Религия и наука

[Ессентуки]

Я знаю, что сейчас в религии практикуется применение достижений науки для обоснования религиозных догм. Я и раньше-то к этому относился скептически, а недавно случайно вышел на интересный сайт:

http://www.godandscience.org/

Так вот, там как раз приводятся научные (вернее, околонаучные) статьи в поддержку религиозного мировоззрения. Но прочитав буквально парочку из этих статей, я обнаружил некоторые факты передергивания научных результатов и их весьма вольную интерпретацию. Значит ли это, что в споре с наукой у религии нет шансов, поэтому приходится идти на такие ухищрения?

Прошу не воспринимать этот пост как неуважение к чувствам верующих.

[Nikolay]

Дело в том, что о науке нельзя говорить, как о наборе однажды открытых и раз и навсегда утвержденных истин. Она находится в постоянном развитии и каждое новое открытие отвергает предыдущие взгляды. Поэтому говоря о споре науки и религии, надо сначала определиться о какой науке и о какой религии идет речь? Если речь идет об атеистической науке (типа мы были в космосе и Бога не видели ) и инквизиторской религии (типа этого не может быть потому, что папа так считает ), то конечно же спор будет вечным и взаимоотрицающим. С другой стороны, я не знаю серьезных научных данных, которые бы противоречили Св. Писаниям. Даже наоборот, я уже неоднократно приводил примеры того, как Библия содержала откровения, к которым наука подошла только через тысячелетия. Так, что если вы знаете какие-то научные данные (не опровергнутые самой наукой), которые противоречат Библии, пожалуйста расскажите. Только факты должны быть действительно научными, т.е. не опровергнутыми самой наукой.

[Artur]

esli vzglyanut' na to mnojestvo religiy kotorix suschestvuyut i ix pisania, to ochevidno, chto mnogie iz nix vimirayut iz-za togo chto bol'shinstvo iz nix ne sostikovivayutsya s nauchnimi otkritiami. Bol'shaya chast' religiy kanuli v proshloe, za isklyucheniem trex rodstvennix religiy: Xristianstva, Islama i Iudaizma. Svyaschennie Pisania etix religiy viderjivayut napadki nauki, v otdel'nix sluchayax porajayut vzor naukovedov otkritiami. Mnojestvo citat mojno privesti kotorie eti slova podtverjdayut.

Vse eti tri religii govoryat o nevidimom Boge, a ostal'noe vsyo ne imeet bojestvennoi prirodi. Ochevidno chto te religii kotorie obojestvlyali materiyu vsyacheskuyu ne viderjali test vremeni.

No vsyo je, ne nado zabivat' kakuyu cel' nisut Pisania. Biblia eto ne nauchnoe posobie, eto Kniga, kotoraya uchit nas pravednomu obrazu jizni s veroi v Boga.

[Ессентуки]

Svyaschennie Pisania etix religiy viderjivayut napadki nauki, v otdel'nix sluchayax porajayut vzor naukovedov otkritiami. Mnojestvo citat mojno privesti kotorie eti slova podtverjdayut.

Это лишь потому, что Писания трактуются очень уж вольготно. Один маленький пример: если говорится, что Земля создано примерно 6000 лет назад, то, естественно, предполагается, что это 6000 лет, а именно 2190000 дней. Но когда наука доказала, что возраст Земли гораздо старше, появились отговорки, что это 6000 "условных" лет. Никакой разумный человек, по-моему, этого принять не может.

[Медицина]

Не смеши людей Бен, наука ничего по возрасту Земли не доказывала. У нее существуют сотни теорий, опровергающих одна другую.

[Ессентуки]

Существует признанный наукой метод радиометрического датирования, по которому выходит, что Земле около 4, 5 миллиардов лет.

И уж, во всяком случае, науке известны тысячи доказательств, что Земле гораздо больше, чем 6000 лет.

[Fhuval]

М-да. Ну начнем:

Хронология

Итак, первое, с чем нам необходимо определиться, это с методами датировок, которые и дают науке

миллионы лет существования нашей земли.

В настоящее время для определения возраста археологических находок — от костей человека до

керамики — применяются следующие методы: радиоуглеродный, калий-аргоновый,

уран-ториевый, рубидий-стронциевый, иониево-радиевый и пр. Из них наиболее достоверным

считается радиоуглеродный метод [7].

А вот что пишут современные западные ученые, не находившиеся под колпаком цензуры, как

советские: «Радиоуглеродный метод датирования, несомненно, обладает глубокими и серьезными

недостатками. Хотя он в течение последних тридцати пяти лет был значительно улучшен и освоен,

все же лежащие в его основе допущения весьма спорны и многое указывает н то, что он может

вскоре оказаться в кризисной ситуации… Неудивительно поэтому, что добрая половина

результатов датирования вызывает сомнения» [8].

«Вне зависимости от степени полезности радиоуглеродного метода, следует признать, что он не в

состоянии обеспечить точные и надежные результаты. Противоречия, встречающиеся в рамках

этого метода, огромны, полученные хронологические данные бессистемны и зависимы друг от

друга, и считающиеся правильными даты по существу взяты с потолка» [9].

«За последние годы ученые с ужасом осознали, что скорость радиоактивного распада не так

неизменна, как считалось ранее, и к тому же, подвержена влиянию внешних факторов. Это значит,

что при глобальных катастрофах «атомные часы» способны сбиваться, и в результате может

оказаться, что конец мезозойского периода наступил не 65 миллионов лет назад, а совсем недавно,

когда на Земле уже существовал человек» [10].

Вот лишь некоторые примеры датировок точнейшего, по мнению эволюционистов и атеистов,

метода.

«Датирование по углероду-14 показало, что только убитый тюлень умер 1300 лет назад» [11].

Проверка скорлупы живых улиток показала, что они умерли 27000 лет назад! [12].

«Возраст раковины живого моллюска определен 2300 годами» [13].

Даже в советское время было признано, что «…радиоуглеродный метод может применяться только

в ограниченном хронологическом диапазоне… к датам свыше 35-40 тыс. лет необходимо

относиться очень осторожно…» [14].

Еще хуже обстоит дело с другими методами датировок, что признавали даже советские ученые,

западные же пишут более прямо: «При использовании калий — аргонового метода обычной

является практика, при которой отбрасываются те результаты датирования, которые существенно

отличаются в большую или меньшую сторону от остальной выборки результатов или от других

имеющихся в распоряжении данных, таких, например, как существующая геохронологическая

шкала. Разница между принимаемыми во внимание и отбрасываемыми данными необоснованно

приписывается захвату или потере аргона» [15].

Поэтому-то с развалом СССР, бывшего оплотом эволюционной теории, разговоры о миллиардах

лет существования земли стали умолкать.

Насколько противоречивы датировки находок, иллюстрирует следующий пример, которых сегодня

можно привести десятки тысяч: «Появилось сообщение об открытии позднего палеолита на стоянке

Ушки на Камчатке. Для Ушковской стоянки получено и несколько различных дат — от 10 тыс. до

21 тыс. лет» [16].

Даже правление знаменитого царя Хаммурапи на сегодняшний день точно не установлено. Так,

ученые называют три даты: 1955-1913 гг. до Р. Хр.; 1792-1750 гг. до Р. Хр., и, наконец, 1728-1686

гг. до Р. Хр.

Имеются и другие предположения относительно его времени правления: согласно британской

энциклопедии — 2067-2055 гг. до Р. Хр., согласно Французской энциклопедии «Лярус» —

2003-1961 гг. до Р. Хр. [17]. Таким образом, мы видим, что даже при наличии множества находок (к

примеру, относящихся к правлению упомянутого царя Хаммурапи) и их возраста всего не более чем

в 4000 лет, расхождения достигают в 400 лет. Советская же наука, вопреки своим же утверждениям

о невозможности датировок свыше 35 тыс. лет, умудрялась датировать останки человека и его

орудий труда и быта в сотни тысяч и миллионы лет.

[7] Археология СССР, в 20 т., М., Наука, 1984, т. 1, с. 20; Геохронология СССР, Новейший этап, Л., т. 3, 1974.

[8] Robert E. Lee Radiocarbon Ages in Error, Anthropologial journal of Canada, 19, 1981, 9.

[9] Ydid, p. 29.

[10] Frederic B. Jueneman, «Secular Catastrophism», Industrial Researrch and Development (June 1982), p. 21.

[11] Antarctic Jornal, Vol. 6, 1971, p. 211.

[12] Science, Vol. 224, 1984, P. 58-61.

[13] Science, Vol. 141, 1963, P. 634-637.

[14] Геохронология СССР, Новейший этап, Л., т. 3, 1974, с. 21-22.

[15] A. Hayatsn «Pottassium-Argon Ysocron Age of the North Mountain Basalt, Nova Scotia, Canadian Journal of Earth Sciences 16, 1979, p.

974.

[16] Археология СССР, т. 1, с. 44; Диков Н. Н. Археологические памятники Камчатки, Чукотки и Верхней Колымы, М., 1977.

[17] Косидовский З. Библейские сказания, М., Политиздат, 1978, с. 80, 439.

[Fhuval]

Пойдем дальше:

Генетика

Открытия в области генетики были столь ошеломляющи и однозначны, что не признать их не

могли даже в СССР, в котором особенно в 30-е и 40-е годы нещадно истребляли эту науку и ее

приверженцев, науку, подрывающую в корне теорию эволюции, этот плацдарм, на котором

возводилось здание атеизма. «Необходимо отметить, … что в шестидесятых годах нашего столетия

было сделано открытие, нанесшее ощутимый удар по теории эволюции: было обнаружено, что все

живое на земле, как мы указывали выше, от бактерий до человека, имеет единый генетический код.

То есть, если бы жизнь на планете возникла и развивалась согласно теории Дарвина, то генокод

одного организма отличался бы от другого. А так получается, что род человеческий произошел от

одной праматери» [31].

• Доктор Фрэнсис Хитгинг пишет: «Гены являются мощным стабилизирующим мезанизмом,

главная функция которого — предотвращать развитие новых форм… предотвращение

эволюционирования новых форм» [32].

[30] John Koster, What was the New Zealand Monster? Oceans Nov, 1977, p. 56-59.

[31] Там же.

[32] Fransis Hitching, The Neck of the Giraffe. New Jersey, Bergeufield, Renguin Boons, 1982, p. 103.

[Fhuval]

И еще:

Всего 6000 лет?!

Многих даже верующих людей смущает то, что наша земля была

сотворена всего за шесть реальных дней (суток). Человеческий ум как-то предпочитает верить, что

хотя Земля и сотворена Создателем, но уж никак не за шесть дней, а за долгие тысячелетия.

Все, однако, оказывается проще, чем это кажется на первый взгляд. Дело в том, что нам с детства,

со школьной скамьи «вдалбливали» теорию эволюции с ее миллиардными эрами. Здесь нелишне

отметить, что теорий эволюции насчитывалось около тысячи, причем все они часто прямо

противоречили друг другу. Слово «насчитывали» мы не случайно употребили в прошедшем

времени, так как на Западе теорию эволюции уж изучают в большинстве школ и вузов, ибо эти

теории противоречат научным данным и не имеют научных обоснований. Нередко в странах на

территории бывшего СССР вопрос происхождения жизни на земле нередко обходят молчанием,

так как полученное атеистическое воспитание не позволяет говорить о Творце. Рамки одной главы

не позволяют остановиться даже кратко на разборе теории эволюции, и поэтому мы остановимся

лишь на нескольких весьма наглядных доказательствах того, что возраст нашей планеты не может

превышать шесть тысяч лет.

Не вдаваясь в глубины физических, химических, астрономических научных доказательств,

приведем несколько неопровержимых фактов молодости нашей планеты.

1. Магнитное поле Земли. Общеизвестно, что напряженность магнитного поля Земли падает в

два раза за 1400 лет, то есть, 1400 лет назад магнитное поле планеты было в два раза сильнее, чем

сегодня, а 2800 лет назад — в четыре раза сильнее сегодняшнего. На основании этих данных

определено, что максимально возможный возраст Земли составляет около 10000 лет, поскольку

далее сила магнитного поля Земли окажется недопустимо большой» [35].

2. Метеорная пыль. Известно, что на землю падают десятки тонн метеорной пыли, и с учетом

этого становится ясным, что если бы возраст земли исчислялся миллионами лет, то земля была бы,

во-первых, покрыта огромным слоем космической пыли (до десятком метров в высоту), и,

во-вторых, в земной коре содержались бы огромные отложения никеля (как известно, в метеорной

пыли содержится до 2,8% никеля). Сегодня же содержание никеля и количество метеорной пыли

позволяют утверждать, что возраст земли не превышает 6000-7000 тысяч лет.

3. Эрозия почв. Сегодня доказано, что если бы возраст земли превышал несколько миллионов лет,

то земная поверхность давным-давно сравнялась бы с уровнем моря.

4. Содержание гелия. Известно, что в процессе распада урана образуется свинец и ядра гелия,

который выходит в атмосферу в количестве 300 тыс. тонн в год. Сегодня доказано, что в атмосфере

содержится более 3 млрд. тонн гелия, а это значит, что возраст планеты не превышает 6 тысяч лет.

5. Возраст Луны. Когда на Луну отправлялся американский космический корабль, то было

серьезное опасение, что корабль может «утонуть» в метеорной пыли, ибо луна, согласно теории

эволюции, образовалась несколько миллиардов лет назад, как и Земля, а это означало, что этой

пыли на ней должны быть неимоверные количества. Но после того, как экипаж достиг лунной

поверхности, удивлению астронавтов не было предела: на поверхности луны они обнаружили

совсем тонкий слой пыли, и, кроме того, оказалось, что луна имеет магнитное поле, сейсмическую

активность и тепловое излучение, иными словами, возраст ее не более 6000 лет.

6. Исследования речных дельт показывают, что возраст Земли находится в пределах 5000 лет

[36].

7. Поступление в океан кремния с речной водой не позволяет говорить о возрасте Земли более

чем 8000 лет [37].

8. Поступление в океан никеля с речной водой также свидетельствует о молодости планеты — в

максимальных пределах 9000 лет [38].

9. Изучение процесса распада комет малого периода обращения также говорит о том, что возраст

Земли не может превышать 10000 лет [39].

10. Прирост населения. Для определения прироста населения необходимо знать три величины:

среднее количество детей в семье, средний возраст поколения и среднюю продолжительность

жизни. Пользуясь этими общепризнанными параметрами, рассчитаем, основываясь на 5 главе

книги Бытие, примерную численность жителей допотопного мира. Мы получим следующие

данные: средняя продолжительность жизни — 500 лет, средний возраст поколения — 100 лет, и

если предположить, что среднее число детей в семье равно шести, то окажется, что 235 миллионов

человек жило до потопа на планете. Если же учесть, что по данным теории эволюции человек

существует на земле миллион лет, и средний возраст поколения — 35 лет (с учетом эпидемий,

войн, несчастных случаев), то получится, что на земле сменилось 28600 поколений. И если принять

во внимание, что в каждой семье в среднем сего было по двое детей (мы намеренно занижаем эту

цифру), то получится, что к нашему времени население земли должно было бы составлять

неизмеримую фантастическую цифру: десять в пятитысячной степени человек! Согласно же

изучению прироста населения земли, наша планета существует более 4000 лет после потопа, что в

точности соответствует данным Библии [40].

Этот перечень можно было бы долго продолжать.

[35] Thomas G. Barnes, Origin and Destiny of the Earth Magnetic Field, 2 nd ed (San Diego: Institute for Creation Research, 1983, p. 64.

[36] Benjamin F. Allen, The geologic Age of the Missisipi River, Creation Research Society Quarterly, 1972, p. 96-114.

[37] J. P. Riley and G. Skirrow, eds. Chemical Oceanography, Vol. 1, 1965, p. 164.

[38] Там же.

[39] Hargld S. Slusher, Some Astronomical Evidences for a youthful Solar System Creation Research Society Quarterly 8, 1971, p. 55-57

[40] H. M. Morris ed. Scientific Creationism (public school), San Diego, 1974, p. 149-157; 185-196.

[Fhuval]

И на последок:

Эволюция и законы термодинамики

Однако эволюция не только ушла в прошлое потому, что не подтверждена никакими

доказательствами, но и потому, что сама по себе она противоречит большинству из известных

законов природы. И в первую очередь, законам термодинамики. Первый закон термодинамики

является законом сохранения энергии, по которому «энергию можно переместить из одного места в

друге или преобразовать из одной формы в другую, но нельзя ни создать, ни уничтожить. Иначе

говоря, общее количество энергии во вселенной постоянно» [41]. То есть, первый закон говорит,

что вселенная даже в принципе не могла сотворить сама себя. Эволюция же утверждает обратное.

Согласно Второму закону термодинамики, все само по себе, без силы и энергии извне, ветшает и

умирает. А это означает, что если бы материя сама по себе существовала вечно, то вселенной уже

бы не было, она бы разрушилась, звезды и солнце бы погасли, а вся космическая энергия

равномерно распределилась бы в пространстве и везде установилась бы одинаково низкая

температура. И только Творец мог образовать бесконечную вселенную и продолжать дело творения

постоянно, поддерживая жизнь и порядок.

Кстати, по теории вероятностей сама идея «случайного» возникновения вселенной и жизни на

земле, в частности, составляет абсолютно «невероятную» цифру: 1/10 в двухсотвосьмидесятой

степени.

[41] Y. Asimov, In the Game of Energy and Themodymanics, You Canвt Even, Brean Even, Smithsoman, 1970, p. 6.

[Казимир Калевич]

а именно 2190000 дней

Как я читал - под "условных лет" подразумевается, что "допотопная земля" имела совсем другие условия-дожди не шли, роса омывала землю. Как утверждают некоторые ученые и протяженность этих дней могла быть иная. Ведь наиболее точно в любом языке мы понимаем день - как одна смена дня и ночи.

[Ессентуки]

Всем, скептически относящимся к методу радиометрического датирования, я бы порекомендовал почитать это:

http://evolution.powernet.ru/polemics/age.html

«Необходимо отметить, … что в шестидесятых годах нашего столетия

было сделано открытие, нанесшее ощутимый удар по теории эволюции: было обнаружено, что все живое на земле, как мы указывали выше, от бактерий до человека, имеет единый генетический код. То есть, если бы жизнь на планете возникла и развивалась согласно теории Дарвина, то генокод одного организма отличался бы от другого. А так получается, что род человеческий произошел от одной праматери»

Неверный вывод. Во-первых, генетический код не един для всех организмов,так как существует множество изокодов, весьма специфичных для тех или иных организмов. А во-вторых, теория Дарвина вовсе не опровергает, что "род человеческий произошел от одной праматери".

Не будучи физиком, насчет первого закона термодинамики осмелюсь сказать, что весь вопрос в "границах" вселенной. В религии она ограничивается Солнечной системой, на самом же деле она безгранична.

И никакого парадокса также не вижу во втором законе термодинамики. Просто надо учитывать постоянный приток внешней энергии (опять-таки с учетом безграничности вселенной). Ведь никого же не удивляет природные процессы воспроизводства и обновления.

[Ессентуки]

Казимир, если принять, что дни, указанные в Библии, на самом деле были не днями, а, скажем, тысячелетиями, то как долго тогда жил Адам (в годах по нашему пониманию)?

[Fhuval]

теория Дарвина вовсе не опровергает, что "род человеческий

произошел от одной праматери".

Неужели? Неуж-то теория Дарвина согласна с тем, что "род человеческий

произошел от одной праматери"?

В религии она ограничивается Солнечной системой, на самом же деле она безгранична.

Не знаю о какой религии ты говоришь, но в Библии вселенная не ограничивается Солнечной Системой.

И никакого парадокса также не вижу во втором законе термодинамики. Просто надо

учитывать постоянный приток внешней энергии (опять-таки с учетом

безграничности вселенной).

Внешней по отношении к чему? Ко вселенной? Ты сам себе противоречишь.

...если принять, что дни, указанные в Библии, на самом деле были не днями,

а, скажем, тысячелетиями, то как долго тогда жил Адам (в годах по нашему

пониманию)?

Дни, указанные в Библии являются днями, т.е. 24 часами, и Адам жил 930 лет (Земных).

[Nikolay]

"Условными днями" или вообще безразмерным временем, можно считать период сотворения, т.к. в это время понятия времени в нашем понимании вообще не существовало. Например сколько времени (нашего) прошло между 2 и 3 стихом 1 главы Бытия?

[Fhuval]

Бытие, гл. 1

1 В начале сотворил Бог небо и землю.

2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водой.

3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.

4 И увидел Бог свет что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.

5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.

...

То бишь - В НАЧАЛЕ сотворил Бог небо и землю.

Но за сколько времени - здесь не указано.

Более того в первый день был сотворен свет.

А до первого дня, вселенная уже существовала, и сколько времени она существовала - одним лишь шахтам Мории известно

[Lanax]

Святитель Игнатий Брянчанинов (1807 - 1867) Епископ Ставропольский.

Закончил светское высшее учебное заведение - Санкт-Петербургское главное инженерное училище, причем вплоть до выпуска оставался первым учеником своего класса.

Знаменитый Богослов, автор множества прекрасных книг о Христианстве.

В его труде “Слово о смерти” имеется замечательное свидетельство о значении математики, помещенное им в комментарии к рассуждению о существовании и бесконечности адских мук для грешников.

Отрывок из книги свт. Игнатия "Аскетические опыты". Том 3.

“Вечные муки, ожидающие грешников во аде, так ужасны, что человек, живущий на земле, не может получить о них ясного понятия без особенного откровения Божия. Все наши лютые болезни и злоключения, все страшнейшие земные страдания и скорби ничтожны в сравнении с адскими муками. Напрасно вопиют сладострастные эпикурейцы: “Не может быть, чтоб адская мука, если только она существует, была так жестока, была вечна! Это не сообразно ни с милосердием Божиим, ни с здравым разумом. Человек существует на земли для наслаждения; он окружен предметами наслаждения: почему ж ему не пользоваться ими? Что тут худого и греховного?” Оставляя этот клич на произвол произносящим его и противопоставояющим его Божественному Откровению и Учению, сын Святой Церкви, пребывающий на земле для покаяния, руководствуется в понятиях своих о вечности и лютости адских мук Словом Божиим. Чего не отвергало многострастное человеческое сердце, чтоб свободнее предаваться разврату! Оно употребило разум в слепое орудие своих греховных пожеланий, хотя и величает его здравым. Для своей греховной свободы оно отвергло учение о Боге и о Его заповедях, возвещенное на земле Самим Сыном Божиим, отвергло духовносладостнейшее наслаждение, доставляемое любовию Божиею: мудрено ли, что оно отвергло бразду и грозу, останавливающие грешника в путях его, отвергло ад и вечные муки? Но они существуют. Грех всякой ограниченной твари перед ее Творцом, бесконечно совершенным, есть грех бесконечный; а такой грех требует бесконечного наказания. Наказание твари за грех перед ее Творцом должно вполне растлить ее существование: ад со своими лютыми и вечными муками удовлетворяет этому требованию неумолимой справедливости.

Эти положения о бесконечности адских мук заимствованы из известной, математической теории о бесконечном. К этой теории мы обращаемся часто, чтоб по возможности правильно и точно объяснить отношения тварей к Творцу, в собственном смысле непостижимые и необъяснимые. Неспособна к такому объяснению никакая наука, кроме математики. Она, одна она, доказывая неприступность бесконечного к постижению его, ставит в правильные отношения к нему все числа, то есть, все виды тварей. Вселенная есть число, и все составные части ее суть числа. Непосвященный в таинства математики никак не совместит в себе понятия, что все числа, столько различные между собою, вместе совершенно равны одно с другим в отношении к бесконечному. Причина такого равенства очень проста и ясна: она заключается в бесконечной, следовательно постоянно равной, разнице между бесконечным и каким бы то ни было числом. При посредстве неоспоримых выводов математики делается очевидным, что понятие о числе есть понятие относительное, а не существенное. Это понятие, составляя естественную принадлежность ограниченных разумных тварей, составляя неотразимое последствие впечатлений, под влияние которых твари вступают вместе с вступлением в существование, никак не может быть принадлежностию существа бесконечного. Бесконечное, объемля собою все числа, вместе с этим пребывает превыше всякого числа по свойству совершенства, не имеющего ни в чем никакого недостатка и неспособного подвергнуться недостатку. По этому свойству бесконечное, объемля все впечатления, пребывает превысшим всякого впечатления, иначе оно подверглось бы изменениям, что свойственно числам и несвойственно бесконечному. Если ж число не имеет существенного значения: то вполне естественно миру быть сотворенным из ничего действием бесконечного, которое одно имеет существенное значение. Естественно действию бесконечного быть превыше постижения человеческого. Таковы неопровержимые истины, добытые уму человеческому математикою: ее нуль, изображающий идею о несуществующем, обращается в число, когда действует на него бесконечное. В помощь математике приходят естественные науки, к которым она относится как душа к телу. Без математики они не могут существовать, они строятся и держатся на ней, как плоть на скелете. Во всей природе господствует строжайший математический рассчет. Что ж открывают нам естественные науки? То, что вещество, в среде которого мы вращаемся, которое видим и осязаем разнообразно и прикосновениями, и слухом, и вкусом, и обонянием, - это вещество не только не понятно, не постигнуто нами, - мало этого! - оно непостижимо для нас. Придумана теория атомов, чтоб была возможность остановиться, и основать дальнейшие суждения на чем-нибудь правдоподобном. Теория атомов остается произвольным предположением (ипотезою). В точном смысле нет существ в природе: в ней одни явления. Этому закону подчинены и числа: нет числа, которое бы не могло изменяться от присовокупления к нему или от исключения от него; нет числа, которое не могло бы обратиться в нуль. Всякое число есть явление. Одно бесконечное постоянно пребывает неизменным, оно не изменяется ни от присовокуплений к нему, ни от вычитаний из него. Одно бесконечное совмещает в себе всю жизнь; одно оно есть в точном смысле существо. Если так, то сотворение мира Богом есть математическая необходимость и истина. Сколько верна эта истина, столько верна и та истина, что мироздание, как дело ума неограниченного, не может быть постигнуто, обсуждено и поверено ограниченным умом человеческим. Первую истину открывает человекам, заодно с наукою, Божественное Писание; на основании второй истины человеческий разум не имеет ни права, ни возможности отвергать того поведания о миросотворении, которое читаем в книге Бытия. Это опять подтверждает наука. С неба гремит нам апостол Иоанн Богослов. В начале бе Слово, и Слово бе к Богу, и Бог бе слово. Математика отвечает с земли: “Истина, всесвятая Истина! иначе быть не может. Таково свойство бесконечного: оно, одно оно, живет в себе и собою. Оно - саможизнь. Действия его на числа, как бы ни были громадны, не имеют и не могут иметь никакого влияния на образ существования бесконечного, отделенного от всех тварей бесконечным различием, существующего среди тварей вполне независимо от тварей и несмесно с ними. Нет никакого сходства между существованием и существованием”. Опять гремит Богослов: вся Тем быша, и без Него ничтоже бысть, еже бысть. И опять отвечает математика: “Истина, всесвятая Истина! явления, как и числа, должны иметь свой источник, источник неиссякаемый, - и такой источник есть бесконечное, есть Бог!” Бога никтоже виде нигдеже, продолжает провозглашать человечеству небесный Вестник, и опять в сретение его исповедует математика: “Истина, всесвятая Истина! по бесконечному различию, которым отличается бесконечное от всякого числа, нет возможности никакому ограниченному существу, как бы оно ни было возвышено, видеть Бога, ни чувственным зрением, ни постижением ума!” Бог пребывает в свете неприступном во всех отношениях, сказал Апостол. Бог объявил о себе в Евангелии: Я - жизнь. Жизнь эта так всемогуща, что дала существование всей твари, существующей существованием, заимствованным из саможизни, что возвращает жизнь тем тварям, которые утрачивают свою жизнь смертию. Жизнь бесконечная не может не быть всемогущею. Согласно с положительною наукою святая Церковь исповедует, что души человеческие и Ангелы бессмертны не по естеству, а по Божией благодати. Какое верное суждение: оно сделано в то время, когда математика безмолствовала об этом предмете. Необходимо усвоить себе понятия о бесконечном различии бесконечного, и по естеству и по свойствам, от чисел, и при суждениях о Боге повсюду иметь в виду это различие, определять его, чтоб не увлечься к суждениям, превышающим нашу способность понимания, и потому к суждениям неправильным по необходимости. Без этого придется бред свой выставлять за истину к погибели своей и к погибели человечества. Мечтатели сделались безбожниками, а изучившие глубоко математику всегда признавали не только Бога, но и христианство, хотя и не знали христианства, как должно. Таковы были Невтон и другие.

Желательно, чтоб кто-либо из православных христиан, изучив положительные науки, изучил потом основательно подвижничество православной Церкви, и даровал человечеству истинную философию, основанную на точных знаниях, а не на произвольных ипотезах. Мудрец греческий Платон воспрещал упражнение в философии без предварительного изучения математики. Верный взгляд на дело! без предварительного изучения математики с зиждущимися на ней другими науками и без деятельных и благодатных познаний в христианстве невозможно в наше время изложение правильной философской системы. Многие, признающие себя сведущими в философии, но не знакомые с математикою и естественными науками, встречая в сочинениях материалистов произвольные мечты и ипотезы, никак не могут отличить их от знаний, составляющих собственность науки, никак не могут дать удовлетворительного отзыва и опровержения на самый нелепый бред какого-либо мечтателя, очень часто сами увлекаются этим бредом в заблуждение, признав его доказанною истиною. Одна логика может обойтись без математики, но и логика в сущности неразрывно связана с математикой, и от последней может заимствовать особенную точность и положительность. Что такое силлогизм? Это - алгебраическое уравнение. Что такое пропорции и прогрессии? Это - логичная последовательность понятий”.

Таким образом, свт. Игнатий, признавая в математике объективную истину, считает, что вместе с другими положительными науками, которые строятся и держатся на ней и к которым она относится как душа к телу, она может даровать человечеству объективно истинную философию. Такой взгляд придает существенный смысл изучению математики (в совокупности с христианским вероучением и подвижничеством), и, хотя высказан он был до всех “математических кризисов” конца XIX - XX вв., ценность его для настоящего времени несомненна, причем не только для православной христианской веры, которая, видя себе в математике некоторое подобие, может еще более крепко утверждаться в христианине, - но и для самой математики, которая может в истинах веры и подвижничества находить смысл своего существования.

[crimson]

Стыдно читать, какая необразованность. Я доктор наук, и могу тем кто из вас действительно интересуются темой, и знают английский язык много книг для вашего самообразования. С тех пор когда была написана книга дарвина, которую я думаю мало кто из вас удосужился прочесть, прошло много лет, и наука обрела многое... если действительно вы открыты к прочтению чего-то что вам явно не может понравиться... я к вашим услугам. Дам вам список научной литературы где смысл сказанного может понять даже человек незнакомый с наукой

[Nikolay]

Уважаемый доктор наук, если хотите поговорить о "теории эволюции" Дарвина, то начните с того, что здесь уже обсуждалось:

http://forum.hayastan.com/index.php?showto...теория+эволюции

http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=1766

http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=885

"если, конечно, действительно вы открыты к прочтению чего-то что вам явно не может понравиться..."

Это темы специально посвященные Дарвину.

А если вы в чем-то несогласны с Библией, то вполне возможно на это уже есть ответ здесь:

http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=1104

Если нет, можете задать новый вопрос.

[Artur]

так кому интересно Цитаты научных деятелей касательно "дизайна" вселенной.

Fred Hoyle (British astrophysicist): "A common sense interpretation of the facts suggests that a superintellect has monkeyed with physics, as well as with chemistry and biology, and that there are no blind forces worth speaking about in nature. The numbers one calculates from the facts seem to me so overwhelming as to put this conclusion almost beyond question." (2)

George Ellis (British astrophysicist): "Amazing fine tuning occurs in the laws that make this [complexity] possible. Realization of the complexity of what is accomplished makes it very difficult not to use the word 'miraculous' without taking a stand as to the ontological status of the word." (3)

Paul Davies (British astrophysicist): "There is for me powerful evidence that there is something going on behind it all....It seems as though somebody has fine-tuned nature’s numbers to make the Universe....The impression of design is overwhelming". (4)

Paul Davies: "The laws [of physics] ... seem to be the product of exceedingly ingenious design... The universe must have a purpose". (5)

Alan Sandage (winner of the Crawford prize in astronomy): "I find it quite improbable that such order came out of chaos. There has to be some organizing principle. God to me is a mystery but is the explanation for the miracle of existence, why there is something instead of nothing." (6)

John O'Keefe (astronomer at NASA): "We are, by astronomical standards, a pampered, cosseted, cherished group of creatures.. .. If the Universe had not been made with the most exacting precision we could never have come into existence. It is my view that these circumstances indicate the universe was created for man to live in." (7)

George Greenstein (astronomer): "As we survey all the evidence, the thought insistently arises that some supernatural agency - or, rather, Agency - must be involved. Is it possible that suddenly, without intending to, we have stumbled upon scientific proof of the existence of a Supreme Being? Was it God who stepped in and so providentially crafted the cosmos for our benefit?" (

Arthur Eddington (astrophysicist): "The idea of a universal mind or Logos would be, I think, a fairly plausible inference from the present state of scientific theory." (9)

Arno Penzias (Nobel prize in physics): "Astronomy leads us to a unique event, a universe which was created out of nothing, one with the very delicate balance needed to provide exactly the conditions required to permit life, and one which has an underlying (one might say 'supernatural') plan." (10)

Roger Penrose (mathematician and author): "I would say the universe has a purpose. It's not there just somehow by chance." (11)

Tony Rothman (physicist): "When confronted with the order and beauty of the universe and the strange coincidences of nature, it's very tempting to take the leap of faith from science into religion. I am sure many physicists want to. I only wish they would admit it." (12)

Vera Kistiakowsky (MIT physicist): "The exquisite order displayed by our scientific understanding of the physical world calls for the divine." (13)

Robert Jastrow (self-proclaimed agnostic): "For the scientist who has lived by his faith in the power of reason, the story ends like a bad dream. He has scaled the mountains of ignorance; he is about to conquer the highest peak; as he pulls himself over the final rock, he is greeted by a band of theologians who have been sitting there for centuries." (14)

Stephen Hawking (British astrophysicist): "Then we shall… be able to take part in the discussion of the question of why it is that we and the universe exist. If we find the answer to that, it would be the ultimate triumph of human reason - for then we would know the mind of God." (15)

Frank Tipler (Professor of Mathematical Physics): "When I began my career as a cosmologist some twenty years ago, I was a convinced atheist. I never in my wildest dreams imagined that one day I would be writing a book purporting to show that the central claims of Judeo-Christian theology are in fact true, that these claims are straightforward deductions of the laws of physics as we now understand them. I have been forced into these conclusions by the inexorable logic of my own special branch of physics." (16)

Alexander Polyakov (Soviet mathematician): "We know that nature is described by the best of all possible mathematics because God created it."(17)

Ed Harrison (cosmologist): "Here is the cosmological proof of the existence of God – the design argument of Paley – updated and refurbished. The fine tuning of the universe provides prima facie evidence of deistic design. Take your choice: blind chance that requires multitudes of universes or design that requires only one.... Many scientists, when they admit their views, incline toward the teleological or design argument." (18)

Edward Milne (British cosmologist): "As to the cause of the Universe, in context of expansion, that is left for the reader to insert, but our picture is incomplete without Him [God]." (19)

Barry Parker (cosmologist): "Who created these laws? There is no question but that a God will always be needed." (20)

Drs. Zehavi, and Dekel (cosmologists): "This type of universe, however, seems to require a degree of fine tuning of the initial conditions that is in apparent conflict with 'common wisdom'." (21)

Arthur L. Schawlow (Professor of Physics at Stanford University, 1981 Nobel Prize in physics): "It seems to me that when confronted with the marvels of life and the universe, one must ask why and not just how. The only possible answers are religious. . . . I find a need for God in the universe and in my own life." (22)

Henry "Fritz" Schaefer (Graham Perdue Professor of Chemistry and director of the Center for Computational Quantum Chemistry at the University of Georgia): "The significance and joy in my science comes in those occasional moments of discovering something new and saying to myself, 'So that's how God did it.' My goal is to understand a little corner of God's plan." (23)

Wernher von Braun (Pioneer rocket engineer) "I find it as difficult to understand a scientist who does not acknowledge the presence of a superior rationality behind the existence of the universe as it is to comprehend a theologian who would deny the advances of science." (24)

Carl Woese (microbiologist from the University of Illinois) "Life in Universe - rare or unique? I walk both sides of that street. One day I can say that given the 100 billion stars in our galaxy and the 100 billion or more galaxies, there have to be some planets that formed and evolved in ways very, very like the Earth has, and so would contain microbial life at least. There are other days when I say that the anthropic principal, which makes this universe a special one out of an uncountably large number of universes, may not apply only to that aspect of nature we define in the realm of physics, but may extend to chemistry and biology. In that case life on Earth could be entirely unique." (25)

[Tirold]

Dva voprosa k posledovateliam Bibleiskoi versii sotvoreniia mira:

1.Бытие, гл. 1

1 В начале сотворил Бог небо и землю.

2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водой.3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.

4 И увидел Бог свет что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.

5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.

1. Pro sotvorenie vody v pervyi den' nichego ne skazano...Vykhodit voda byla iznachal'no?

2. Soglasen chto do sotvoreniia sveta poniatia dnei i let mogli sovershenno otlichat'sia ot segodniashnikh.

No ved' nachinaia so vtorogo dnia sotvoreniia mira den' i noch' byli uje takimi je kak segodnia. Vy pravda verite chto vozmojno bylo sotvorit' vsekh jivotnykh, ryb, ptits za odin den'?

A teper' dva voprosa k posledovateliam teorii evoliutsii:

1. Vy pravda verite chto organicheskaia jizn' mogla proizoiti ot sluchainogo soedineniia neorganicheskikh elementov? Esli da, to mojno li povtorit' etot experiment i dobit'sia uspekha?

2. Esli priderjivat'sia teorii chto organicheskaia jizn' byla zanesena na zemliu kosmicheskoi pyl'u, meteoritami, prishel'tsami ili chem-to esche, to kak ona voznikla vo vselennoi iznachal'no?

[Nikolay]

......................................Сколько лет миру - постановка проблемы

Один из первых вопросов, который зачастую возникает у людей, начинающих знакомиться с Библейским Текстом, является вопрос о согласовании научных представлений о происхождении Вселенной с рассказом Торы о Сотворении мира. Прежде всего здесь ставится вопрос о хронологии. Согласно традиционному религиозному подходу, от момента Сотворения мира Богом прошло к настоящему времени менее 6 тысяч лет (например, 1998/9 год н. э. является 5759 от Сотворения мира по бибейскому летоисчислению). В то же время наука, с помощью различных методов датировки, оценивает возраст многих ископаемых предметов в миллионы и сотни миллионов лет, т. е. считает, что наш мир значительно старше. Согласно наиболее распространенной сегодня научной концепции - теории "Большого взрыва" - возраст нашего мира оценивается примерно в 6 миллиардов лет.

Как мы можем разрешить это противоречие? Или, формулируя эту же проблему на личном уровне: как, являясь человеком религиозным и оставаясь в то же время человеком науки, я могу согласовать в себе эти два, казалось бы, взаимоисключающих взгляда?

Для начала хотелось бы заметить, что, по моему глубокому убеждению, всякое настоящее противоречие - и, в частности, противоречие между "научным" и "религиозным" взглядом на мир - не должно просто так сниматься. Есть много способов, о которых я упомяну ниже, дающих возможность логически разрешить это противоречие, т. е. придумать некоторую более или менее стройную логическую схему, способную устранить расхождение. Однако, мне кажется, главное - не в устранении самого противоречия, а в осознании его сути и умении человека извлечь для себя из этого противоречия более глубокое понимание устройства мира. Но об этом - дальше.

Первый технический вариант решения - "мир создан старым" (т. е. "взрослым")

Одним из простых способов убрать противоречия между 6 тысячами лет существования мира по Торе и миллиардами лет в концепции науки является, например, идея о том, что "мир был создан старым". Т. е. что мир был создан менее 6 тысяч лет назад, как это говорит Тора, но он был создан уже взрослым. Поэтому, когда мы сегодня пытаемся провести экстраполяцию в прошлое, то нам кажется, что миру много миллиардов лет. Иными словами, "биологический" возраст мира может значительно превышать хронологический.

В Торе есть явные основания к такому подходу. Действительно Адам, в день, когда он был сотворен, в Саду Эденском является нам сразу взрослым человеком. В Торе нигде не видно, чтобы Адам был создан младенцем, и поэтому, если бы какой-нибудь врач попытался определить биологически возраст Адама в первый день его существования, он должен был бы признать, что поскольку Адам уже взрослый, то он прожил, допустим, уже 20 лет. При этом известно, что Адам был только что сотворен. Итак, хронологически Адаму один день, а биологически - 20 лет.

Приблизительно также может быть решена и поставленная выше проблема в целом. Можно считать, что мир был создан таким образом, что в нем как бы заложен предшествующий опыт, он "биологически" уже взрослый, хотя хронологически он совершенно новый.

Подобно тому, например, как если бы Адам решил спилить дерево в Саду, то он нашел бы внутри него необходимое количество годовых колец (ибо дерево не может быть нормальным без этих колец, а Бог создал нормальные деревья) хотя Адаму прекрасно известно, что дерево создано на этой неделе. Итак, сколько лет дереву?

И поэтому хронологически миру может быть менее 6 тысяч лет, хотя его биологический возраст может измеряться миллиардами.

Второй технический вариант решения - "иная скорость процессов во время Сотворения мира"

Другим возможным способом снятия "противоречия между Торой и наукой", является идея о том, что в первые Дни Творения (и также может быть еще и в какие-то другие эпохи, например в эпоху до Потопа или в эпоху самого Потопа, - а к выбору Потопа в качестве возможной критической переходной точки есть основания в еврейской традиции) - физические процессы протекали не так, как сегодня. А поскольку для человека единственным инструментом измерения времени является ход тех или иных физических процессов, то совершенно естественно, что когда наука пытается, для определения датировки тех или иных событий прошлого, экстраполировать современнуюф скорость физических процессов, какая она есть сегодня, в прошлое, на период вплоть до Сотворения мира, то это приводит к искажению картины того времени. В результате при такой попытке экстраполяции мы получаем период времени гораздо больший, чем прошел на самом деле. Иными словами за день, или за час, или за минуту во время Создания мира могли произойти вещи и явления, которые теперь воспринимаются нами как происшедшие за миллионы и миллиарды лет.

Поясним эту идею следующим простым примером. Если камень лежит под сталактитом, с которого капают капли воды, то постепенно они прорежут в камне отверстие. И, если мы придем в сталактитовую пещеру и увидим камень с отверстием, лежащий под сталактитом, то мы можем измерить скорость падения капель и на этом основании подсчитать сколько тысяч лет камень под этим сталактитом пролежал. Но если мы возмем совершенно новый камень, в котором водоструйным сверлом прорежем отверстие - точно такое же, которое образовалось бы под воздействием сталактита - а потом положим его под сталактит и пригласим ученого определить, сколько лет этот камень там пролежал, то этот ученый, экстраполируя в прошлое нынешнюю скорость образования отверстий в камне, назовет нам тысячи лет, хотя на самом деле камень был положен под сталактит недавно.

Иными словами, данный подход к "согласованию религиозного и научного мировоззрения" утверждает, что поскольку все процессы во время Сотворения мира были иными (а действительно, эти процессы не могли не быть иными, ведь мир только создавался и все физико-химически-биологические законы в нем тоже постепенно создавались в процессе Сотворения), - то они, возможно, соотносятся с сегодняшними аналогичными физико-химически-биологическими процессами как водоструйное сверло с каплями сталактита. Поэтому за шесть дней Сотворения мира вполне могло произойти столько событий, которые, при современных скоростях, заняли бы миллиарды лет.

* * *

Еще раз хочу подчеркнуть, что я отнюдь не пытаюсь доказать, что религия права! Изложенные выше концепции, конечно же, не являются доказательством. Я привел их только для иллюстрации, чтобы отвергнуть претензии противоположной позиции на "доказательность", а совсем не для того, чтобы "доказывать" правильность своей.

Нам необходимо осознавать, что два вышеприведенных способа согласования религиозного "Сотворения мира 6 тысяч лет назад" и научного многомиллионного возраста ископаемых древностей являются не более чем техническими способами логического согласования этих двух разных подходов. Я изложил их, конечно же, совсем не для того, чтобы доказывать правильность религиозного подхода, и уж тем более не для того, чтобы "опровергать" науку. Единственной моей целью было показать, что наука не может опровергнуть религию, и что научные представления о "миллиардах лет" являются не более чем гипотезой, которая, как и религиозные концепции, не может быть доказана.

А раз доказательств нет - в игру вступает свободный выбор.

Общая схема соотношения религиозного и научного подхода к Сотворению мира

В целом логика наших рассуждений строится следующим образом:

(1) Точка зрения науки на происхождение мира и точка зрения религии на Сотворение мира равно недоказуемы.

(Замечание. Тех, кто хочет более серьезно понять действительное устройство науки и, в частности, понять что современная наука вообще никогда ничего не доказывает, а только строит модели, истинность которых невозможно установить в принципе - я отсылаю к замечательной книге В. Ф. Турчина "Феномен науки" (издательство "Наука" Москва 1993 г.) - самой лучшей, по моему мнению, книге о структуре науки, существующей сегодня на русском языке. )

(2) А это значит, что выбор между "религиозной" и "научной" точками зрения является результатом моего свободного выбора, а вовсе не открытием объективной истины.

(3) И поэтому постановка вопроса меняется: я должен отказаться от вопроса "Чья точка зрения объективно правильна?" и должен поставить вопрос так: "Какие у меня есть основания, доводы, причины (но ни в коем случае не доказательства!) вследствие которых я хотел бы выбрать ту или иную точку зрения?"

(4) А также: что я могу понять для себя интересного из самого факта наличия "противоречия между религией и наукой".

Именно эта схема послужит нам основой для дальнейшего, более подробного изложения.

От "попытки установить факты" к концепции "свободного выбора"

Итак, прежде всего мы должны осознать, что наука принципиально не может дать нам никаких фактов о далеком прошлом. Все "доказательства" - это не более чем модели, которые образуются экстраполяцией из настоящего. Когда экстраполяция превышает в тысячи и миллионы раз исходный отрезок (т. е. берутся сегодняшние несколько тысяч лет, в течение которых основные физические процессы представляются нам происходящими с постоянной скоростью, и делается экстраполяция на миллионы и миллиарды раз), то очевидно, что эта экстраполяция очень часто может оказаться неправильной.

Простейший пример: если кусок железа нагреть на один градус, то он немного удлинится, допустим, на 1 мм; а если на два градуса - то удлинится на 2 мм. И на основании этого мы можем вывести физический закон линейного расширения при нагревании, написать формулу и обосновать ее сотнями экспериментов. Но если нагреть этот кусок на миллион градусов, то формула перестанет работать, ибо кусок железа вовсе не удлинится на миллион миллиметров, а испарится и превратится в плазму. Однако этот факт испарения невозможно было рассчитать даже с помощью тысячи экспериментов, при каждом из которых железо нагревается на небольшое число градусов. Возможность подобной ошибки при экстраполяции принципиально не может быть устранена, тем более - при громадных экстраполяциях в миллионы раз.

Иными словами, наука принципиально не может установить фактов о далеком прошлом, поскольку ее теории и модели принципиально недостоверны.

Более того, при переходе от просто "далекого прошлого" к "процессу Создания мира" научные модели становятся все менее и менее достоверными. (С точки зрения религии может быть вполне естественно сделано предположение, что в процессе Сотворения мира постепенно "творились" также и все физические законы - подобно тому, как в процессе сборки часов стрелки сначала вращаются совсем не с теми скоростями, с которыми они потом ходят - так что в Шесть Дней Творения мир функционировал принципиально иначе, чем сегодня, и "экстраполировать" туда сегодняшние физические процессы никак нельзя. Ибо если мы при сборке часов установили стрелки, предположим, на отметку "10 часов", то это вовсе не значит, что последние 10 часов часы равномерно шли. )

И в завершение обсуждения я хотел бы привести замечательную фразу, которую когда-то прочел в одном американском (нерелигиозном!) учебнике по биологии. Там было сказано примерно следующее: "Естественные науки по самой своей сути имеют дело только со стабильно повторяющимися явлениями. Наука может существовать лишь тогда, когда однородные эксперименты из раза в раз дают одни и те же, повторяющиеся результаты. А поскольку Сотворение мира по самой своей сути есть, наоборот, одноразовое явление, и никакой "стабильно повторяющийся эксперимент" там невозможен - то наука не может иметь никакого мнения по вопросу о Сотворении мира, она принципиально не может ни подтверждать, ни опровергать его".

* * *

Ну хорошо, скажет читатель, Вы обосновали, что наука не может привести доказательства истинности своей картины мира. Ну а что, религия разве может?

Ответ: Конечно, религия тоже не может привести доказательства истинности своей картины мира. Я даже и не пытаюсь и не собираюсь приводить "доказательства истинности религиозных положений". (Более того, есть, на мой взгляд, серьезные религиозные причины того, что подобные доказательства невозможны. ) Вся цель вышеприведенных рассуждений состояла в том, что истинность ни одной из двух картин мира - "научной" и "религиозной" - не может быть доказана.

А раз доказательства здесь (как, заметим, и во многих других областях жизни!) невозможны, то из области "истины" мы перемещаемся в область "выбора". Мы вправе выбирать ту картину мира, которая ближе к нашей интуиции, и никакое "логическое опровержение" такого выбора невозможно.

Итак, из всего сказанного следует, что вопрос "Сколько же лет миру - 6 тысяч, как говорит религия, или много миллиардов, или он вообще всегда существовал, как говорят некоторые научные теории?" - это вопрос свободного выбора для каждого человека, в зависимости от свободного желания каждого. Здесь нет доказательств, здесь нет объективной истины, но есть лишь выбор, моя собственная воля придерживаться той или иной точки зрения.

Доводы, которые были для меня лично важными в процессе принятияо религиозной точки зрения

Итак, поскольку мы выяснили, что доказать ни религиозную, ни атеистически-научную точку зрения невозможно, мы можем заняться обсуждением доводов в пользу той или другой точки зрения. Здесь уже нет объективных критериев, здесь каждый выбирает для себя то, что ему ближе. Поэтому ниже я попытаюсь рассказать, основываясь исключительно на личном опыте, почему и как я принял религиозную точку зрения.

(1) Первым доводом в пользу выбора религии было для меня существование души и сложность мира. Я не могу поверить, что душа возникла как результат взаимодействия "бездушных", по самой своей сути, физических сил. Дело здесь не только в том, что мир настолько сложен и гармоничен, что трудно поверить, что он возник сам, но и в том, что между "душой" и физическим миром я ощущаю такую пропасть, которую никакая "теория эволюции" заполнить не в состоянии. Для меня очень жив пафос известного шуточного стихотворения:

Ведь наука доказала,

что души не существует,

Что печенка, кровь и сало -

вот что душу образует.

Иными словами, я верю в Божественное сотворение мира именно потому, что я не верю, что мою душу образуют "печенка, кровь и сало".

По сути это не новый довод. В Талмуде он приводится в виде следующей истории. Однажды к одному из еврейских мудрецов пришел греческий философ и сказал: "Мы, философы, верим, что мир вечен и был таким всегда; вы же, евреи, верите в то, что мир был сотворен. Можешь ли ты доказать это?" - "Да, могу, - ответил мудрец, - приходи завтра". На следующий день, придя к мудрецу, философ увидел на столе пергамент с написанным на нем текстом. "Как замечателен этот пергамент, - сказал философ. - Как интересна выраженная в нем идея! И как искуссно написан текст, как красив его каллиграфический почерк! Кто написал его?" - "Да никто не писал этот текст. Просто стояла на столе чернильница, подул ветер, чернила разлились, и получился этот текст", - ответил мудрец. - "Да ты смеешься надо мной, - воскликнул философ. - Не может текст не иметь автора!" - "Но разве мир не гораздо более совершенен и гораздо более сложен, чем этот текст? - ответил мудрец. - Если текст не может не иметь автора, то тем более мир не может не иметь Автора".

Мне кажется, что, несмотря на прошедшие со времен Талмуда почти две тысячи лет, история про разлившиеся чернила никак не потеряла своей актуальности.

(2) Вторым доводом, который был для меня очень важным, был вопрос: "Если Бога нет, то почему нельзя убивать?". Конечно, я отнюдь не считаю себя по сравнению с окружающими меня людьми человеком слабым или не имеющим внутри себя достаточно прочных моральных устоев (а скорее считаю наоборот). Но при этом я давно осознал для себя, что на самом деле не могу чисто материалистически объяснить себе, почему убивать аморально. (Я не говорю здесь о таких примитивных доводах, как "если ты будешь убивать, то тебя посадят в тюрьму" или "если мы будем убивать, то весь мир вокруг нас разрушится". Такие доводы подходят для слабых, но не для сильных людей. ) Понятно, конечно, что это справедливо в отношении любого другого этического закона: "Почему нельзя воровать, если никто не заметит?", "Почему нельзя изменять мужу/жене, если он/она все равно не узнает?" и т. д. Иначе говоря, слова Достоевского "Если Бога нет, то все дозволено" являются для меня очень весомыми, я "кожей чувствую" их важность. В некоторый момент раздумий над этими вопросами я понял для себя, что без Бога не могу обосновать свою этику. Но поскольку я хочу обосновать свою этику - то я выбираю религиозную точку зрения.

Уточнение религиозного подхода к Сотворению мира

Как уже отмечалось выше, простое снятие "противоречия между религией и наукой" не должно нас удовлетворять. Это снятие может быть не более чем первым этапом осмысления ситуации. И после опровержения "доказательств" атеизма, мы должны далее - уже внутри религии! - поставить вопрос следующим образом: что же хочет сообщить нам Тора, говоря о Семи Днях Творения? И почему Всевышний сделал так, что, пытаясь изучить мир и делая экстраполяцию в прошлое, мы сталкиваемся с сотнями миллионов и миллиардами лет в наших моделях?

Я не планирую дать ниже исчерпывающий ответ на эти вопросы. Они достаточно сложны и глубоки, и каждый должен найти ответ на них в рамках, приемлемых для него. Я хотел бы в этом параграфе только сделать некоторые замечания о еврейской традиции, которые возможно, будут интересны читателю для построения его собственного личного понимания истории Сотворения мира.

Первое мое замечание состоит в том, что библейское летосчисление - счет годов от Сотворения мира - ведется не с начала, а с конца Сотворения. Началом еврейского летосчисления "от Сотворения мира", первым днем еврейского месяца Тишрей первого года существования мира - является не Первый, а Шестой день Творения, т. е. день сотворения человека. И это - день окончания Творения, в этот день было закончено все "изменение мира". Именно после этого дня и до настоящего времени прошло, по еврейской традиции, менее 6 тысяч лет. Поэтому все, что происходило до этого, все первые Дни, когда Всевышний кроил духовный и физический мир и всю природу вокруг нас, не входят в эти "менее 6 тысяч лет", они за ними, до них.

С другой стороны, если физические процессы в Дни Сотворения шли не так, как сегодня, т. е. и современного "времени" тоже еще не было, а его создание было завершено вместе со всем завершением Сотворения мира - то вопрос о продолжительности каждого из Дней Творения является весьма специфичным. Конечно, они не были обычными днями; но точно также нельзя сказать, что "один день Творения равен миллиону обычных лет", т. к. это было совершенно особое время, не такое как сейчас. А это значит, что Тора не имела целью просто сообщить нам хронологию Сотворения мира. Но тогда возникает вопрос: если целью Торы не является хронология, то зачем же Тора вообще рассказывает нам о числе Дней Творения?

Ответ на этот вопрос может быть такой: рассказ Торы о Сотворении мира, Семь Дней Творения - это не хронология, а структура мира. Другими словами: эти Семь Дней представляют собой созидание (или если хотите можно назвать это формированием, обработкой) семи фундаментальных параметров, лежащих в основе структуры сотворенного Богом мира. А мир и сегодня имеет эту структуру и продолжает функционировать в соответствии с ней. Таким образом, все описание Сотворения дается нам для понимания устройства окружающего нас мира, для понимания нашей жизни сейчас, - а не только как информация о прошлом.

Религиозный смысл наличия противоречия между религиозным и научным подходом

В предыдущих параграфах мы объяснили, что в общем-то вполне возможно разрешить на логическом уровне противоречие между научной и религиозной точками зрения по вопросу о возрасте мира.

Но после "убирания минуса" мы хотели бы на этом месте "получить плюс", т. е. выучить что-то важное для себя из наличия - пусть на внешнем, поверхностном уровне - этого противоречия. Иными словами, мы должны задать себе вопрос: зачем Бог устроил это противоречие? Зачем Бог создал мир так, что научная модель отличается от религиозной концепции? Казалось бы, сделай Бог мир таким, что наука доказывала бы нам достоверность Торы - так все бы и верили, и были бы религиозными. А разве не именно этого хочет Бог?

Ответ возможен следующий.

Для Бога очень важно дать человеку свободу выбора. Есть разного уровня свобода: физическая, эмоциональная и интеллектуальная.

Бог не сделал меня роботом, Он дал мне возможность передвигаться в ту сторону, в которую я хочу - и это физическая свобода выбора. Бог, кроме того, вложил в меня уравновешенные "стремление к добру" и "стремление ко злу", чтобы я мог сам, по собственной воле, решать, творить мне добро или зло, и в этом моя эмоциональная свобода. Но только ее одной недостаточно. Я, например, физически и эмоционально могу заявить "2*2=5", но интеллектуально я не могу утверждать это, и поэтому мое утверждение "2*2=4" есть утверждение вынужденное, а не свободное. Создавая же мир так, что научная экстраполяция дает нам ответ, отличающийся от религиозного, Бог создает нам возможность для интеллектуальной свободы выбора между религией и атеизмом. А только свободный выбор ценен.

И, наконец, я хотел бы заметить, что когда мы спрашиваем, "зачем" Бог создал ту или иную вещь, зачем Он устроил все в мире таким, а не иным образом, то мы предполагаем, что Творец мира в чем-то понятен нам, т. е. мы предполагаем что можем понять Бога. Но на чем же основывается наше предположение, что мы в состоянии понять Бога? Прежде всего, оно вытекает из положения Торы, что человек создан "по образу и подобию Бога". Эта фраза, в частности, означает, что мы в состоянии понять нечто Божественное. Может быть, не Самого Бога, но Его управление миром.

[Fhuval]

1. Pro sotvorenie vody v pervyi den' nichego ne skazano...Vykhodit voda byla iznachal'no?

В начале сотворил Бог небо и землю. (вместе с водой)

Vy pravda verite chto vozmojno bylo sotvorit' vsekh jivotnykh, ryb, ptits za odin den'?

человеку - действитейльно невозможно, но Богу - все возможно

[Nikolay]

Дословный перевод первых стихов Бытия:

"В начале сотворения Богом неба и земли, когда земля была бесформенна и удивительна , и тьма над бездной, и дух Бога витал над водою, - сказал Бог: 'Пусть будет свет'. И стал свет".

А теперь подумай о чем это говорит.

[crimson]

Уважаемый доктор наук, если хотите поговорить о "теории эволюции" Дарвина, то начните с того, что здесь уже обсуждалось:

http://forum.hayastan.com/index.php?showto...теория+эволюции

http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=1766

http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=885

"если, конечно, действительно вы открыты к прочтению чего-то что вам явно не может понравиться..."

Это темы специально посвященные Дарвину.

А если вы в чем-то несогласны с Библией, то вполне возможно на это уже есть ответ здесь:

http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=1104

Если нет, можете задать новый вопрос.

Уважаемый Николай, зачем же меня отсылать к другим темам. Вот тут у вас тема “наука и религия”, и вы сами написали: "С другой стороны, я не знаю серьезных научных данных, которые бы противоречили Св. Писаниям. Так, что если вы знаете какие-то научные данные (не опровергнутые самой наукой), которые противоречат Библии, пожалуйста расскажите. Только факты должны быть действительно научными, т. е. не опровергнутыми самой наукой"

Я вам и пытаюсь ответить. Прочтите хотя-бы книгу Стюарта Кауффмана, At Home in the Universe. The Search for the Laws of Self-Organization and Complexity (более лёгкий для прочтения текст) или The Origins of Order. Self-Organization and Selection in Evolution (более научный текст).

Там вы найдёте ответ на ваш вопрос. В тех же книгах, вы Тирольд найдёте ответ на ваш первый вопрос “к сторонникам теории эволюции”