 11, 2006 Я не могу понять, что Вас всех так возмущает в моих словах? То,что я пытаюсь ознакомить вас с историей написания Библии? Я хотела убрать не нужные иллюзии хотя бы о том, что Библия написанна Богом золотымина небе(честно говоря, не знала, что существуют люди, которые в это верят) В случае если Библия написанна Богом, то Ее нельзя переводить, каждое слово священно. Но т.к. Библия переписывалась в ручную, то там за длительный срок накопилось 1000 ошибок, находятся др. рукописи, где немного иные тексты? так как же быть? А прдставте себе, что найдены неопровержимые доказательства того, что Исхода не было. Ваши действия? Ах если Исхода не было, значит в Библии не всё верно, значит всё в Библии не верно, значит Бога нет. Стоит ли на этом основывать свою веру? Все это я хотела подвести к тому, что вера основанная на песке(в данном случае на мифе, что Библия написана Богом) может разрушится, не стоит на этом основывать свю веру. Еще раз, убедительная прозьба: ознакомтесь с библеистикой, а потом рассуждайте...по-моему, эта та же история, что и с благодатным огнем и с остальными православными "чудесами" То что вы пишете к истории написания Библии никакого отношения не имеет. Предмет, который вы изучаете реально называется Библейской Критикой. В 19 веке она считалось наукой. Тогда это модно было. Первые статьи и доклады по Библейской критике появились после появления теории эволюции. Никаких археологических и вообще научных доказательств у Б.К. нет. Весь этот бред можно разбирать по порядку. Но это долгая история. Приведу пару примеров. Б.к. считает, что из-за того, что в начале Бытия есть два рассказа о сотворении и в первом и втором рассказах упоминаются разные имена Творца (Элоhим и четырехбуквенное Имя), то это говорит о том, что это два разных рассказа, заимствованые из разных источников и сведенные вместе чуть ли не во времена Бабилонского плена. Но недалекие язычники даже не догадываются какой глубокий духовный смысл стоит за каждым рассказом и насколько значимо имя Творца соответствующее каждому рассказу. Если захотите, то можете открыть отдельный топик. Именно в совокупности этих двух рассказов и имен Бога сокрыта тайна мироздания. Самое смешное в Б.к. -- это их датирование пророков. Посколько отцы Б.к. были безбожники, то в пророков они не верили. Поэтому если в пророчестве предсказаны события 300 или 500-летнего будущего, то они делали вывод, что книга этого пророка дописывалась через 300 или 500 лет. Бедняги не понимали, что пророчества сбываются до сих пор и тогда надо признать, что Библия тайком дописывается и сегодня. Так например, книгу пророка Исаии по этому принципу они делили сначала на две, а потом на три части, исходя из пророчеств о Бабилонском пленении и освобождении из плена. Только проблема в том, что Исаия предсказал подробно жизнь и смерть Христа за 700 лет до рождества. И к тому же правление и конец Ленина, включая мавзолей. Вот незадача. Оказывается был четвертый Исаия, который приписывал что-то аж в 20 веке. есть моменты в торе, которые взяты из вавилона, это нормально, Авраам сам был вавилонянином, в частности календарь еврейски, частично взят с вавилонского Умники, библейский календарь упоминается еще при описании допотопных событий. Откровение Торы получил Моисей, который был до этого египетским принцем. Если бы уж он заимствовал, то заимствовал бы календарь, по которому он вырос -- египетский календарь. Я уж не говорю, что часть библейских критиков не верит во всемирный потоп, часть в исход... Одно учение о том, что религия развивалась постепенно от многобожия к единобожию чего стоит. Это в корне противоречит библейскому учению и является прямым следствием теории эволюции. В общем, народ джан, есть куча статей на христианских и иудейских сайтах, где эта псевдо-наука подробно разбирается. На сегодняшний день этот бред преподается в семинариях только двух церквей -- Епископальной и Методистской. Обе церкви -- церкви отступники, где принимается женское священство и священство гомиков. Весь остальной остальной христианский и иудейский мир это отвергают. Но т.к. Библия переписывалась в ручную, то там за длительный срок накопилось 1000 ошибок, находятся др. рукописи, где немного иные тексты? так как же быть? Ну зачем писать то, о чем не имеешь ни малейшего представления? Вы знаете, как переписывались свитки Танаха? Специальные посвященные на это люди, молитвенно писали каждую букву, зная, что ошибиться нельзя, т.к. свиток в котором есть Имя нельзя выбрасывать. Вы про Кумранские свитки слышали? Они найдены уже в 20 веке и датируются 100-150 лет до Р.Х. Так вот между ними и имеющимися свитками нет ни одного разночтения. Что касается Нового Завета, то есть небольшие разночтения в нескольких манускриптах только в Посланиях, и то не влияющие на смысл. Так что эти бредни обсуждайте со своими профессорами. Ах да, еще мусульмане любят эту темку насчет переписываний и тысяч ошибок. Все это я хотела подвести к тому, что вера основанная на песке(в данном случае на мифе, что Библия написана Богом) может разрушится, не стоит на этом основывать свю веру. Вы хоть понимаете, что говорите? Наша вера имеет билейское основание. Кто такой Бог, какой Он, что Он повелел, что Он запретил -- все это мы берем из Писания. Если оно написано не Богом, а человеком, то какой смысл во все это верить и так жить? Вы думаете сатана разработал библейскую критику просто так? Его цель разрушение веры. Если каждое слово Библии не от Бога, то в ней нет никакого смысла. по-моему, эта та же история, что и с благодатным огнем и с остальными православными "чудесами" История не та. Про огонь я написал еще до откровений отца Гевонда, что это не по Писанию и привел 3 причины. И это еще раз доказывает, что тот кто основал свою веру на Слове Божьем не будет постыжен. А на чем вы основываете свою веру. Если Библия по-вашему -- это плод человека, да еще из языческих культур, то во что вы верите? В какого Бога? В какой закон? В какое происхождение Вселенной? С нетерпением жду ответа. Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted May 11, 2006 Report Share Posted May 11, 2006 A menya chego s Nikolayem za odno? Eto on zakonnik, a ya prichem. Ya blagodat'u spasayus'. Da, po moyemu mneniyu Nikolay zablujdayetsya otnositel'no sootnosheniya zakona i blagodati, no pri etom on vse ravno nam brat po krovi Xrista. Слушай, брат по крови Христа, а ты думаешь законники не благодатью спасаются? "Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона." Ты думаешь эти тысячи христиан не благодатью спасались? Благодатью Своей Бог нас призвал из тьмы греха в Свой свет, но для чего. Чтобы мы рассуждали, что раз есть благодать, тогда можно жить поживать и грехов наживать? Или чтобы мы оценили жертву Христа и с трепетом начали исправлять свою жизнь по закону Творца? Кстати, насчет количества заповедей ты ошибаешься. Т.к. Храма нет, то заповеди связанные с ним сейчас не требуются. На сегодняшний день насчитывается 47 повелительных заповедей и 194 запретительных. И ничего особо сложного в них нет. Quote Link to post Share on other sites
Artsakh Posted May 11, 2006 Report Share Posted May 11, 2006 Всем привет. Но мы же живем не по закона, а по благодати Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted May 11, 2006 Report Share Posted May 11, 2006 Николай прежде чем делать выводы, пожалуйста узнайте каким календарем пользуется ААЦ... Будьте добры просветите, отец Гевонд. Я ведь пишу не именно про ААЦ, а 99% христианских церквей живут по языческому календарю. Если ААЦ живет по библейскому, то я буду счастлив. Quote Link to post Share on other sites
Gaya Kh Posted May 11, 2006 Report Share Posted May 11, 2006 (edited) То что вы пишете к истории написания Библии никакого отношения не имеет. Предмет, который вы изучаете реально называется Библейской Критикой. Поправочка...я изучю не только Библейскую критику, а ознакамливаюсь со всеми подходами разных школ... В 19 веке она считалось наукой. Тогда это модно было. Первые статьи и доклады по Библейской критике появились после появления теории эволюции. Никаких археологических и вообще научных доказательств у Б.К. нет. Весь этот бред можно разбирать по порядку. То что называетеся Библейской критикой актуально до сих пор. А про археологические подтверждение Вы не правы...они есть. То что ннайденно упоминание жены Яхве отрицать не стоит... Б.к. считает, что из-за того, что в начале Бытия есть два рассказа о сотворении и в первом и втором рассказах упоминаются разные имена Творца (Элоhим и четырехбуквенное Имя), то это говорит о том, что это два разных рассказа, заимствованые из разных источников и сведенные вместе чуть ли не во времена Бабилонского плена. Но недалекие язычники даже не догадываются какой глубокий духовный смысл стоит за каждым рассказом и насколько значимо имя Творца соответствующее каждому рассказу. Если захотите, то можете открыть отдельный топик. Именно в совокупности этих двух рассказов и имен Бога сокрыта тайна мироздания. Да, б.к. считает, что здесь соеденены два рассказа, заимствованные из других культур(текст первой главы Библии сам по себе довольно поздний, как я уже говорила). Но ведь автор зачем-то соеденил эти две текста? ведь он хотел вложить в это какой-то смысл? В это и заключается богодухновенность... Кстати. надо еще учиывать, что в те времена заимствование не считалось чем-то зазорным... Только проблема в том, что Исаия предсказал подробно жизнь и смерть Христа за 700 лет до рождества. И к тому же правление и конец Ленина, включая мавзолей. Вот незадача. Оказывается был четвертый Исаия, который приписывал что-то аж в 20 веке. С датировкой пророков действительно есть сложности и срок определяют не только по пророчествам, и не все критики на это опираются. Часто ученики какого-то пророка писали и подписывались не своим имяним, а имяним учителя. Частенько просто для авторитетности книги подписывали свои книги имянами известых, почитаемух людей(это не только В.З. тексты, после Христа также свои работы подписывали "Павел", "Петр"...и находились послания противоречащие друг другу...одного такого "Павла" застали, спросили почему он подписывал свои работы именим Павла, он ответил, что из любви и уважения к апостолу...вот такая же история и с пророками) И про Исаию довольно слорный вопрос, об этом надо отдельно и долго писать, да я еще и не совсем разобралась...а про Ленина и мавзолей...это уж чьи-то додумки. Из серии того, что соотношение страниц и стихов в Билии - это зашифрованный код, и там описанны происшествия 20-21 вв. Какой-то ученый-математик всерьез это доказывал Умники, библейский календарь упоминается еще при описании допотопных событий. Откровение Торы получил Моисей, который был до этого египетским принцем. Если бы уж он заимствовал, то заимствовал бы календарь, по которому он вырос -- египетский календарь. Это уж совсем не из той оперы. Вы сначала определитесь по какой теории писать, сначала Вы писали про Библейскую критику, а теперь пошел фундаментализм...По менеию минималистов Исхода вообще не было , по мению основного направления Исход мог быть но не в таких масштабах. (Основное направление библеистики работает по принципу: все что не опровергает история, в Библии написанно верно. Минималистский подход: все что не подтверждается историей в Библии не верно. ) Но оба направления считают, что Тора не была написана к этому времяни, да возможно были какие-то древние предания, какие-то записи, возможно был Моисей(это доказать или опровергнуть никго не может), возможно он что-то говорил и писал, но не факт, что до нас дошло то, что он говорил, ибо тора сложилась гораздо позднее. В общем, народ джан, есть куча статей на христианских и иудейских сайтах, где эта псевдо-наука подробно разбирается. На сегодняшний день этот бред преподается в семинариях только двух церквей -- Епископальной и Методистской. Обе церкви -- церкви отступники, где принимается женское священство и священство гомиков. Весь остальной остальной христианский и иудейский мир это отвергают. Опять не угодали! Этот "бред" преподается еще и во всех уважающих себя светских богословских институтах. Насколько мне известно на Западе другово подхода нет, никто не считает Библию продиктованным текстом от Бога. Вы знаете, как переписывались свитки Танаха? Специальные посвященные на это люди, молитвенно писали каждую букву, зная, что ошибиться нельзя, т.к. свиток в котором есть Имя нельзя выбрасывать. Вы про Кумранские свитки слышали? Они найдены уже в 20 веке и датируются 100-150 лет до Р.Х. Так вот между ними и имеющимися свитками нет ни одного разночтения. Что касается Нового Завета, то есть небольшие разночтения в нескольких манускриптах только в Посланиях, и то не влияющие на смысл. Так что эти бредни обсуждайте со своими профессорами. Ах да, еще мусульмане любят эту темку насчет переписываний и тысяч ошибок. Прекрасно себе представляю свитки Тонаха, но только сейчас они переписываются с токой тчательностью, которую Вы описали. А в те всемена с ним обращались куда безответственее. и в Кумренсих свитках есть разночтения. А Вы слышали о септуагинте и мессаретском тексте? Последний в каком веке писался и для чего Вы не в курсе? Наша вера имеет билейское основание. Кто такой Бог, какой Он, что Он повелел, что Он запретил -- все это мы берем из Писания. Если оно написано не Богом, а человеком, то какой смысл во все это верить и так жить? Вы думаете сатана разработал библейскую критику просто так? Его цель разрушение веры. Если каждое слово Библии не от Бога, то в ней нет никакого смысла. Действительно, Вы можете брать от туда эту информацию, кто такой Бог и т.п. так как Вы верите (как и я) в богодухновенность Св. Писания, но это никаким образом не связанно с тем, где как и когда писалась Библия. Если для Вас книга написанная под вдохновениеа Бога не является священной, то мне Вас жаль. Если она написанна не Богом, а человеком(что мало кто отвергает) под духновением Бога, то стоит жить и верить Ей. А сатана ничего не разрабатывал, по крайней мере библеистику он не мог разработать... А на чем вы основываете свою веру. Если Библия по-вашему -- это плод человека, да еще из языческих культур, то во что вы верите? В какого Бога? В какой закон? В какое происхождение Вселенной? Моя вера основанна на том. что Библия богодухновенная книга. А то, что взято из языческих культов меня не волнует, для меня важнее понять что хотел сказать автор под вдохновением Бога. когда вставлял эти культы и соединял тексты. Я верю, что авторы были близки к Богу и знали истину, следовательно все что они говорили о Нем для меня имеет значение и свято. Edited May 11, 2006 by Gaya Kh Quote Link to post Share on other sites
Gaya Kh Posted May 11, 2006 Report Share Posted May 11, 2006 Да и еще, Николай, Вы так и не ответили на мой вопрос про субботу. Если все, что написанно в Библии написал Бог, то Бог повелевает людей не соблюдающих субботу предавать смерти (Исх.35:2)...так почему же Вы не соблюли это повеление? И почему Христос не соблюдал эту заповедь? Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted May 11, 2006 Report Share Posted May 11, 2006 О "библейской критике" Поскольку мы затронули вопрос о библейской критике, и поскольку этот вопрос часто встречается в претендующей на "научность" литературе, мы обсудим ее здесь более подробно. Теория библейской критики, она же "теория Четырех источников" (J, Е, P и D), она же "теория подделки Библии", впервые была выдвинута в 18 веке и окончательно оформилась в 1875 г. в работе немецкого протестанского профессора Юлиуса Вельгаузена "Введение в древнюю историю Израиля". Основная идея этой теории такова: Тора является сплошной подделкой. Все, что рассказывается от имени Моисея, - приписано ему как древнему авторитету. И главное: утверждение евреев о том, что они с самого начала были монотеистами, - сплошная ложь. На самом деле у евреев в древности было самое примитивное многобожие, одним из их богов был J (J-X-W-X, Тетраграмматон), а другим - Е (Elohim), и лишь во времена Второго Храма все это соединили в единую Тору. (Герман Вук, "Это Бог мой", см. ниже продолжение этой цитаты) Итак, основой библейской критики является подход, согласно которому Тору следует рассматривать не как единый текст, но как механическое объединение нескольких "источников". Соответственно этим источникам, библейская критика утверждает, что авторов у Торы было по меньшей мере четыре. Первый и самый древний из них, написавший основную часть Книг Бытия, Исхода и Чисел, обозначается буквой J, так как в его рассказе Бог называется Именем J-X-W-X (Тетраграмматон). Последующие авторы именуются: Е (поскольку в его рассказе Бог называктся словом Elohim); далее Р (от Priest - "жрец"), написавший книгу Левит; и D (автор Второзакония, Deuteronomy). И наконец, важным действующим лицом библейской критики является R - "Редактор", который согласно представлениям Ю. Вельгаузена произвел окончательную ревизию всего текста в целом после возвращения евреев из вавилонского плена. "Доказательство" Вельгаузена основано целиком и полностью на такой шаткой дисциплине, как "вольный литературный анализ". Оно таково: любой читающий Тору легко замечает, что в ней есть два рассказа о Сотворении мира - один, занимающий 1-ю главу, и второй, занимающий 2-ю и 3-ю главы. Причем Имена Творца в этих рассказах различны: в первом E ("Элоким"), а во втором J ("Тетраграмматон"). Кроме того, не только Имена Творца, но и весь стиль этих рассказов различен. Аналогично этому, далее, читая текст Торы, мы можем увидеть, что многие рассказы в ней дублируют друг друга, причем в одном из двух вариантов мы можем определить стиль Е, а во втором - стиль J. Делаем отсюда вывод - говорит Вельгаузен - что в древности были два разных источника - Е и J, а потом, через сотни лет, Редактор их объединил. Конечно, с точки зрения настоящей лингвистики подобный "литературный анализ" является совершенно недоказательным. Настоящий литературный анализ основан на сравнении многих текстов, позволяющем установить сходства и различия языка и стиля разных авторов. Литературный анализ не может быть научно применен, если у нас имеется только один единственный древний текст (ТаНаХ). Кроме того, если пользоваться критериями библейской критики, основанными на "различии имен и стиля и на дублировании историй в разных главах", то через 2 тысячи лет будет несложно доказать, например, что роман Л. Н. Толстого "Война и мир" является конгломератом нескольких сочинений разных авторов, из которых один автор рассказывает нам о "мире", другой автор о "войне" - с соответствующим различием стилей, имен, географических названий, концепций автора и т. п. - а третий автор вообще пишет на близкородственном, но не совсем том языке (по-французски); что же касается легенды о жене его (Л.Н. Толстого) Софье Андреевне, несколько раз переписывавшей роман набело, - то это, конечно, явная выдумка, т. к. всякому здравомыслящему человеку (через 2 тысячи лет) ясно, что никто и никогда в жизни не переписывает ничего от руки (ведь существуют, и уже тогда, где-то примерно в двадцатом веке, существовали компьютеры); а поэтому очевидно, что этот миф просто скрывает за собой Редактора, объединившего эти источники вместе. Конечно, подобную теорию можно рассматривать как интересную фантазию, но уж никак не в качестве доказательства. Однако поскольку теория Вельгаузена продолжает быть широко используемой в наукообразно-популярной литературе, нам представляется существенным подробнее познакомить читателя с историей ее развития. Для этого мы хотели бы процитировать ниже отрывок из книги Г. Вука "Это Бог мой" (из главы, посвященной теории библейской критики): Метод Вельгаузена прост, но разработка им деталей грандиозна. Любой отрывок Священного Писания, подтверждающий его тезис о наличии в древности четырех источников - J, Е, R и D, - или по крайней мере не противоречащий ему, объявляется аутентичным. Если же текст Торы противоречит концепции Вельгаузена - то стихи обьявляются поддельными. Вельгаузен обрушивается с резкой критикой на каждый стих, который не подтверждает его точку зрения. Он постоянно демонстрирует, что в таком стихе имеется или грамматически неправильно построенное предложение, или внутренняя непоследовательность, или грубый словарь, или отрывочность вместо последовательной истории. Нет такого отрывка, который он не смог бы объяснить или уничтожить. Если для этого ему необходимо просто истолковать по-иному слова на иврите - он делает и это. Это называется "конъюнктурной правкой текста". Начиная свою игру, Вельгаузен отдает себе отчет в том, что ему не удастся обойти молчанием один навязчивый вопрос: как объяснить тот факт, что сотни и сотни библейских стихов опровергают его теорию о разделении текста по источникам, ибо в этих стихах явно проявляется одноверменно как один, так и другой "источники"? Вельгаузен отвечает на этот вызов Библии при помощи изобретения гипотетического образа Редактора-фальсификатора, своеобразного мастера подделки. Предвидя на двадцать три века вперед, этот человек (или эти люди) явно предвосхитил теорию Вельгаузена и внимательно просмотрел весь текст Священных Писаний, включив в них отрывки, призванные опровергнуть будущую теорию. С изобретением Редактора-фальсификатора Вельгаузен одним махом расправился со всеми трудностями. Как инструмент псевдонаучной логики этот образ просто великолепен. Те разделы Библии, которые противоречат Вельгаузену, не просто лишаются своей подлинности, а становятся аргументами в его же пользу, ибо "свидетельствуют о вмешательстве Редактора". Это странное привидение в одеянии священнослужителя времен Второго Храма действительно является ключом ко всей теории библейской критики. Когда историк находит в веками сохранившемся тексте десятки и сотни стихов, прямо противоречащих его излюбленной теории, и приходит к заключению, что такое положение вещей доказывает существование невидимой руки фальсификатора-провидца, - то создается впечатление, что труд этого историка пересекает красную черту между серьезным историческим исследованием и произведением изящной словесности, построенном исключительно на фантазии. Сегодня можно лишь поражаться тому, как подобный труд смог - даже на несколько десятилетий - представлять целую серьезную область исследований. Но история науки показывает, что любая смелая гипотеза может стать популярной, если наука не располагает достоверными фактами. В случае с трудом Вельгаузена основная причина его популярности, по-видимому, заключается в том, что в 1875 году эволюционистские идеи витали в воздухе. Битвы за и против учения Дарвина были еще в полном разгаре, но уже было ясно, кто выйдет победителем. Понятно, что теория, перенесшая идею эволюции в Библии, излучала блеск и возбуждала умы читателей, даже если она и переворачивала эту книгу с ног на голову. Работа Вельгаузена над Текстом Торы, какой бы откровенно пристрастной и искаженной она ни была, сколь бесконечно далеко ни была бы она от научной точности, - покоряла громадным количеством мельчайших деталей и псевдонаучной аргументацией. Толкование Библии в рамках концепции Вельгаузена продолжалось - с постоянно растущей неуверенностью - до тридцатых годов нашего века. Даже и до сегодняшнего дня ее влияние все еще чувствуется в массовой культуре, которая, впрочем, не имеет никакого отношения к научному мышлению. Серьезное изучение Библии несовместимо с таким толкованием. Критика с нескольких сторон основательно обезоружила "теорию четырех источников". Первой обрушилась на эту теорию археология, которая начала давать ощутимые результаты в начале девяностых годов прошлого столетия. Описанное Вельгаузеном состояние древнееврейской культуры оказалось вздором, как только археология предложила факты взамен подлогов пылкого воображения автора библейской критики. Например, одна из важнейших предпосылок Вельгаузена состояла в предположении, что искусство письма было неизвестно во времена Моисея. Археологи же нашли целые залежи источников, доказывающие противоположное. Богослужение в Моисеевой Скинии Вельгаузен относит к периоду гораздо более позднему, чем период Исхода. Археологические исследования дают возможность провести много параллелей с ритуальным культом соседних культур, датируемых тем же периодом; еврейский ритуал явно соответствует по времени той далекой старине. Сама Скиния была стержнем теории Вельгаузена. Он объявил Скинию сущей выдумкой на том основании, что в древние времена она совершенно не подходила для жизни в пустыне. И здесь археология обнаружила факты, утверждающие прямо противоположное. Если археология атаковала теорию Вельгаузена извне и доказывала, что все его предположения о "примитивном уровне культуры в 14 веке до н. э., не дававшем возможности создания Торы", являются неверными, то его собственные последователи подорвали ее изнутри, разъедая ее своими исследованиями. Продолжая анализировать Библию методами своего учителя, они стали выделять в ней все больше гипотетических "документов - источников". Источник "J", был разложен, например - на основании все тех же доводов литературного анализа - на "J1" и "J2" и т. д. В итоге множество различных документов, авторов, редакторов и интерполяторов были совершенно перепутаны. В одном стихе Торы последователи Вельгаузена находили следы сразу нескольких различных древних сказаний. (Согласно, например, теории одного из представителей этой школы, Книга Бытие является компиляцией из 30, никак между собой не связанных "древних источников". Ясно, что при таком подходе ни о каком восприятии Торы как единого произведения речь вообще не идет, и все усилия направляются не на то, чтобы понять, что говорится в Торе, а уходят только на соревнование в отношении того, кто на сколь много "источников" может Текст разложить.) Здесь уже самые восторженные почитатели теории Вельгаузена увидели, что она растворяется в абсурде. Но отступать было поздно. По каждому вопросу исследователи новых обвинительных "документов-источников" выдвигали тот же тип аргументации, какой ранее Вельгаузен выдвигал в отношении всего текста в целом. Их аргументы опять были основаны на якобы непоследовательности изложения, стилевом разнообразии, вариациях Имени Бога и странностях словаря. Здесь стало ясно, что применение методов литературного анализа к разложению Торы на "источники" ведет к заведомому абсурду. После этого изучение Библии стало искать другие пути. В тридцатые годы ХХ века вся схема Вельгаузена от начала до конца была официально отвергнута новой школой скандинавских критиков. Представитель этой школы Айвэн Энгель нанес теории библейской критики смертельный удар, проанализировав злостный призрак Вельгаузена, его "Редактора-фальсификатора", и уничтожив его вежливым ученым лошадиным смехом. Энгель назвал его иронически нинтерпретатио еуропеица модерна. Изучая хитросплетения воображаемых Вельгаузеном интерполяторов, он обнаружил в них автопортрет европейского кабинетного ученого, упорно копающегося в Священном Писании, чтобы возвести гипотезу XIX века. Эти творческие муки кончаются ретроактивной проекцией своего собственного образа в V век до н. э. (Конец цитаты из Г. Вука) А вот еще один пример, иллюстрирующий то, что библейская критика является не наукой, а видом идеологии. Как известно, одним из столпов библейской критики является отождествление Второзакония (Пятой Книги Торы) со свитком, найденным в Храме в эпоху реформ царя Йошиягу (см. Вторую Книгу Царей, гл. 22), и поэтому Второзаконие датировали 7-м веком до н. э. (а не временем Моисея, т. е. 14 в. до н. э., как утверждала традиция). Это отождествление было сделано на основании литературных соображений, не подкрепленных никакими археологическими данными. И вот, несколько лет назад группа археологов раскопала в Самарии, на горе Эйваль, остатки жертвенника, в точности соответствующие тому, который, согласно книге Второзакония, Моисей повелел сделать евреям после перехода Иордана - и археологически находка была датирована 13-м веком до н. э. Археологи опубликовали статью о находке, показывая ее соответствие Книге Второзакония. Как возмущены были этой статьей сторонники библейской критики! Нет, они не отрицали, что найден жертвенник, они не оспаривали его датировку. Но они говорили: "Как же можно объяснять находку 13-го века до н. э. на основании текста, написанного в 7-м веке до н. э.?" Иными словами, "литературная" датировка Второзакония эпохой царя Йошиягу стала для них догмой, и если археология противоречит этой догме, то тем хуже для археологии. * * * Теперь, в завершение обсуждения библейской критики, мне хотелось бы сделать несколько общих замечаний. Многие науки прошли в начале своего развития "до-научную" стадию, прежде чем они получили право называться науками. Так, химия сначала несколько столетий имела вид алхимии, и на этом "алхимическом уровне" ею было сделано много ценных наблюдений, проведена определенная систематизация материала, была выработана техника, необходимая для дальнейшего развития эксперимента. Но весь этот блеск естественнонаучных достижений алхимии соседствовал с нищетой ее фундаментальных, базовых представлений, ибо идея существования "философского камня", с помощью которого можно химически превращать железо в золото, оказалась совершенно лишенной каких-либо реальных оснований. Примерно в таком же "алхимическом" состоянии находится сегодня "библейская критика". Многие ее замечания о структуре библейского текста являются весьма интересными и важными наблюдениями, но они соседствуют в ней с совершенно необоснованными претензиями на доказательство разложения Торы на независимые "источники". Важный материал, который мог бы служить для углубления нашего понимания Торы, пока что служит в ней в основном только для мотивировки отказа от целостного восприятия текста. Взлет библейской критики начался тогда, когда выяснилось, что если свести воедино различные неоднородности текста Торы в разных ее местах (различия в Именах Бога, в терминологии и стиле, в использовании имен собственных и в деталях законов), то можно попытаться разделить текст Торы на несколько "текстовых потоков", каждый из которых обладает определенной внутренней логикой и представляет религиозные идеи иудаизма как бы с "разных углов зрения". Это весьма интересное и важное наблюдение может быть действительно очень осмысленным. Вполне можно также и с религиозной точки зрения предположить, что Тора дает нам, в разных ее местах, многоплановый взгляд на мир. Анализ этих "текстовых потоков" и соотношение между ними может очень продвинуть нас в понимании Торы. Однако, к сожалению, в "библейской критике" этому важному наблюдению не суждено было стать предметом беспристрастного анализа в рамках "чистой науки". Проблемой "библейской критики" явилось то, что она с самого начала реализовалась не как наука, а была использована атеизмом для поддержки и углубления своей идеологии. Поскольку в тот период теория эволюции, выдвинутая Дарвином, воспринималась как способ опровержения религии, то и возможность перенести эволюционные идеи на изучение Библии была новым и желанным орудием в "развенчании религиозных догм". На основании выделения в Торе "текстовых потоков" было, без всякого на то научного обоснования, объявлено, что каждый из этих "потоков" представляет собой один из независимых древних источников, в результате сведения которых вместе и появилась Тора. Здесь следует особо подчеркнуть, что не только с точки зрения естественных (точных) наук, но даже с точки зрения лингвистики и литературоведения, такой переход от различных потоков в одном тексте к "источникам" никак не может считаться научным доказательством. Настоящий устанавливающий авторство литературный анализ основан на сравнении многих литературных произведений, созданных в одну эпоху разными людьми. Но применение подобной процедуры установления авторства с помощью литературного анализа по отношению к тексту, который является единственным оставшимся с древности и не имеющим в данной культуре параллельных текстов для сравнения, - такой анализ уже является очень проблематичным. И если наличие в Торе нескольких "потоков" повествования, отличающихся стилем и идеями, и можно считать вполне явным фактом, то придание этим "потокам" статуса "источников Торы" является не научным выводом, а идеологической позицией. А потому нас должны интересовать не чисто научные - лингвистические или исторические - обоснования того, что столь много людей в конце 19-го и начале 20-го века приняло концепцию библейской критики (сегодня, кстати, их число значительно уменьшилось, и даже многие крупнейшие нерелигиозные ученые-библеисты, как например Касуто, отвергают эту теорию с начала и до конца), а обоснования совсем другого рода - психологические и идеологические, объясняющие причины ее успеха. Как мне кажется, причины успеха "библейской критики" заключаются в том, что она является очень удобной теорией для того, кто хочет отвергнуть авторитет Торы. Библейская критика, ссылаясь на "науку", утверждала, что Тора, по сути, является сплошной подделкой; что все рассказываемое от имени Моисея, - приписано ему как древнему авторитету. А раз Тора есть просто поздняя компиляция из разнородных древних источников, то можно не задумываться над глубиной текста, нет смысла ломать голову над сравнением и углублением в детали, над анализом противоречий между различными главами Торы (метод, который в течение столетий служил основой классического еврейского религиозного углубления в текст). Согласно библейской критике, уж если сравнивать между собой два различных места в Торе, то только для расчленения текста на несколько не связанных между собой кусков (т. е., по существу, для разрушения и умерщвления текста), а совсем не для того, чтобы извлечь для себя из этого текста моральный или философский урок. Человек, изначально воспринимающий Тору в терминах библейской критики, т. е. как приписанную Моисею многослойную позднюю подделку, как механическое соединение нескольких совершенно различных текстов, - такой человек обкрадывает прежде всего самого себя. Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.