Fuzzy-wuzzy Posted October 17, 2003 Report Share Posted October 17, 2003 Касательно неизбежности возникновения жизни и возможности “намеренного повтора событий”, здесь несколько факторов, во-первых для того чтобы такой процесс начался необходима достаточная концентрация неорганических соединений, и возможно именно по этой причине не происходит повсеместно. Во-вторых, сам процесс даже если он неизбежен протекает исключительно медленно, и вполне возможно другого такого нам не увидеть, и соответственно восстановить и намеренно повторить процесс, во всяком случае на данный этап развития науки невозможно. Кримсон, ты где защищался? А печатные работы есть? То, что ты сейчас написал, нельзя при всем желании выдать за науку. Без обид: на защите я бы промолчал, все мы не без греха, но на форуме тебе критика не повредит, даже несправедливая. :lol: Quote Link to post Share on other sites
crimson Posted October 17, 2003 Report Share Posted October 17, 2003 Кримсон, ты где защищался? А печатные работы есть? То, что ты сейчас написал, нельзя при всем желании выдать за науку. Без обид: на защите я бы промолчал, все мы не без греха, но на форуме тебе критика не повредит, даже несправедливая. :lol: Ну так критикуй, а лучше сам прочти книгу. Защищался в Италии. Как я уже говорил, моя работа не бо биологии а по экономике. Если интересны статьи, могу послать на email Quote Link to post Share on other sites
Fuzzy-wuzzy Posted October 17, 2003 Report Share Posted October 17, 2003 Возможно, я неправ. Quote Link to post Share on other sites
Fuzzy-wuzzy Posted October 17, 2003 Report Share Posted October 17, 2003 Ну так критикуй, а лучше сам прочти книгу. Защищался в Италии. Как я уже говорил, моя работа не бо биологии а по экономике. Если интересны статьи, могу послать на email Пришли, пжлста? Quote Link to post Share on other sites
crimson Posted October 17, 2003 Report Share Posted October 17, 2003 Пришли, пжлста? Dazhe legche..vot k primery ssylki na "svezhie" raboty, ja Karen Hovhannisian: http://www.bwl.uni-kiel.de/vwlinstitute/gw...hia/progr29.htm http://rock.cs.unitn.it/file/hannovisian.pdf No, kak ja i govoril, raboty ne po toj teme kotoruju my zdes' obsuzhdaem Quote Link to post Share on other sites
Fuzzy-wuzzy Posted October 17, 2003 Report Share Posted October 17, 2003 Sorry, Karen jan, ты действительно, сапсем не по этой теме..... Поэтому так туманно написал про книгу, наверное. Слющай, а там на той вашей конферэнции были и эти, которые порядком из хаоса занимаются. Т.е. в бизнесе тоже есть динамические структуры (что естественно ожидать), ведущие себя так, что их можно описать динамической системой, да? Но, в прынципе, то, что я сказал про науку и микроскоп, с сожалению, мое искреннее мнение. Ковыряемся, радуемся, когда придумаем новый способ гвоздь забить по-хитрому, а главного не замечаем: что не нужно микроскопом гвозди забивать, хотя есть и много увлекательных способов это сделать. Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted October 17, 2003 Report Share Posted October 17, 2003 Nikolay, odin vopros, poskol'ku k stydu svoemu doljen priznat' chto absoliutno nesvedusch v etom voprose kakie iz osnovnykh napravlenii khristianstva: katolitsizm, protestantizm, pravoslavie ili AAC priznaiut Toru kak neot'emlemuiu chast' khristianskoi religii? Все, Тирольд джан, ныне существующие, ведь это основная часть Ветхого Завета, т.е. часть Библии. Znachit, odno iz dvukh: libo nepogreshimyi (s tochki zreniia khristian-katolikov) papa sozdal inkvizitsiu, togda inkvizitsiia - dobro, libo inkvizitsiia - zlo i, kak ty govorish', ne imeet nikakogo otnosheniia k Tserkvi Gospoda, togda papa ne iavliaetsia nepogreshimym. Sledovatel'no odin iz postulatov katolitsizma absoliutno oshibochen....togda vozmojno chto oshiboshny i drugie Инквизиция вошла в силу закона в 1229 году, а догмат о непогрешимости папы был принят аж в 1870. Ни то, ни другое к христианскому вероучению отношения не имеет. Постулаты католицизма (и не один) и всяких других измов -- это человеческие установления. Но раз ты утверждаешь следующее: Vot zdes' ia s toboi polnost'u soglasen I snova ia s toboi soglasen... значит понимаешь, что путь к Слову Божьему лично для тебя открыт. Что же тебя останавливает? Problema tol'ko v tom chto kogda chei-to rezul'tat poznaniia ne skhoditsia s tvoim, ty vsegda schitaesh' chto verno tvoe poznanie a ostal'nye eto liudi kotorye "sozdali sebe udobnogo boga" Критерий это не результат моего познания, а Слово Божье. Я всегда прошу обосновать свое мнение авторитетом Библии. Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted October 17, 2003 Report Share Posted October 17, 2003 Действительно совершенно точных методов нет, однако обратите внимание к примеру на постинги Фхувала. Цитируемые им статьи и книги по большей части написаны в конце 60-х, 70-х годах (лишь некоторые в начале 80х). С тех пор прошли многие годы, и не мне вам говорить о том что развитие науки в наше время очень быстрый процесс. Как тогда так и сейчас, основным методом определения возраста земли является радио-углеродный. Но о его неточности уже столько написано, что говорить о ТОЧНОМ определении возраста Земли этим методом просто смешно. Обрати внимание в приведенной мной статье на проблему экстраполяции. Поскольку мы не знаем как проходили процессы 2-3 тыс. лет назад (я уж не говорю про миллионы лет), то получается говорить об определении возраста Земли просто не серьезно. Вот еще научные данные: магнитное поле земли каждые 1400 лет слабеет в два раза. Исходя из этого где-то 7-8 тыс. лет назад никакая форма жизни не могла существовать. Quote Link to post Share on other sites
Fuzzy-wuzzy Posted October 17, 2003 Report Share Posted October 17, 2003 Николай джан, а я что, слишком неприличные вопросы задаю, что ты не отвечаешь. А то может мне это знать не положено? Quote Link to post Share on other sites
crimson Posted October 18, 2003 Report Share Posted October 18, 2003 Sorry, Karen jan, ты действительно, сапсем не по этой теме..... Поэтому так туманно написал про книгу, наверное. Слющай, а там на той вашей конферэнции были и эти, которые порядком из хаоса занимаются. Т.е. в бизнесе тоже есть динамические структуры (что естественно ожидать), ведущие себя так, что их можно описать динамической системой, да? Но, в прынципе, то, что я сказал про науку и микроскоп, с сожалению, мое искреннее мнение. Ковыряемся, радуемся, когда придумаем новый способ гвоздь забить по-хитрому, а главного не замечаем: что не нужно микроскопом гвозди забивать, хотя есть и много увлекательных способов это сделать. Фузи джан, сапсем не по теме возникновения жизни на земле, но как-раз таки очень даже по теме динамических структур в бизнесе. Тем и занимаюсь как раз. Как и многие другие, в том числе и участники этой конференции. А гвозди и микроскоп, не согласен, совсем не согласен. Quote Link to post Share on other sites
crimson Posted October 18, 2003 Report Share Posted October 18, 2003 Как тогда так и сейчас, основным методом определения возраста земли является радио-углеродный. Но о его неточности уже столько написано, что говорить о ТОЧНОМ определении возраста Земли этим методом просто смешно. Обрати внимание в приведенной мной статье на проблему экстраполяции. Поскольку мы не знаем как проходили процессы 2-3 тыс. лет назад (я уж не говорю про миллионы лет), то получается говорить об определении возраста Земли просто не серьезно. Вот еще научные данные: магнитное поле земли каждые 1400 лет слабеет в два раза. Исходя из этого где-то 7-8 тыс. лет назад никакая форма жизни не могла существовать. Николай, начну с конца. Аргумент приведённый вами о 1400-летнем цикле магнитного поля Земли всего лишь ещё один пример псевдонауки или во всяком случае, ещё один аргумент давно опровергнутый наукой. Вероятнее всего, вы его почерпнули у Томаса Барнса. Во-первых его аргумент основан на данных о магнитном поле с 1835-го до 1965-ый год, и им не было проделано никакой обработки данных. Так данные на середину 19 века несомненно менее точны чем данные на середину 20 века, однако это не учитывается автором. Кроме того, если вы видели сами данные и знакомы с методами анализа данных, предположение об экспонентном ослаблении магнитного поля довольно-таки странно. Где-то до 1935 года заметно снижение показателя, тогда как после 1935 года показатель колеблется и никакой тенденции ни к спаду ни к росту не замечается. Так что теория основана всего-лишь на предположении, и то предположении которое с большой долей вероятности можно считать ошибочным и уж точно статистически необоснованным. Эта центральный аргумент работ Барнса, и соответственно вся его теория построенная на данном аргументе критики не выдерживает. Теперь о методах определения возраста земли. Я видел здесь два типа аргументов против их точности: 1: В ккаих-то конкретных случаях какой-либо из методов дал заведомо неверный результат 2: То что вы называете проблемой экстраполяции. Попытаюсь ответить На первый аргумент ответить легко. Никто не говорит о полнейшей непогрешимости методов, придуманных людьми. Однако если вы видете ошибку в одном случае вы ещё не можете утверждать об ошибочности всего метода. Это неверный логический вывод. Особенно тогда когда в подавляющем большинстве случаев для определения возраста той или иной формации одновременно используются несколько методов, и в большинстве свойом все они “соглашаются” о возрасте Земли. Кроме того, по данным которые я нашёл (Dalrymple 1992) говорят о том что в около 95% случаев радиометрическое датирование даёт результаты подтверждающие предположения “эволюционистов” О втором вопросе напишу позже, у меня появились дела Quote Link to post Share on other sites
Ессентуки Posted October 18, 2003 Author Report Share Posted October 18, 2003 Прошу прощения, что самоустранился от темы, которую сам и задал. Дело в том, что некоторыми оппонентами Библия трактуется, по моему мнению, слишком вольно. Если завтра все ученые мира придут к выводу, что Земле не 6,000, а 6,000,000 лет, то те же оппоненты со спокойной душой объявят, что в Библии год идет за 1000. И то, что в Библии якобы указывается, что Земля круглая (кстати, уже гораздо позже, за подобные утверждения христианскими церковниками на костре был сожжен Дж. Бруно), - тоже следствие подобных трактований. Исходя из такой трактовки, в Библии запросто можно обнаружить свидетельство, что ДНК представляет из себя двойную закрученную спираль. К аргументам такого рода я отношусь весьма скептически, что делает дальнейшую дискуссию (с моей стороны) бессмысленной. Я уже писал как-то (мое больное место ), что если в Библии написано, что, например, если разведенная женщина выходит замуж, то и она и ее муж прелюбодействуют (следовательно, быть им в "геене огненной"), то это только это и означает, а все остальные трактовки - от лукавого . А с лукавым иметь дело - , сами знаете. Quote Link to post Share on other sites
Fuzzy-wuzzy Posted October 18, 2003 Report Share Posted October 18, 2003 (edited) если в Библии написано, что, например, если разведенная женщина выходит замуж, то и она и ее муж прелюбодействуют (следовательно, быть им в "геене огненной"), Извини, Бенджамен, в Мат. 5.32. сказано не так, а так: "кто разводится с женою своею, кроме вины любодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует." Но по смыслу, наверное, это одно и то же. Edited October 18, 2003 by Fuzzy-wuzzy Quote Link to post Share on other sites
Ессентуки Posted October 18, 2003 Author Report Share Posted October 18, 2003 (edited) Извини, Fuzzy-wuzzy, но я написал правильно. К Римлянам, 7(3): ...Если при живом муже выйдет за другого, называется прелюбодейцею... Где-то мне встречалась и более конкретная фраза. Если ты не удовлетворен приведенной, могу поискать. А насчет женившегося на разведенной - ты сам привел цитату. Где-то на форумe эта тема (ее открыл я) уже обсуждалась. Наши богословы пришли к выводу, что ВСЕ НЕ ТАК ОДНОЗНАЧНО. Хотя, по моему, яснее некуда. Чтобы придерживаться темы, мы можем перенести дискуссию туда. Edited October 18, 2003 by Benjamin Quote Link to post Share on other sites
Ессентуки Posted October 18, 2003 Author Report Share Posted October 18, 2003 Sorry for Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted October 18, 2003 Report Share Posted October 18, 2003 Да уж, Бен, перенесите этот вопрос туда. Тем более, что я там подробно все расписал и ни у кого никаких вопросов не осталось. Чтобы делать выводы надо иметь представление о всем, что говорит Писание по этому поводу, а вы берете одну фразу и хотите из этого, что-то вывести. Знаете любимая фраза из Библии у поклонников уринотерапии это: "Пей воду из своего источника". :lol: На этом основании они утверждают, что их учение основано на Библии. Quote Link to post Share on other sites
Ессентуки Posted October 18, 2003 Author Report Share Posted October 18, 2003 Пей воду из своего источника Я могу согласиться, что эта фраза неоднозначна. Однако, приводимые мной примеры очень конкретны. Круг замкнулся. Мы опять приходим к противоречиям в Библии, о чем тоже была отдельная тема. Если на одной странице написано одно, а на другой - другое, иногда совершенно противоположное, то как это еще назвать? Quote Link to post Share on other sites
Ессентуки Posted October 18, 2003 Author Report Share Posted October 18, 2003 Кстати, в науке если при повторении эксперимента получается обратный результат, чем в предыдущем случае, оба эти эксперимента признаются не внушающими доверия. В этом и отличие науки от религии. Quote Link to post Share on other sites
Fuzzy-wuzzy Posted October 18, 2003 Report Share Posted October 18, 2003 А к какому именно месту этот комментарий ??? Quote Link to post Share on other sites
crimson Posted October 18, 2003 Report Share Posted October 18, 2003 а мне так никто и не ответит? или зря стараюсь? Quote Link to post Share on other sites
Lanax Posted October 18, 2003 Report Share Posted October 18, 2003 Беньямин, <<Кстати, в науке если при повторении эксперимента получается обратный результат, чем в предыдущем случае, оба эти эксперимента признаются не внушающими доверия. В этом и отличие науки от религии.>> -- В науке всё основано на доказательствах, в религии всё построено на вере в недоказуемое. Само по себе слово "вера" говорит за себя. Разницу между верой и знанием, надеюсь ты понимаешь. Ведь до сих пор никто не доказал научно существование Бога, и никогда не докажет. Наука занимается вопросами материального мира, религия занимается вопросами духовного мира, который лежит за гранью научного познания. Мир науки живет в трехмерной системе координат X,Y,Z. Духовный мир лежит по ту сторону бытия, и соответственно не вписывается в эти рамки. Там понятие пространства и времени совсем другие. Если ты хочешь постигнуть вопросы веры научным путем, то лучше брось сразу, это дохлый номер. Зато в области религии есть вещи, когда великие ученые умы заходят в тупик, встречаясь с явлениями духовного мира. Вся наука для человека закончится в момент смерти, а там за этой чертой действуют законы духовного мира. Все великие товарищи ученые, доценты с кандидатами не могут избежать этого. Вот там и поглядим, кто окажется в выигрыше: малограмотный монах или доктор наук. Там профессору его знания не помогут. Поэтому религиозная безграмотность верущих в научных вопросах выглядет смешно пока мы живы, а вот после....... Что касается возраста вселенной, ДНК, и т.п., то здесь действительно не всё так просто, как можно прочитать во многих религиозных изданиях. Мне самому иногда смешно это читать. Ты прав, что именно наука доказала что форма земли круглая, что космос состоит не только из Земли, Луны, и Солнца, что не Земля в центре вселенной, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот, а телескоп "Хабл" передает на землю фотографии вселенной. и т.д. Я склонен не противопоставлять науку и религию, это было бы глупо. Просто нужно знать, что наука приносит пользу в познании материального мира, но есть вещи когда наука начинает буксовать, и есть темы, где мнение науки меня не интересует, короче не смешивать Божье с Кесаревым. Кстати, о ДНК. В одном православном журнале читал любопытную статью о ДНК. Я в этих вопросах(ДНК), как говорится "не копенгаген", но сам факт того, что об этом пишется в религиозном издании уже меня радует. Там как раз ученые приходят в тупик: где находится первоисточник солитовых волн в ДНК, и что он собой представляет? Ученые отвечают на этот вопрос туманно, называя этот источник "Высшим Разумом". Спасибо, что они произнесли хоть это слово. Дальше там проводится аналогия с Евангелием от Иоанна "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог". А потом говорится: "В Нем была жизнь..." Эта фраза, сказанная за два тысячелетия до Д. Уотсона, Ф Крика, и М. Уилкинса (разгадавших в 1953г. структуру двойной спирали ДНК) определяет жизнь, как творческий акт Божественного Слова. Если попадется этот журнал, прочти, мне интересно твое мнение. Журнал "Православная беседа" 1996 г, №5, стр. 35, статья называется "Тайны жизни". Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted October 18, 2003 Report Share Posted October 18, 2003 Книга Зоhaр -- это пророческое откровение ко всей Торе. Конкретное место иногда указывается, иногда нет. Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted October 18, 2003 Report Share Posted October 18, 2003 Я могу согласиться, что эта фраза неоднозначна. Эта фраза однозначна. Если прочтешь контекст в Притчах Соломона 5, то поймешь. Круг замкнулся. Мы опять приходим к противоречиям в Библии, о чем тоже была отдельная тема. Если на одной странице написано одно, а на другой - другое, иногда совершенно противоположное, то как это еще назвать? Именно в той отдельной теме я ответил на все "противоречия" и доказал, что их не существует. Если вы знаете о таковых, то спрашивайте (там). Quote Link to post Share on other sites
Fuzzy-wuzzy Posted October 18, 2003 Report Share Posted October 18, 2003 а мне так никто и не ответит? или зря стараюсь? По-моему, вопрос неправильный, про возраст Земли, с точки зрения религии он может быть любым, независимо от научных результатов. Ибо с точки зрения религии Бог мог сделать Землю "уже старой", и ничего необычного тут нет. Суть научного (в общем) и религиозного познания совершенно различна, ибо у них разные цели познания: материальная природа сама по себе и нематериальный Бог прежде всего. Хотя методы очень похожи. Более того, наука также содержит веру. Веру в свои постулаты и в логику. Постулаты меняются, меняется и наука. Сейчас ученые верят, что законы природы неизменны (автономны) во времени. Кажется, Николай сказал, что это совсем не обязательно. В таком случае метод определения возраста чего бы то ни было по скорости процессов не имеет смысла, не так ли? Я убежден, что наука -- это способ приятного времяпровождения, пусть трудного, но приносящего удовлетворение, иначе никто это делать не будет. Поэтому-то истинность ее результатов весьма условна --- она на уровне "субъективной истины"--- того, что логично. Поэтому религиозный метод познания, не имеющий в своей мотивировке ничего субъективного, у меня вызывает больше доверия. Верую, ибо абсурдно. Логика --- весьма опасная штука. Проще говоря, я думаю наука (естественная) изучает не существующий мир, а наши способы его восприятия и представления. Да, я и атомы тоже сюда включаю. Ибо они суть не более, чем наш способ обхяснить макроскопические эффекты через микросущности. Quote Link to post Share on other sites
Fuzzy-wuzzy Posted October 18, 2003 Report Share Posted October 18, 2003 И тем не менее я очень уважаю ученых, за их преданность своей "религии" --- науке. Мне это всегда в них импонировало. Это удивительный факт. Творчекие люди вызывают во мне неистребимую симпатию. Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.