Fuzzy-wuzzy Posted October 16, 2003 Report Share Posted October 16, 2003 Кримсон джан, ты меня заинтриговал. Слушай, некогда читать, намекни в пяти Ключевых Словах, что Кауффман постулирует, а? Quote Link to post Share on other sites
crimson Posted October 16, 2003 Report Share Posted October 16, 2003 Кримсон джан, ты меня заинтриговал. Слушай, некогда читать, намекни в пяти Ключевых Словах, что Кауффман постулирует, а? Фузи-днан, в нескольких словах очень трудно. А книга (первая) кстати очень легко читается и действительно интересно. Если очень очень вкратце, то там помимо всего другого описано как Порядок может образоваться из Хаоса, и много пишется как раз о том о чём спрашивал Тирольд, да и писали другие, о том что вероятность возникновения жизни и развития её форм от нижих к высшим далеко не так мала как это обычно считается. Действительно очень нелегко описать в нескольких словах то что человек со знаниями много глубже моих описывает на нескольких стах страницах. Quote Link to post Share on other sites
crimson Posted October 16, 2003 Report Share Posted October 16, 2003 Фузи, извини что на английском, но вот что написано об этой книге. Довольно неплохо написано: Book Description A major scientific revolution has begun, a new paradigm that rivals Darwin's theory in importance. At its heart is the discovery of the order that lies deep within the most complex of systems, from the origin of life, to the workings of giant corporations, to the rise and fall of great civilizations. And more than anyone else, this revolution is the work of one man, Stuart Kauffman, a MacArthur Fellow and visionary pioneer of the new science of complexity. Now, in At Home in the Universe, Kauffman brilliantly weaves together the excitement of intellectual discovery and a fertile mix of insights to give the general reader a fascinating look at this new science--and at the forces for order that lie at the edge of chaos. What we are now only discovering, Kauffman says, is that range of spontaneous order is enormously greater than we had supposed and, in fact, self-organization is a great undiscovered principle of nature. He contends that complexity itself triggers self-organization--what Kauffman calls "order for free"--and that if enough different molecules pass a certain threshold of complexity, they begin to self-organize into a new entity: a living cell. There is a phase transition when water abruptly turns to ice. Likewise, life may have originated when the mix of different molecules in the primordial soup passed a certain level of complexity and re-grouped into living entities (if so, then life is not a highly improbable chance event, but almost inevitable). Using the basic insight of "order for free" Kauffman illuminates a staggering range of phenomena. Darwin's natural selection has not acted alone, but in a persistent marriage with self-organization to create the majesty of the biosphere. A new slant can also be applied to the field of genetic engineering wherein trillions of novel molecules can be generated to find new drugs, vaccines, and enzymes. Kauffman extends this new paradigm to economic and cultural systems, showing that all may evolve according to similar general laws. An exciting exploration into the nature of life, At Home in the Universe provides stunning insights into a new scientific revolution. Quote Link to post Share on other sites
TS133T Posted October 16, 2003 Report Share Posted October 16, 2003 Фузи, извини что на английском, но вот что написано об этой книге. Довольно неплохо написано: Book Description A major scientific revolution has begun, a new paradigm that rivals Darwin's theory in importance. At its heart is the discovery of the order that lies deep within the most complex of systems, from the origin of life, to the workings of giant corporations, to the rise and fall of great civilizations. And more than anyone else, this revolution is the work of one man, Stuart Kauffman, a MacArthur Fellow and visionary pioneer of the new science of complexity. Now, in At Home in the Universe, Kauffman brilliantly weaves together the excitement of intellectual discovery and a fertile mix of insights to give the general reader a fascinating look at this new science--and at the forces for order that lie at the edge of chaos. What we are now only discovering, Kauffman says, is that range of spontaneous order is enormously greater than we had supposed and, in fact, self-organization is a great undiscovered principle of nature. He contends that complexity itself triggers self-organization--what Kauffman calls "order for free"--and that if enough different molecules pass a certain threshold of complexity, they begin to self-organize into a new entity: a living cell. There is a phase transition when water abruptly turns to ice. Likewise, life may have originated when the mix of different molecules in the primordial soup passed a certain level of complexity and re-grouped into living entities (if so, then life is not a highly improbable chance event, but almost inevitable). Using the basic insight of "order for free" Kauffman illuminates a staggering range of phenomena. Darwin's natural selection has not acted alone, but in a persistent marriage with self-organization to create the majesty of the biosphere. A new slant can also be applied to the field of genetic engineering wherein trillions of novel molecules can be generated to find new drugs, vaccines, and enzymes. Kauffman extends this new paradigm to economic and cultural systems, showing that all may evolve according to similar general laws. An exciting exploration into the nature of life, At Home in the Universe provides stunning insights into a new scientific revolution. Est etomu esho odno nazvanie "Trigger Effect" toest v prirode veshi ne menyayutsya plavno a doxodya do kakovota momenta i kak trigger menyaut svayu sostoyani na prativapalojnuyu. A versiya Kaufmana interesnaya no dumayu chto ne vsyo tak prosto kak kajetsya. Eshyo xaroshay kniga (dlya nachinayushix, ya ne specialits v genetics) nazivaetsya "Genome". http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/006...2629270-1163203 Quote Link to post Share on other sites
Artur Posted October 17, 2003 Report Share Posted October 17, 2003 Что касается науки и религии, то я считаю должна быть гормония между двумя. Учитывая сколько тысячилетий назад был написан текст Библии, т.е. для людей того времени, мы должны развивать науку, но она не должна быть воинственно атиестической пытаясь доказать недоказуемое. Еще один момент который очень важен это то, что если наука может развиваться объясняя свои взгляды углубляясь, то Священное Писание можно только разъяснять с точки зрения научных открытий. В Библии очень много строк, которые были написаны тысячилетиями до самих открытий, которые в свою очередь доказывают то, что она не противоречит науке, а наоборот её подтверждает. Еще один важный аспект это уникальность Библии и самой христианской веры, которая в состоянии проходить тест на "научность". Именно такие религии как Иудаизм, Христианство и Ислам говорят о Боге невидимом и едином, а всё остальное просто материя как созданная Всемогущим. В то время когда остальные религии обожествляли всё и вся, наша религия говорила об обратном и собственно поэтому на сегодняшний день мы имеет ряд ученных, креционистов, которые имеют свою уверенную точку зрения в противоположность "дарвинистам". Так или иначе обе стороны будут пытаться доказать то и другое, но истина одна и будет время когда она раскроется для всех. Мир всем! Quote Link to post Share on other sites
Fuzzy-wuzzy Posted October 17, 2003 Report Share Posted October 17, 2003 (edited) Спасибо Кримсон-джан! Я заинтересовался и книгу эту поищу. Самоорганизация на уровне вода-лед, это не самая крутая из известных физике. Можно сказать, что это вообще не самоорганизация, так, игрушки. В гидродинамике (как всегда о себе ) известны примеры удивительно красивых сложных структур, возникающих без всякой видимой причины, ну, я помню только наиболее простые из этих сложных: возникновение шестиугольных конвективных ячеек Бенара при подогреве тонкого слоя воды в сковородке, вихри Тэйлора между двумя цилиндрами, вихри Гертлера и т.д., но они могут образовывать красивые и сложные картины. Это совершенно нормальные эффекты, которые вызваны динамикой и неустойчивостью, короче, самой сутью физических законов природы. С другой стороны, похоже, никто не знает, почему ячейки Бенара -- шестиугольные, как не знают и почему снежинки --- шестиугольные, хотя еще Кеплер написал о них "Трактат". Интересно, а Кауфффман знает? Edited October 17, 2003 by Fuzzy-wuzzy Quote Link to post Share on other sites
Tirold Posted October 17, 2003 Report Share Posted October 17, 2003 I Nikolay - kak storonnik religioznoi tochki zreniia, i Crimson - kak storonnik evoliutsionnoi teorii po suti greshat odnim i tem je...otsylaiut vmesto otvetov na vopros chto oni dumaiut otsylaiut nas k spisku literatury, i privodiat razlichnye stat'i. Pro bojestvennoe sotvorenie mira daje govorit' ne khochu...iskliuchitel'no neubeditel'no Chto kasaetsia teorii evoliutsii Da znaiu ia vse eto...chital i ne raz...no menia ne ubedilo... self-organization is a great undiscovered principle of nature. He contends that complexity itself triggers self-organization--what Kauffman calls "order for free"--and that if enough different molecules pass a certain threshold of complexity, they begin to self-organize into a new entity: a living cell. There is a phase transition when water abruptly turns to ice. Likewise, life may have originated when the mix of different molecules in the primordial soup passed a certain level of complexity and re-grouped into living entities (if so, then life is not a highly improbable chance event, but almost inevitable). Neubeditel'no, potomu chto vo-pervykh primer vody i l'da sovershenno neumesten IMHO...voda prevraschaias' v led ne stanovitsia organicheskim soedineniem. Vo-vtorykh fraza "...if so, then life is not a highly improbable chance event, but almost inevitable..." porojdaet gorazdo bol'she voprosov chem daet otvetov...naprimer esli transformatsiia neorganicheskikh soedinenii v organicheskie pochti neizbejna pochemu na lune net jizni? pro drugie planety ia molchu... No samyi glavnyi vopros kotoryi ia uje zadaval i ne poluchil otveta: Mojet kto-nibud' povtorit' etot experiment i sozdat' (zamet''te ne sluchaino, a namereno!) iz neorganicheskikh soedinenii organicheskoe??? Quote Link to post Share on other sites
Fuzzy-wuzzy Posted October 17, 2003 Report Share Posted October 17, 2003 Из обзора книги Translated into 'real-life': assuming enough food and energy, high enough concentrations and a fixed probability for chance catalysis, the mixture of molecules can transform into a stable and self-sustaining set. In other words: will be alive! Я не понял, почему устойчивая самоподдерживающаяся система молекул так смело называется жизнью. Я --- не устойчивая самоподдерживающаяся система молекул. Тут есть одно противоречие в рассуждениях всяческих синергетиков. Они считают, что процесс принятия решений системой обусловлен внешними факторами, "памятью", плюс случайным выбором, для устойчивости. Был такой отец теории хаоса Д.Рюэль. Очень умный человек. Но таким образом объяснить существование человека можно только на пальцах. И они это все понимают. Поэтому особо не выступают. А в Библии все сказано предельно конкретно. Был прах. Бог вдохнул в него жизнь. Стал человек. Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted October 17, 2003 Report Share Posted October 17, 2003 Уважаемый Николай, зачем же меня отсылать к другим темам. Потому что там приводятся научные данные опровергающие теорию эволюции, доказывающие, что она вообще не научна. Если вы можете опровергнуть эти данные, тогда можно двигаться дальше, а если нет, то какой смысл? Я вам привел 1 страницу текста на русском языке и вы, похоже, ее не прочитали, а сами посылаете меня к 100 страницам английского текста и надеетесь, что я буду это читать. 2Тирольд А какова ваша версия происхождения человечества? Quote Link to post Share on other sites
Tirold Posted October 17, 2003 Report Share Posted October 17, 2003 2Nikolay, u menia teoriia predel'no prostaia... kak na samom dele proizoshla jizn' vo vselennoi chelovechestvo poka ob'aisnit' ne mojet... IMHO, vse suschestvuiuschie do sikh por teorii, i religioznye, i evoliutsionistskie eto vsego lish' predpolojeniia kotorye zvuchat kraine neubeditel'no. Na samom dele my sovsem nedaleko prodvinulis' nesmotria na vse nauchnye dostijeniia i religioznye traktaty... Tochno tak je neskol'ko soten let nazad liudi dumali chto zemlia ploskaia i derjitsia na 3-kh kitakh...i toje religioznye teoretiki eto obosnovyvali...i nauchnye svetila togo vremeni ikh podderjivali ili s nimi sporili...pravda togda u religioznykh teoretikov byl ooooochen' ubeditel'nyi argument....vsekh nesoglasnykh oni prosto sjigali na kostrakh... Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted October 17, 2003 Report Share Posted October 17, 2003 Тут ты не прав, Тирольд. Инквизиторы не имеют никакого отношения к церкви Господа. А в Библии почти 3000 лет назад сказано, что Земля круглая и что Бог подвесил ее ни на чем. А наука, когда это доказала? Вот верили бы Писанию, раньше бы открыли это. Quote Link to post Share on other sites
Artur Posted October 17, 2003 Report Share Posted October 17, 2003 22 Он есть Тот, Который восседает над кругом земли, и живущие на ней - как саранча [пред Ним]; Он распростер небеса, как тонкую ткань, и раскинул их, как шатер для жилья. (Ис.40:22) Здесь в одной строке доказываются аж 2 научных факта. Это шарообразность земли и небеса (т.е. атмосферный слой) как защита от матеоритов, камет, излучений и пр. внешних воздействий на земную поверхность. 7 Он распростер север над пустотою, повесил землю ни на чем. (Иов.26:7) здесь же объясняется то, что земля не стоит ни на каких либо китах, черепахах и т.п. Quote Link to post Share on other sites
Tirold Posted October 17, 2003 Report Share Posted October 17, 2003 Ponimaesh' Nikolai, vsia problema kak raz v etom i zakliuchaetsia chto bibliu za vremia ee suschestvovaniia tolkovali kto kak khochet...i pri etom vse schitali sebia khristianami... Ty zanimaesh' ochen' udobnuiu pozitsiu...vse strashnye veschi tvorimye ot imeni Rimskoi Katolicheskoi Tserkvi (ne zabyvai chto inkvizitsiia napriamuiu podchinialas' pape) otmetaesh' govoria chto eto delali ne istinnye posledovateli Gospoda... Ty seichas govorish' chto Inkvizitory ne imeiut nikakogo otnosheniia k Tserkvi Gospoda...izvini ia ne soglashus' potomu kak Sekstinskuiu kapelly naprimer kotoraia segodnia iavliaetsia odnim iz samykh pochitaemykh mest vsekh posledovatelei katolitsizma postroili i raspisali imenno vo vremena inkvizitsii... Teper' skaji mne gde garantiia, chto esli vdrug cherez neskol'ko tysiach let nauka ustanovit chto ves' kosmos byl zapolnen jidkost'u i imenno iz vody kakim-to obrazom sozdalas' zemlia...to uje drugoi Nikolay ne zaiavit "...vse chto do etogo govorilos' ne imeet nikakogo otnosheniia k tserkvi Gospoda a vot v biblii priamo napisano chto Bog vse sozdal iz vody i daje ukazano chto v pervyi den' kogda on sozdal nebo i zemliu, svet i t'mu, vokrug vsego etogo byla voda i dukh ego letal nad vodoi..."? Esli k momenty sozdaniia Inkvizitsii Bibliia suschestvovala uje paru tysiach let...ee stol'ko chitali i tolkovali, bili sebia v grud' govoria (kak mnogie seichas) chto v Biblii net protivorechii i vse tam ochen' poniatno i odnoznachno izlojeno...a seichas vyiasniaetsia chto tolkovanie bylo nevernym...to voznikaet logicheskii vopros: A gde garantiia chto segodniashnee ee tolkovanie verno? Quote Link to post Share on other sites
Tirold Posted October 17, 2003 Report Share Posted October 17, 2003 22 Он есть Тот, Который восседает над кругом земли, и живущие на ней - как саранча [пред Ним]; Он распростер небеса, как тонкую ткань, и раскинул их, как шатер для жилья. (Ис.40:22) Artur-jan, naskol'ko ia pomniu iz shkol'nogo kursa geometrii, krug eto figura ploskaia...navernoe imenno na etu je tsitaty ssylalis' srednevekovye tolkovateli biblii Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted October 17, 2003 Report Share Posted October 17, 2003 Artur-jan, naskol'ko ia pomniu iz shkol'nogo kursa geometrii, krug eto figura ploskaia...navernoe imenno na etu je tsitaty ssylalis' srednevekovye tolkovateli biblii Средневековые может и ссылались, но я привожу тебе цитату из книги "Зоhар" -- комметнария к Торе Шимона бар Йохая (2000 лет назад): "Все население земли распологается шарообразно, часть -- снизу, часть -- сверху. Живущие в разных частях отличаются друг от друга по виду из-за различия атмосферы в разных местах, но стоят они как все люди. Есть в мире места, в которых у одних свет, а у других тьма. У одних день, а у других ночь. А есть в мире место, где всегда свет, а ночь там -- лишь короткое время". Как тебе это нравится? Я согласен, что Библию веками трактовали власть имеющие (а папство -- это тоже земная властная структура), как хотели. Но это не значит, что там нет истины. Тот, кто хотел именно истину, тот всегда ее находил, а кто хотел использовать ее в каких-то своих целях -- использовал. Вопрос не в Библии -- она совершенна -- а в нас. Если ты возьмешь ее с искренним сердцем, желая познать Бога, сотворившего тебя, то ты познаешь. А если возьмешь с другой какой-то целью, то получишь эту цель (как проклятие). Quote Link to post Share on other sites
Fuzzy-wuzzy Posted October 17, 2003 Report Share Posted October 17, 2003 Средневековые может и ссылались, но я привожу тебе цитату из книги "Зоhар" -- комметнария к Торе Шимона бар Йохая (2000 лет назад): Если ты возьмешь ее с искренним сердцем, желая познать Бога, сотворившего тебя, то ты познаешь. А к какому именно месту этот комментарий ??? Quote Link to post Share on other sites
Tirold Posted October 17, 2003 Report Share Posted October 17, 2003 Средневековые может и ссылались, но я привожу тебе цитату из книги "Зоhар" -- комметнария к Торе Шимона бар Йохая (2000 лет назад): Nikolay, odin vopros, poskol'ku k stydu svoemu doljen priznat' chto absoliutno nesvedusch v etom voprose kakie iz osnovnykh napravlenii khristianstva: katolitsizm, protestantizm, pravoslavie ili AAC priznaiut Toru kak neot'emlemuiu chast' khristianskoi religii? Я согласен, что Библию веками трактовали власть имеющие (а папство -- это тоже земная властная структура), как хотели. V printsipe soglasen...no ne zabyvaj chto Katolicheskaia vera (v tom chisle sovremennaia, vernee v pervuiu ochered' sovremennaia) schitaet papu nepogreshimym (my s toboi po-moemu eto uje kak-to raz obsujdali)... Znachit, odno iz dvukh: libo nepogreshimyi (s tochki zreniia khristian-katolikov) papa sozdal inkvizitsiu, togda inkvizitsiia - dobro, libo inkvizitsiia - zlo i, kak ty govorish', ne imeet nikakogo otnosheniia k Tserkvi Gospoda, togda papa ne iavliaetsia nepogreshimym. Sledovatel'no odin iz postulatov katolitsizma absoliutno oshibochen....togda vozmojno chto oshiboshny i drugie Тот, кто хотел именно истину, тот всегда ее находил, а кто хотел использовать ее в каких-то своих целях -- использовал. Вопрос не в Библии -- она совершенна -- а в нас. Vot zdes' ia s toboi polnost'u soglasen Если ты возьмешь ее с искренним сердцем, желая познать Бога, сотворившего тебя, то ты познаешь. I snova ia s toboi soglasen... Problema tol'ko v tom chto kogda chei-to rezul'tat poznaniia ne skhoditsia s tvoim, ty vsegda schitaesh' chto verno tvoe poznanie a ostal'nye eto liudi kotorye "sozdali sebe udobnogo boga" Quote Link to post Share on other sites
Fuzzy-wuzzy Posted October 17, 2003 Report Share Posted October 17, 2003 Тирольд джан, я вот тоже мало про Тору знаю,но мне не стыдно. Насколько я знаю Тора --- это пятикнижие Моисея + комментарии к нему. Есть Устная Тора. Это все мои познания. Но раз пятикнижие, то значит ребэ Шимон комментировал вполне конкретное место. Вот я и спрашиваю, какой стих, какая глава какой книги? У Николая. А-у, товарищ Николай! Quote Link to post Share on other sites
crimson Posted October 17, 2003 Report Share Posted October 17, 2003 Николай, я прочёл приведённую вами статью, если вы имеете ввиду статю начинающююся со слов: “Сколько лет миру...". Довольно интересно. Со многим я лично не согласен. Так к вопросу о возрасте земли, на мой взгляд состояние дел с доказуемостью или недоказуемостью отражен не совсем верно. Здесь не раз говорилось о том что методы измерения возраста земли неточны, и приводились некоторые контраргументы против тезиса о возрасте её в несколько миллионов лет. Действительно совершенно точных методов нет, однако обратите внимание к примеру на постинги Фхувала. Цитируемые им статьи и книги по большей части написаны в конце 60-х, 70-х годах (лишь некоторые в начале 80х). С тех пор прошли многие годы, и не мне вам говорить о том что развитие науки в наше время очень быстрый процесс. Так что относиться к подобным “доказательствам” некомпетентности науки в данном вопросе необходимо с изрядной долей скепсиса. Да, точно определить возраст земли на сегодняшный день невозможно, но “неточность” уж никак нельзя понимать как возможность ошибки на несколько миллиардов лет. К примеру утверждалось что возраст земли не может быть измеряем несколькими миллиардами лет поскольку в этом случае “согласно научной теории” при посадке на Луну космические корабли бы “утонули в метеорной пыли”. Это не так по нескольким причинам: во-первых даже в те времена когда космические корабли впервые приземлились на Луну, теория о глубоком слое пыли была не главенствующей. во-вторых, ещё в середине 80-х начале 90-х годов было доказано что “лунная почва” далеко не единственный метеоритический материал на лунной поверхности. Под нею находится 5-10 метровый слой того что называется “релогит”, и представляет собой материал состоящий из осколков камней и спрессованной пыли. Об этом в частности пишут Снеллинг и Расх (1993). Там же указывается на то что несмотря на то что аргумент в пользу “утопания в пыли” опровергнут, “популярная” научная литература продолжает его приводить. Вот против этого я и хотел бы вас предостеречь. Пишется в наше время огромное количество научных, псевдонаучных и популярных статей о науке. И необходимо отличать одни от других, и не пытаться опровергнуть псевдонаучные выкладки либо уже опровергнутые самой наукой тезисы. Quote Link to post Share on other sites
Fhuval Posted October 17, 2003 Report Share Posted October 17, 2003 обратите внимание к примеру на постинги Фхувала. если уж русифицируете мой ник, прошу использовать его в форме "Фувал", спасибо.. Quote Link to post Share on other sites
Fhuval Posted October 17, 2003 Report Share Posted October 17, 2003 один вопрос, crimson, почему наука всегда хочет доказать, что Бога нет? зачем, ведь все равно это не получится? Quote Link to post Share on other sites
crimson Posted October 17, 2003 Report Share Posted October 17, 2003 Фузи, полностью согласен с тобой в том что вода-лёд далеко не самый интересный аргумент, и к примеру те же фракталы много более интересны. Пример был приведён лишь с целю доступности изложения (я полагаю). Ведь далеко не все знают о фракталах, зато все видели воду и лёд. Касательно вопроса об их форме, я боюсь что это не является прямой темой книги и теории Кауффмана. Данная теория о том как явление самоорганизации меняет суть дарвиновсой теории о естественной селекции. Тирольд, ты прав, было бы много лучше не отсылать к тому что написали другие а пытаться объяснить суть аргумента самим. Однако, я не могу взять на себя такую ответственность, поскольку не считаю себя достаточно компетентным. Моя докторская не о происхождении видов, а о моделировании бизнесс стратегии и технологических нововведениях. Я лишь использую модели из еволюционной биологии, чтобы прояснить вопрос “еволюции” технологии. Касательно неизбежности возникновения жизни и возможности “намеренного повтора событий”, здесь несколько факторов, во-первых для того чтобы такой процесс начался необходима достаточная концентрация неорганических соединений, и возможно именно по этой причине не происходит повсеместно. Во-вторых, сам процесс даже если он неизбежен протекает исключительно медленно, и вполне возможно другого такого нам не увидеть, и соответственно восстановить и намеренно повторить процесс, во всяком случае на данный этап развития науки невозможно. Quote Link to post Share on other sites
Fuzzy-wuzzy Posted October 17, 2003 Report Share Posted October 17, 2003 вот скандальный пост: наука занимается тем, что доказывает, что с помощью микроскопа можно-таки забивать гвозди! А при желании и дрова колоть :lol: Quote Link to post Share on other sites
crimson Posted October 17, 2003 Report Share Posted October 17, 2003 Прошу меня извинить, Fhuval, про-русифицировал ваш ник ненамеренно. А наука не пытается доказать что Бога нет. Наука, в данном случае, еволюционная теория пытается ответить на вопросы о том как возникла и развивалась жизнь на замле. Научно доказать невозможность существования, впрочем также как и достоверность существования Бога не представляется возможным. Quote Link to post Share on other sites
crimson Posted October 17, 2003 Report Share Posted October 17, 2003 вот скандальный пост: наука занимается тем, что доказывает, что с помощью микроскопа можно-таки забивать гвозди! А при желании и дрова колоть :lol: Что?? Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.