Экуменизм

[Nikolay]

Ланакс, вы опять лукавите и не отвечаете конкретно ни на один вопрос. Я жду конкретного ответа: являются ли ААЦ, Католическая, Коптская Церкви по-вашему истинными Божьими Церквами с Апостольской приемственностью и т.п. равно с ПЦ или вы считаете их все же раскольниками и следственно ущербными по сравнению с ПЦ? А то, в одном ответе у вас это и смертный грех и истинные церкви. С одной стороны раскольники, с другой все же не еретики.

[Lanax]

<<Ланакс, вы опять лукавите и не отвечаете конкретно ни на один вопрос>>

-- Ой, простите, гражданин начальник ! Не виноват я !

Мне перед вами оправдываься не в чем. Я ответил, не нравиться ответ - ваши проблемы. Я же вам не перечисляю моих вопросов, которые вы оставили без ответа. Не в ваших интересах затеваться, а то я соберу до кучи все мои вопросы, на которые вы не ответили в наших спорах, и ваш имидж "форумного богослова" испарится напроч.

Непонятно? Читайте еще раз.

<<Я жду конкретного ответа: являются ли ААЦ, Католическая, Коптская Церкви по-вашему истинными Божьими Церквами с Апостольской приемственностью и т.п. равно с ПЦ или вы считаете их все же раскольниками и следственно ущербными по сравнению с ПЦ?>>

-- Николай, вы всё прекрасно поняли, бросте свои дешевые приемы "ущербные по сравнению с ПЦ". Я понимаю куда вы клоните. Вам крыть не чем, аргументы кончились(мы здесь, кстати, экуменизм обсуждаем), так вы решили меня на провокацию вытащить. Вы уже это пытались сделать раньше, но безуспешно, никак не уйметесь. У вас как аргументы кончаются, так вы тутже пытаетесь сколотить против меня коалицию из армян. Ведь вы не за ААЦ здесь рубитесь, а за себя, любимого (вам на ААЦ и ее доктрины глубоко плевать).

Что в одиночку слабо спорить, или потерянная слава "всезнающего" не дает покоя ?

Чего это вас вдруг взволновала судьба ААЦ, вы ведь её доктрины не признаете? А тут как понадобилась поддержка, сразу за армянскую церковь вспомнили, типа: братья армяне, вот он такой-сякой, нашу родную армянскую церковь считает ущербной, веру наших отцов порочит ! Давайте все дружно его прогоним, а то мне самому тяжело !

Вы же сами ни свою церковь не принимаете всерьез, ни армянские церковные традиции.

Вы сначала сами определитесь в своем отношении к ААЦ, а потом призывайте ее на помощь. Свое отношение ко всем древне-восточным церквям я высказал давно и не раз(они, кстати, во всех классификациях идут в разделе "Православные", подраздел "Древне-восточные", или "древне-православные"). Повторять по десять раз не собираюсь.

А вот можете вы мне ответить(раз уж вы с экуменизма соскочили):

- когда вы были последний раз в армянской церкви?

- когда последний раз исповедовались армянскому священнику?

- когда последний раз причащались в армянской церкви? Или вам домой чашу приносят ?

Учтите, Бог свидетель!

Артур, может и эту тему закроешь?

[Satenik]

Уважаемый Ланакс, благодарю Вас за Ваше теплое отношение к Армянской Апостольской Церкви!

Храни Господь Вашу Православную, с которой наша Церковь близка и любит, да и нас всегда призывает так же относиться.

Хотелось бы пожелать нам всем удачи в противостоянии всей той мерзости, которая заполняет мир, с огромной скоростью . Я верю в успех, потому что знаю, что добро непобедимо. Знаю, что Бог с нами, и мы тоже с Ним.

[Nikolay]

Ланакс, что-то вы занервничали. Почувствовали что к тупику подходите? Сразу на личности переходите, а это как раз и есть первый признак того, что аргументы кончились. Все вопросы, касающиеся персонально меня, задавайте в приват и получите ответ, а здесь обсуждаются не люди, а темы. В данном случае -- Экуменизм, и с этой темы я не съезжал. Вопросы, которые я задал имеют цель и я рад, что вы наконец ответили. Исходя из вашего ответа можно сделать вывод, что несколько христианских церквей, имея разницу в богословии, могут существовать, принимая и благословляя друг друга, не будучи при этом одной (юридически) организацией, и не собираясь объединяться, но каждая является совершенно полноценной Церковью Божьей во Христе. Только ответьте, пожалуйста, однозначно, не юлите и не лукавьте, и забудьте про личности, ведь мы обсуждаем идеи. Учтите, что если вы скажете "нет", то значит в предыдущем посте вы лукавили про свое отношение к ААЦ и Сатеник зря рассыпалась в комплиментах. А если скажете да.....

[armenian_flower]

Так вот, может для начала сами объединимся в лоно нашей Церкви, а там уже будем думать о том как мир объединять. Не можем же мы запереть на ключ нашу Церковь и дружно всей нацией войти в какую-нибудь секту? Армянам нужно объединяться вокруг своей Церкви, Армянской. Вот это будет по-христиански и по-человечески, вот так рождается любовь - объединением а не разъединением.

К сожалению это не все армяне понимают....

Ya polnostiu soglasna s toboi! Nam vsem armyanam davno uje nado stat edinimi vo vsem!....

[Albans]

Ya polnostiu soglasna s toboi! Nam vsem armyanam davno uje nado stat edinimi vo vsem!....

[Lanax]

Сатеник, Вам спасибо за понимание !

Армяне, Не допскайте секты на порог ваших домов. От них уже трудно дышать. Не верте самозванцам. С Запада идет вся грязь. Объединяйтесь вокруг своей Церкви. Не идите на поводу у заморских душегубов.

Помните, истина всегда была на Востоке. Рай был на востоке Едема. Вход в Райский сад находится на востоке. Храм Соломона был расположен святилищем на восток. Все православные храмы строятся алтарем на восток.

Помните, что Церковь разделилась на восточную и западную. У нас истина. На западе - ложь. Восток - это вход на Небеса!

И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал. (Бытие 2:

И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.

(Бытие 3:24)

И поднял меня дух, и привел меня к восточным воротам дома Господня, которые обращены к востоку...(Иезекиль 11:1)

И поднялась слава Господа из среды города и остановилась над горою, которая на восток от города.(Иезекииль,11:23)

И окна их, и выступы их, и пальмы их -- той же меры, как у ворот, обращенных лицом к востоку;(Иезекиль 40:22)

И вот, слава Бога Израилева шла от востока, и глас Его -- как шум вод многих, и земля осветилась от славы Его.(Иезекиль 43:2)

И слава Господа вошла в храм путем ворот, обращенных лицом к востоку.

(Иезекиль 43:4)

И привел он меня обратно ко внешним воротам святилища, обращенным лицом на восток, и они были затворены.(Иезекиль 44:1)

Так говорит Господь Бог: ворота внутреннего двора, обращенные лицом к востоку, должны быть заперты в продолжение шести рабочих дней, а в субботний день они должны быть отворены и в день новомесячия должны быть отворены. (Иезекиль 46:1)

если князь, по усердию своему, захочет принести всесожжение или благодарственную жертву Господу, то должны отворить ему ворота, обращенные к востоку, и он совершит свое всесожжение и свою благодарственную жертву так же, как совершил в субботний день, и после сего он выйдет, и по выходе его ворота запрутся. (Иезекиль 46:12)

Потом привел он меня обратно к дверям храма, и вот, из-под порога храма течет вода на восток, ибо храм стоял лицом на восток, и вода текла из-под правого бока храма, по южную сторону жертвенника. (Иезекиль 47:1)

И вывел меня северными воротами, и внешним путем обвел меня к внешним воротам, путем, обращенным к востоку; и вот, вода течет по правую сторону.

(Иезекиль 47:2)

И ввел меня во внутренний двор дома Господня, и вот у дверей храма Господня, между притвором и жертвенником, около двадцати пяти мужей [стоят] спинами своими ко храму Господню, а лицами своими на восток, и кланяются на восток солнцу. (Иезекиль 8:16)

где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему. (От Матф. 2:2)

[Lanax]

<<Ланакс, что-то вы занервничали. >>

-- Я спокоен, как удав.

<<Почувствовали что к тупику подходите?>>

-- Ух тыж! Попал я! Тупик ! Гдеже выход? Карау-у-у-л! Помогите-е-е-е!

Граждане, вы не подскажите, где тут выход из тупика?

Николай, у вас явно завышенная самооценка.

Спорить с вами удивительно легко(только нудно).

Знаете почему?

Потому что на моей стороне мнение церкви, святых отцов и учителей церкви, которые для нас сформировали христианское учение. За мной Вселенские соборы, а значит и те, кто принимал решения на них. Мое мнение - это их мнение. Мне нечего переживать, что я отвечу на суде Христу на вопрос, слушался ли я Церкви, Им созданной на века, с которой Он во все дни до скончания века.

В вашем случае я слышу только ваше личное мнение, основанное на цитатах из сектантских брошур и сайтов.

Вы еще не привели в свою поддержку ни один серьезный источник, и даже со своей церковью вы расходитесь во взглядах.

Наш спор - это спор не между Николаем и Ланаксом, а спор между Николаем и Апостолом Павлом, Игнатием Богоносцем, Иоаном Златоустым, Киприаном Карфагенским, Иустином Философом, Августином Блаженным, Климентом Александрийским, Кирилом Александрийским, Блаженным Феодоритом, Феофаном Затворником, Иоаном Дамаскиным, Василием Великим, и т.д. и всей Вселенской Церковью.

Видите, какая у меня поддержка? Какой тут может быть тупик? Вы кого пытаетесь загнать в тупик, святых отцов? Забудте за меня. Считайте, что меня нет, я только передаю вам их слова. Они свидетели нашему спору, вы это должны помнить.

А вот кто ваша поддержка, кто за вами стоит? Только не говорите, что Библия, эту сказку я уже слышал от баптистовадвентистовпятидесятниковсвидетелеймормонов. Раз ваше мнение противоречит мнению вышеперечисленных личностей, то получается, что какая-то сторона не права. Тут одно из двух: или вы знаете Библию и христианское учение лучше их и они все заблуждаются, или заблуждаетесь вы. Подумайте над этим. Мне легче, я с ними согласен.

<<Исходя из вашего ответа можно сделать вывод, что несколько христианских церквей, имея разницу в богословии, могут существовать, принимая и благословляя друг друга, не будучи при этом одной (юридически) организацией, и не собираясь объединяться, но каждая является совершенно полноценной Церковью Божьей во Христе.>>

-- Николай, вы требуете от меня чернобелого ответа на вопрос, которому появящены целые тома. Этим занимается такая богословская наука, как ЭККЛЕЗЕОЛОГИЯ - Учение о Церкви. А вы хотите, чтобы я вам здесь на форуме выдал краткий курс этой науки. Мой вам совет: в Библии вы уже поднаторели, но этого мало, основатели всех сект считали себя великими знатоками Библии. Возмитесь за изучение Учения о Церкви, в этой области у вас на сегодня гуляет ветер.

Что вас конкретно интересует:

- Могут ли мирно существовать несколько христианских конфессий?

Странный вопрос. Как видите на практике - существуют, значит могут.

- Являются ли они при этом полноценной Церковью?

Так это, смотря какая церковь. Здесь тоже зависит от многих факторов. Одно дело апостольская церковь, другое дело секта, основанная человеком. Да и от вероучения много зависит, от того на сколько его при расколе изменили. Чем дальше в лес, тем больше дров. Чем дальше от апостольской церкви, тем беспросветнее ложь, и дальше от спасения.

- Какое отношение к разным церквям у Бога?

так это мы узнаем на суде. Здесь можно только гадать.

- Является ли раскол грехом?

Однозначно - Да.

- Как Бог будет за этот грех судить, кого конкретно, и насколько сурово, или вообще простит?

Всех по разному. В зависимости от множества обстоятельств, и личных качеств каждого отдельного человека. Одно можно сказать точно: суд будет справедливым и непредвзятым, в свое время всё увидим.

Здесь я согласен со старцем Амвросием (моностырь Оптина Пустынь) : если перейду в иную веру, то точно не спасусь. Я бы не стал эксперементировать.

Что вы имеете ввиду, когда говорите: "несколько церквей" ? Ведь здесь нет одинакового подхода ко всем.

Приведу пример.

1. Православная Церковь и Армянская Апостольская Церковь.

Раскол был? - Да. ААЦ откололась? - Да. Хорошо это? - Нет

Развалилась ли ААЦ на тысячи деноменаций? - Нет. Изменила ли символ веры? - Нет.

Считается ли ААЦ - древне-православной церковью? - Да. Является ли ААЦ апостольской? - Да.

Имеет ли законное священство? - Да. Апостольское приемство? - Да.

2. Православная церковь и Римско-Католическая Церковь.

Раскол был? - Да. Римская Церковь откололась? - Да. Хорошо это? - Плохо.

Дала ли РКЦ начало дальнейшему расколу? - Да. Изменила ли символ веры? - Да. Считается ли РКЦ православной? - Нет.

Апостольская? - Да. Законное священство ? - Да.

Тут Бог всем судия. Он и рассудит.

Ну не будете же вы утверждать что раскол - это гуд ? Представте, что завтра кто-то расколет ААЦ, как вы на это посмотрите? Одобрите? Вот, например, вам не понравилось учение Армянской Церкви и вы решили отколоться и создать свою собственную церковь со своим учением. Что скажет вам армянское священство и армянский народ? А еще если вы начнете донимать ААЦ вопросами: считают ли они вас ущербным или нет.

Вот так и мы сожалем о расколе, что с армянами, что с католиками. Раскол в Церкви, это как развод в семье.

Теперь сравним причины раскола, они тоже важны.

ААЦ, насколько я знаю, откололась по недоразумению. На Халкидонском Соборе армяне не присутствовали по объективным причинам, и постановления собора не приняли из-за ошибок в переводе постановлений собора, который им был доставлен. Т.е. чистое недоразумение. Хотя в последствии раскол так и не был исправлен, что конечно досадно.

Рим откололся чисто по политическим причинам и личным амбициям Римского папы. Захотелось власти над Вселенской Церковью. Тутже пошло изменение символа веры, принятие новых догматов, индульгенций и пр., ну и как следствие рождение протестантизма. А там поехало, понеслось. Остановить уже невозможно, секта на секте, каждый себе священник, все святые, миряне рукопологают священников, евхаристия не таинство а простой символ, и т.д., и т.п.

Чувствуете разницу?

Теперь о моем "лукавстве".

Мое отношение к ААЦ, равно, как и ко всем древне-восточным церквям сформировалось не на этом форуме, а много лет назад, и поэтому ваши обвинения перед Богом ложные, что работает против вас.

К нам в Храм ходят копты, как к себе домой. И никому в голову не приходило считать их ущербными, и они себя таковыми среди нас не чувствуют. Наоборот вызывает восхищение ихнее трепетное отношение к причастию. Они, когда идут к чаше причащаться, то разуваются и подходят босиком, чувствуется, что они подходят к телу Христову и Его крови. Наш священник от них в восторге. Они для нас православные, как и мы. Я когда-то общался также с арабами-христианами(сиро-яковитами), ходил к ним в моностырь(туда тоже только босиком), так разницы с православной церковью не чувствуешь. Ощущение, что ты в Храме Божием. Чувствуется, что у них душа православная. Всё дело в том, что в древне-восточных церквях православный дух. И мыслят и говорят они по православному. И самое главное наши священники их допускают к причастию на равне с нами. А вот баптиста к святой чаше ни один священник не пустит и близко, пока не покается, и не примет православие. О чем это говорит? О том что для нас вы православные.

А у баптистов не храмы, а клубы, ни алтаря, ни престола.

А вы почитайте, как язвительно пишут баптисты о нашей евхаристии:

"В православии вечерю Господню чаще называют евхаристией (благодарением). При этом православная догматика утверждает, что во время литургии (общественное служение) при произнесении священнослужителем слов Иисуса Христа (Мф.26,26-28) происходит буквальное преосуществление, т.е. превращение хлеба и вина в истинное Тело Христово и истинную Кровь Христову. Другими словами в чаше находятся не хлеб и вино, а человеческая кровь и человеческая плоть Иисуса Христа.....

Православное учение о преосуществлении не согласуется с учением Нового Завета.

Во-первых, идея бескровной жертвы прямо противоречит Евангелию.....и т.д...и т.п."

Вот вам баптистский подход к евхаристии.

Теперь скажите: "можите ли Вы назвать баптиста братом после такого кощунства и насмешек над телом и кровью Христовой?

Когда читаешь баптистские, адвентистские материалы кровь в жилах стынет. Там ложь и клевета в каждой сточке, к православию ненависть так и сквозит. О каком экуменизме с ними можно говорить? Я поэтому и был уверен, что вы, Николай, или адвентист, или баптист. У вас протестантская аллергия на православие.

А вот отношение баптистов к православной литургии:

"Современные церковные богослужения с "проскомидиями", "литургиями", "требниками", "четьи-минеями" и прочее не имеют никакого решительно основания ни в Ветхом, ни в Новом Завете."

Понятно? Литургия, проскомидия не имеют решительно ни какого основания в Новом Завете !!!!!!!!!

Расскажите своему священнику, он в обморок упадет. Уже первые христианские общины были именно литургические общины. А проскомидия это подготовительная часть литургии, когда священник в алтаре при чтении специальной молитвы вынимает частицы просфоры(специально испеченные хлебцы) и смешивает их с вином и водой для причастия.

И при чем здесь четьи-минеи? Это сборники житий святых, они на богослужениях не читаются. Литургия Иоана Златоустого написана в 4-м веке(сокращенный вариант литургии Апостола Иакова, 1-го епископа Иерусалимской Церкви).

А требник это богослужебная книга по которой читается богослужение. Вы видете, как ловко лгут баптисты, расчитывая на то, что никто разбираться не будет. А люди верят и идут как на убой.

А вот слова Игнатия Богоносца, ученика Апостола Иоанна:

"Еретики удаляются от евхаристии.

Они удаляются от евхаристии и молитвы, потому что не признают, что евхаристия есть плоть Спасителя нашего Иисуса Христа, которая пострадала за наши грехи, но которую Отец воскресил, по Своей Благости. Таким образом, отметая дар Божий, они умирают в своих прениях. Им надлежало бы держаться в любви, чтобы воскреснуть. Посему надобно удаляться таких людей, и не наедине, ни в собрании не говорить о них, а внимать пророкам, особенно же евангелию, в котором открыта нам страдание Христа и совершенно ясно Его воскресение. Особенно же, бегайте разделений, как начало зол."

Как вы думаете, посчитал ли бы св. Игнатий баптистов братьями? Стал бы он с ними брататься и объединяться? Скажете вы ему, что он клевещет на "братьев"? А он христианское учение знал из первых рук. Думаю, что он знал о Христовом учении побольше, чем Лютер и прочие самозванцы. Поэтому вам они и внушают, чтобы вы кроме Библии ничего не читали, прикрываясь лживыми лозунгами "Только писание".

Результат видно по вам, Николай.

"Св. Игнатий называет Церковь местом жертвоприношения. Понятие Евхаристии как жертвы, приносимой Церковью, уже встречается в Дидахе (Учение 12 апостолов), вероятно, знакомой Игнатию. Евхаристию он называет врачеством бессмертия, не только предохраняющим от смерти, но и дарующим вечную жизнь в Иисусе Христе. Она есть Тело пострадавшего за наши грехи Спасителя Иисуса Христа, Которого Отец в своей любви воскресил из мертвых." (Жизнеописание Св. Игнатия Антиохийского)

А теперь задайте себе вопрос: что есть баптизм, христианство или антихристианство? Кто является его вдохновителем? От Бога ли эта "церковь"? Спасает ли она? Мог ли Бог открыть апостолам и их ученикам одно учение, а баптистам другое? А если это не Бог, то кто? Братья они нам или нет? Можно ли с ними объединятся? Для чего? Для того, чтобы и мы отказались от литургии и причастия, и пошли в пекло в след за ними? Таже песня у адвентистов, менонитов, и прочих "евангельских" христиан.

И у вас еще хватает совести говорить мне, что я клевещу на братьев? Может вам они и братья, но не мне. Думаю, что и св. Игнатию они тоже не братья. По мне, лучше со св. Игнатием, чем с баптистами. Для меня он и брат и учитель.

А теперь призываю всех задуматься над тем, что я написал. Не будте так неразборчивы в вере! Главное заблуждение у современных христиан это то, что они понимают спасение, как нечто само-собой разумеющееся, допускают пагубные мысли о том, что Церковь может ошибаться, и верят самозванцам. Уверяю вас: многих ждет горькое разочарование.

Не верить Церкви - значит не верить Христу. Он ее глава, Он с нами во все дни до скончания века, и Он не допустит, чтобы Церковь ошибалась, иначе как спасаться, кому верить? Глупо думать, что христианское учение вырабатывалось на Вс. Соборах самопроизвольно, без Божьей помощи. Он незримо присутствует в Церкви, которую создал, и за которую предал себя на смерть. Он приходит к нам на Пасху, Он зажигает Благодатный Огонь в Иерусалиме. Он с нами, с Церковью.

А с Церковью ли вы ?

"Несомненно исповедуем, что Кафолическая(Соборная) Церковь не может погрешать или заблуждаться и изрекать ложь вместо истины, ибо Дух Святой, всегда действующий через верно служащих отцов и учителей Церкви, предохраняет ее от всякого заблуждения". (Послание восточных патриархов (113, 443))

Глава XVI. Растлевающие веру ложным учением пойдут в огонь вечный.

Не обольщайтесь, братья мои! растлевающие дома Царствия Божьего не наследуют. Но если делающие это в отношении к плоти подвергаются смерти, то не гораздо ли более,- если кто злым учением растлевает веру Божью, за которую Иисус Христос распят? Такой человек, как скверный, пойдет в неугасимый огонь, равно как и тот, кто его слушает.

(Игнатий Антиохийский(Богоносец), Послание к ефесянам)

[Nikolay]

Ланакс, ваши доводы были бы очень убедительны на каком-нибудь черносотенном митинге. И прямо с митинга можно ринуться громить и убивать инославных. Сколько раз это уже было в истории "непогрешимой" церкви? Католики считают непогрешимым своего "папу". Вы наверняка это осуждаете (хотя решение принималось соборно), но при этом утверждаете непогрешимость православных соборов. А как быть с соборами, которые взаимоисключали друг друга? Кто из них был непогрешим? А как быть с соборами, которые привели к расколу? Кто из раскольников прав? Ааааааааа, уже слышу стопроцентно-уверенный ответ Ланакса: "Прав тот, кто на востоке!" Это вообще шедевр богословской мысли. Очень "сильный" аргумент в дискуссии. И кто же у нас самый православный (восточный) по Ланаксу? Ну конечно преподобный Мун со своей сектой. Придется нам всем покаяться. А самое обидное для вас, Ланакс, что ПЦ Канады по-сравнению с ПЦ Владивостока -- просто еретики. Интересно, вы сами додумались до такого "аргумента" или прочитали где? Уверен, что не на сектанских сайтах.

Ланакс, если вы христианин, то почему бы вам не открыть топик с разъяснением одной из сторон вероучения Христова? Почему все что вы делаете -- это поливаете грязью других христиан? Волей-неволей вспомнишь недавнюю историю. В конце 19 века РПЦ создала "миссионерский отдел" во главе с Дроздовым. Можно было бы конечно обрадоваться, что теперь православные миссионеры донесут Евангелие до самых до окраин империи, но не тут-то было. Задача у "миссионеров" оказалась совсем другая -- они приезжали в города, в контакте с полицией выявляли инославных и сажали их в тюрьмы, а лидеров ссылали в Сибирь. Такая вот "миссионерская" деятельность непогрешимой патриархии. Вы, Ланакс, тут тоже с такой же "миссией"?

[armenian_flower]

На западе - ложь.

Nu ne skaji, ne skaji...esli ti imeesh vvidu odnu iz vetvei xristianstva, katolichestva, to ti gluboko oshibaeshsya...nelzya tak yaro utverjdat, shto vernei RPC, AAC ili Katolichestvo...mi vse xristiane, da u nas raznie kanoni, no eto vovse ne govorit o tom, shto vse Xristianskaya vera na zapade-eto loj! Vi greshite, dorogoi Lanax...Ya armyanka, no, k sojaleniu, ne prinadleju k AAC, ya yavlyaus katolichkoi...hotya ya bi sebya tochnee nazvala katoliko-grigoryankoi..... esli tak, koneshno, mojno skazat...ya uvajau i lublu obe eti veri...dlya menya net raznici v nih i ya ne razdelyau ih na istinnuu i lojnuu...oni obe verni, tak kak ispoveduut odno i to je--Veru v Svyatuu Troicu: Boga Otca, Boga Sina i Boga Svyatogo Duha!...Mi vse, shto pravoslavnie, shto katolki, shto grigoriyanci, verim v odnogo Boga i ispoveduem odnu veru--Xristianskuu...vse eto razdelenie mejdu cerkvyami, uverena, ne tak-to i raduet samogo Boga, tak kak eto ne vselyaet v nas Edinstvo...Poimi, mi Xristiane, no mi ne edini...chuvstvuesh? Tak v chem je nasha sila? A net ee...Musulmanstvo rastet i obedinyaetsya, a mi vse raspadaem i raspadaem, teryaem nashu silu...tak nelzya! Mi doljni lubit drug druga i uvajat nashi veri!...Tem bolee, mejdu etimi tremya verami, kotorie ya nazvala vishe net principialnih otlichij...

Nepravilno schitat cerkov Gospoda Boga--lojiu!...Ya mogu s takoi je legkostiu nazvat Russkuu Pravoslavnuu Cerkov vpolne nevernoi...no budu li ya prava? NET! Tak kak RPC eto odna iz cerkvei, ispoveduushaya uchenie Xrista! A ya v nego veru!!!

[Nikolay]

Цветочек, милая, все в тебе хорошо, но пиши, плз, кирилицей!!!!!

[armenian_flower]

Цветочек, милая, все в тебе хорошо, но пиши, плз, кирилицей!!!!!

Nikolay, milij, no poimi je, nu dolgo ochen uj ya pechatau kirillicei.. esli ya budu pisat kakoi-nibud text, to eto zaimet minut 20...a vremeni stolko net...nu prosti, please..

[Fuzzy-wuzzy]

Nikolay, milij, no poimi je, nu dolgo ochen uj ya pechatau kirillicei.. esli ya budu pisat kakoi-nibud text, to eto zaimet minut 20...a vremeni stolko net...nu prosti, please..

Оба-на! Пофлудим-ка. Перевод поста Цветочка

Ну не скажи, не скажи... если ты имеешь ввиду одну из ветвеи христианства, католичества, то ты глубоко ошибаешься... нельзя так яро утверждать, что верней РПЦ, ААЦ или Католичество... мы все христиане, да у нас разные канони, но это вовсе не говорит о том, что все Христианская вера на западе-это лой! Вы грешите, дорогой Ланах... Я армянка, но, к соялению, не принадлею к ААЦ, я являюсь католичкой... хотя я бы себя точнее назвала католико-григорянкой..... если так, конечно, можно сказать... я уваяю и люблю обе эти вери... для меня нет разницы в них и я не разделяю их на истинную и лойную... они обе верни, так как исповедуют одно и то же -- Веру в Святую Троицу: Бога Отца, Бога Сына и Бога Святого Духа!... Мы все, что православные, что католки, что григориянцы, верим в одного Бога и исповедуем одну веру -- Христианскую... все это разделение между церквями, уверена, не так-то и радует самого Бога, так как это не вселяет в нас Единство... Пойми, мы Христиане, но мы не едини... чувствуешь? Так в чем же наша сила? А нет её... Мусулманство растет и обединяется, а мы все распадаем и распадаем, теряем нашу силу... так нельзя! Мы должны любит друг друга и уваят наши вери!... Тем более, между этими тремя верами, которые я назвала выше нет принципиальных отличий...

Неправильно щитат церков Господа Бога -- ложию!... Я могу с такой же легкостю назват Русскую Православную Церков вполне неверной... но буду ли я права? НЕТ! Так как РПЦ это одна из церквеи, исповедуушая учение Христа! А я в него веру!!!

Делается это просто --- все написанное копируется ("копи") жмется надпись Translit в самом верху экрана справа, вставляется ("пасте") туда в верхнее окошко, а потом жмем "перевод" и снова -- "копи" оттуда, "пасте" сюда.

И вообще, почему плохо не принадлежать ААЦ? Не в прибамбасах дело, ребята.

Edited September 29, 2003 by Fuzzy-wuzzy

[Lanax]

<<Ланакс, ваши доводы были бы очень убедительны на каком-нибудь черносотенном митинге>>

-- Чьи доводы? Восточных патриархов? Или Священномученика Киприана Карфагенского, или Блаженного Августина? Или св. Игнатия Антиохийского? Опять вы за свое. Это у вас ваши личные доводы, годящиеся для выступления на собрании секты "Христианский миссионерский альянс". Не переводите свое недовольство Вселенской Церковью на меня.

Я же говорил, что вы насквозь протестант-сектант. Впечатление, что слушаешь свидетеля Иеговы.

<<И прямо с митинга можно ринуться громить и убивать инославных. Сколько раз это уже было в истории "непогрешимой" церкви? >>

-- Говоря о непогрешимости Церкви, мы не имеем ввиду непогрешимость каждого отдельно взятого христианина. Мы говорим о непогрешимости церковного учения, выработанного вселенской церковью. В истории Церкви было много черных пятен, за которые Бог наказывал. Мартин Лютер со своими последователями громил диссидентов от реформы похлеще Римской церкви, но что-то вы об этом не вспоминаете. А, ну да, на баптистских сайтах об этом не пишут, а других вы не читаете.

<<Католики считают непогрешимым своего "папу". Вы наверняка это осуждаете (хотя решение принималось соборно), но при этом утверждаете непогрешимость православных соборов>>

-- Вселенские соборы проходили с 1-го по 8-й век, до отделения Римской церкви. И не путайте "непогрешимость" человека, с непогрешимостью церковного учения. У нас нет догмата о непогрешимости какого-либо патриарха. А решение о непогрешимости папы принималось не на вселенском соборе, а на соборе римской церкви, после ее отделения от Вселенской Церкви. Мы не несем ответственность за решения соборов римской церкви, принятые после ее отделения(даже если они называли свои соборы вселенскими. На них никто кроме представителей римской церкви не учавствовал). Если на всемирной конференции адвентистов Елена Уайт была утверждена "в своем пророческом достоинстве", то мы и за это ответственности не несем, и пророком ее не считаем, несмотря на их "соборное решение". Последний Вселенский Собор был в VIII веке. Когда же вы ознакомитесь с церковной историей? Так и будете здесь позориться?

<< А как быть с соборами, которые взаимоисключали друг друга? Кто из них был непогрешим?>>

-- Это что-то новое. Нельзя ли поконкретней.

<<А как быть с соборами, которые привели к расколу? >>

-- Остап Бендер в таких случаях говорил: "Шура, вы глупеете прямо на глазах". :lol: Этож надо такое сморозить. Если кто-то не согласен с решением принятым на соборе большинством участников и откололся, то это не делает собор незаконным или виновным в расколе. Это все-равно, что те "из фарисейской ереси уверовавшие" не согласившиеся с решением апостольского собора в 51г. в Иерусалиме. Вы тоже признали собор виновным в расколе, а его решение не действительным? В те времена много всяких умников гуляло по Палестине, не согласных с решениями Апостольского Собора. Вы не их родственник? У вас стойкая неприязнь к соборам.

<< Ааааааааа, уже слышу стопроцентно-уверенный ответ Ланакса: "Прав тот, кто на востоке!" Это вообще шедевр богословской мысли>>

-- Не, это не шедевр. Шедевр богословской мысли - это то, что Апостол Павел поощрял ересь. Вы тут на форуме этот шедевр часто повторяете. Я думаю, Павел может вами гордиться.

<<И кто же у нас самый православный (восточный) по Ланаксу? Ну конечно преподобный Мун со своей сектой>>

-- Преподобный Мун был протестант - пятидесятник, т.е. выходец из западной церкви. А пятидесятник он и в Африке пятидесятник.

<< А самое обидное для вас, Ланакс, что ПЦ Канады по-сравнению с ПЦ Владивостока -- просто еретики>>

-- ПЦ Канады, ПЦ Владивостока, ПЦ Зимбабве(есть такая), ПЦ Финляндии, как и все другие ПЦ мира - это восточные церкви, независимо от того где они находятся, еретиками считаться не могут, по причине единого учения. Так же как католическая церковь на Филипинах есть церковь западная. Также как армянская церковь в Америке не перестала относится к древне-восточным церквям и не стала называться древне-западной.

<<Интересно, вы сами додумались до такого "аргумента" или прочитали где?>>

-- Это чисто мои домыслы. Можете их серьезно не воспринимать. Я на их истинности не настаиваю. Можете опровергнуть? Вперед! Не можете? Тогда лучше не затевайтесь.

<<Почему все что вы делаете -- это поливаете грязью других христиан?>>

-- Николай, я не поливал грязью ни католиков, ни армян, ни коптов. Или вы их за христиан не считаете? У вас не получилось призвать на помощь армян, так вы решили призвать все конфесси мира на свою сторону?

Я вашу ненависть к ПЦ увидел давно, вы ее не скрываете, поливаете грязью Вселенские Соборы и считаете это нормальным. Баптисты-адвентисты-свидетели так же не скрывают свое отношение к ПЦ, в чем можно легко убедиться зайдя на их сайты(выдержки я вам приводил выше). Так почему же вы расчитываете на хорошее отношение? В России свидетели Иеговы поливают грязью ПЦ, глумятся над православными святынями, смеются над крестами, и тутже закатывают истерику о религиозной нетерпимости к ним со стороны ПЦ. Американские секты проповедуют в православных странах отвращение к православию и тутже скулят о нетерпимости ПЦ. Обычный сектантский трюк - сначала кусать тихо, изподтишка, а потом громко орать на весь мир о нетерпимости. Это, как если бы кто-то пришел к вам домой, и начал вашей семье рассказывать о том, какой вы негодяй, а после того, как вы его попробовали вышвырнуть, закатил бы истерику о вашей нетерпимости. Сектанты считают православных еретиками, так почему же я должен считать их братьями? Как я могу относится к вам лично, как к брату, если вы ненавидете мою церковь, и считаете ее отступнической. О каком тут братстве может идти речь? Удивляюсь, как вас в ААЦ терпят, ведь вы и ее не жалуете. Кстати, мормоны тоже считают себя христианами, однако вы их таковыми не считаете, и не пытаетесь это скрывать. Вот и прекратите поливать грязью других христиан.

Запомните, вы себя противопоставили Вселенской Церкви, и вы должны понимать последствия вашего противостояния. Все ваши издевки над Церковью не пройдут вам даром.

<<Волей-неволей вспомнишь недавнюю историю. В конце 19 века РПЦ создала "миссионерский отдел" во главе с Дроздовым>>

-- Извините, дедушка, я и не знал, что вы такой старенький, да еще волей-неволей вспоминаете страшные картины из вашей жизни. "Ну прямо как сейчас помню недавнюю историю". А нельзя ли конкретнее, какой именно Дроздов?

Вы бы еще Ивана Грозного вспомнили, дедуля. Он тож православный был. Или истребление евреями жителей Иерехона. Но вы, наверное, это плохо помните, вы еще тогда совсем маленький были.

А как же, дедушка, вы забыли другую недавнюю историю, когда Мартин Лютер давал князьям и дворянам советы "убивать крестьян, вышедших из повиновения, как бешенных собак"? А как вам понравилась проповедь реформатора Жака Кальвина о воспитании детей "Детей нужно сечь, сечь больно, сечь безпрестанно, сечь во веки веков". Или вы не присутствовали на той проповеди? Чтоб не высекли. Тогда еще у жителей Женевы образовалась поговорка: "Лучше быть с бесом в аду, чем с Кальвином в раю". А как вы, дедуля, пережили Амбоазский заговор недалеко от Тура, и кровавую баню в Васси, несколько междусобных войн, последовавших за ней, и другие плоды реформаторства Кальвина ? Ну чтож, старость - не радость, провалы в памяти в этом возрасте бывают, а в адвентистских книжках об этом не пишут, гдеж тут всё упомнить.

<<Вы, Ланакс, тут тоже с такой же "миссией"? >>

-- Когда я зашел на этот форум, то был уверен, что это форум армянской церкви. Но, к удивлению, обнаружил, что здесь многие расходятся во взглядах с доктринами армянской церкви, а главный богослов форума Николай вообще с головы до пят протестант, и от учения армянской церкви далек, хотя усиленно пытается косить под члена ААЦ.

Я, чужой человек, призываю армян доверять своей церкви, и не внушаю чуждых ААЦ доктрин.

Вы, "свой", внушаете здесь мысли, чуждые ААЦ, провоцируете у участников форума недоверие к Армянской Церкви.

Вот это я вас хочу спросить: "с какой миссией вы здесь?"

[Nikolay]

Как всегда у вас, Ланакс, куча словоблудия, личных оскорблений, поливания всех грязью и НИ ОДНОГО КОНКРЕТНОГО ОТВЕТА.

Я вашу ненависть к ПЦ увидел давно, вы ее не скрываете

Мне скрывать нечего, я люблю и благословляю ПЦ, а вы как всегда клевещите на людей.

Так почему же вы расчитываете на хорошее отношение?

Ни к кому из перечисленных вами никогда не относился, но попробую ответить за них: "Потому, что рассчитываем на то, что ВЫ ХРИСТИАНЕ!"

Как я могу относится к вам лично, как к брату, если вы ненавидете мою церковь, и считаете ее отступнической. О каком тут братстве может идти речь? Удивляюсь, как вас в ААЦ терпят, ведь вы и ее не жалуете.

Сколько же можно так беспросветно врать, Ланакс? Вы можете подтвердить цитатами, что я считаю ПЦ отступнической или ненавижу ее или, что "не жалую" ААЦ? Или вы столько твердили сами себе, что я такой, что сами в это поверили? Да, есть такой феномен в психиатрии: если долго повторяешь какую-нибудь ложь, то сам начинаешь в это верить. Может время покаяться и заняться делом? А какое у христиан главное ДЕЛО? Какая миссия? Вот вы так глубокомысленно спрашиваете меня :

Вот это я вас хочу спросить: "с какой миссией вы здесь?" 

Я христианин. А теперь попробуйте один раз в жизни ответить по Писанию:

какая миссия у христиан, где бы они не были?

И еще. До сих пор я смиренно глотал все ваши личные оскорбления в мой адрес, но вижу, что вы все больше входите во вкус, а это противоречит правилам форума и вы не исключение. Поэтому постарайтесь обойтись без оскорблений, а то я буду действовать по правилам.

А теперь вернемся к теме экуменизма. Ответьте мне еще раз без лукавых оговорок, согласны ли вы со следующим утверждением:

Ланакс считает, что на сегодняшний день в мире существуют следующие истинные церкви Христа: ПЦ, ААЦ, Католическая Ц, Коптская Ц, Старообрядческая Ц, Яковитская Ц (можете добавить или убавить). Все эти церкви Ланакс считает равноистинными, равноапостольскими, равнособорными, братскими христианскими церквами. А всех остальных сектантами еретиками.

Я просто хочу, наконец, выяснить для себя вашу позицию.

[Fuzzy-wuzzy]

А как же, дедушка, вы забыли другую недавнюю историю, когда Мартин Лютер давал князьям и дворянам советы "убивать крестьян, вышедших из повиновения, как бешенных собак"? А как вам понравилась проповедь реформатора Жака Кальвина о воспитании детей "Детей нужно сечь, сечь больно, сечь безпрестанно, сечь во веки веков". Или вы не присутствовали на той проповеди? Чтоб не высекли. Тогда еще у жителей Женевы образовалась поговорка: "Лучше быть с бесом в аду, чем с Кальвином в раю". А как вы, дедуля, пережили Амбоазский заговор недалеко от Тура, и кровавую баню в Васси, несколько междусобных войн, последовавших за ней, и другие плоды реформаторства Кальвина ? Ну чтож, старость - не радость, провалы в памяти в этом возрасте бывают,  а в адвентистских книжках об этом не пишут, гдеж тут всё упомнить.

Ненависть и христианство --- нет более далеких понятий. Христианство --- это прежде всего любовь, см. 1-е Иоанна. Это доброта, это милость. Ланах, я призываю к ЛЮБВИ!!!!!

[Nikolay]

Вот еще одно мнение об экуменизме.

ВСЕМИРНЫЙ СОВЕТ ЦЕРКВЕЙ: ОТКРЫВАЯ ДВЕРЬ АНТИХРИСТУ

Руслан КУХАРЧУК

Зачастую складывается впечатление, что когда христиане собираются вместе и не находят темы для разговора, то начинают почёсывать свои языки о тему «Отсутствие единства и любви в церкви».

В начале августа я написал письмо в организацию, которая, якобы, как никакая другая стремиться к вселенскому христианскому единству. Это – Всемирный Совет Церквей. ВСЦ считается центральной осью в мировом христианском экуменическом движении, которое стремится к организационному объединению всех христианских церквей всего мира, а по некоторым теориям и всех религий вообще. Чтобы не мучить читателя дикими терминами, определимся сразу. «Экуменизм» происходит от греческого слова «oikumenе» - обитаемая земля или от латинского «оеcumenicus» - вселенский.

Сомнения среди христиан по поводу соответствия принципов этой организации библейским стандартами возникали всегда со времён основания ВСЦ. Чтобы подробно разобраться в вопросе, я зашёл на Интернет-сайт ВСЦ. На первый взгляд всё «благопристойно и чинно». Прямо не знаешь к чему придраться. Но каким-то местом чувствую – не всё тут чисто. В электронном письме во Всемирный Совет Церквей я спросил: «Являются ли нехристианские организации членами ВСЦ?». Ответ следующего содержания пришёл незамедлительно: «Нехристианских организаций среди членов нет. Но мы поддерживаем сотрудничество и диалог с различными религиями – мусульманами, иудаистами и др.». Согласитесь, как-то не очень определённо. Пришлось применить журналистскую дотошность. Пишу следующее письмо: «А в каких направлениях возможен диалог христиан с мусульманами, например? Есть ли надежда, что мусульмане или представители других нехристианских религий когда-либо станут членами ВСЦ?» В этот раз пришлось ждать дольше. Но текст ответа был ещё короче: «Для большей информации про ВСЦ и концепнию его работы зайдите на наш сайт». И действительно, зачем задавать глупые вопросы, если всё можно найти на официальном сайте. Да вот что-то определённо-небиблейское на их сайте мне доселе найти не удавалось. Спасибо «друзьям» со ВСЦ, они мне подкинули именно ту ссылочку, что нужно. (Кстати, если кому интересно – официальный сайт ВСЦ - www.wcc-coe.org (сайт англоязычный).

Либеральные взгляды – «пятая колона» в церкви

В результате более внимательного «обшаривания» всех публикаций ВСЦ всплыли совершенно интересные нюансы. Сегодня среди членов ВСЦ более 340 церквей христианских конфессий и организаций со всего мира. И чтобы стать новым её членам, нужно соответствовать определённому уставу. И вот, что там написано (цитата): «Совет (Совет Церквей – Р.К.) базируется на вере в Иисуса Христа, как Бога и Спасителя… Но это основание не является главным критерием, чтобы судить о церкви или человеке. Церковь имеет свободу интерпретировать эту веру по-своему». И с этого места начинают вскрываться либеральные принципы ВСЦ.

Либеральные взгляды начали просачиваться в среду христианских церквей в 17 веке. Хотя свои корни они имеют ещё в первых веках христианской истории. И среди основных отличительных черт либералов – отрицание непогрешимости Библии. (А ведь «всё Писание богодухновенно» (2 Тим. 3:16). А когда отсутствует идеал как таковой, можно без особых усилий внедрить в церковное учение любую человеческую доктрину, как истинную. Отсюда и возникло лояльное отношение к гомосексуализму в церкви. Многие помнят, как год назад в США вспыхнул скандал вокруг двух священников епископальной церкви, которые признались в своей гомосексуальной ориентации. Эти священники возглавили целое «голубое движение», требующее церковного благословения на свои «браки» в Епископальной Церкви. Епископ этой церкви Джон Палмер Кроненбергер поддержал священников-геев и сказал: «Пришло время Церкви изменить каноны и прекратить рассматривать брак как союз только мужчины и женщины». Приехали. Очевидный результат церковного либерализма. А ведь Библия чётко говорит: «… мужеложники Царства Божьего не наследуют» (2 Кор. 6:9-10). (Епископальная церковь является членом Всемирного Совета Церквей. Это так, между прочим). Ещё ранее в декабре 2001 года Реформаторская и Лютеранская церковь Голландии дала согласие на «благословение» однополых браков. Таких же взглядов придерживаются и другие либеральные деноминации Голландии – менониты и Братство ремонстрантов. Все эти конфессии являются активными членами Всемирного Совета Церквей. Безусловно, не все служители этих церквей однозначно выступают за однополые браки, но достаточно много. И это число растёт.

Сегодня весь христианский мир поделен (впрочем, это деление немного грубовато) на модернистов-либералов и фундаментальных сепаратистов. Конфликт между ними с новой силой разгорелся в начале 20 века. Вторые проповедуют абсолютную непогрешимость всей Библии и строго осуждают совместное служение с либеральными церквями. Кстати, в наше время прослеживается очень интересная тенденция в христианских церквях, которая имела место ещё в 4-5 веках. Сепаратисты (от англ. – «отделение») и тогда и сейчас главное внимание уделяли святости и чистоте церкви, тогда как приспособленцы-либералы (эту позицию занимал и блаженный Августин) заостряли внимание на любви и единстве церкви. В правильной интерпретации обе эти позиции имеют право на жизнь. Но есть принципиальный нюанс – никогда, ни при каких обстоятельствах единство не должно созидаться в ущерб святости.

Мы и сегодня должны остерегаться тех, кто готов идти на всевозможные компромиссы за счет Библии под предлогом сохранения «единства». Многие стараются подчеркнуть факт Божьей любви, делая это в ущерб Его святости. Хотя они и не отрицают, что Бог свят, но в то же время рассматривают проявление Его святости посредством любви, вместо того, чтобы Его любовь рассматривать в свете характерной Ему святости. Интересно, что подобная тенденция наблюдается не только в среде либералов, но даже среди евангельских церквей. Необходимо понять правильное соотношение между Божьей святостью и Его любовью. И когда Иисус молился о единстве христиан (Иоан. 17:21), на что многие любят тыкать пальцем и злоупотребляют этим, Он никогда не имел ввиду единство, которое созидается в ущерб чётким библейским доктринам. Более того, в Библии мы неоднократно встречаем Божьи призывы к отделению от всего нечистого. Поэтому, говоря о единстве всегда надо помнить про Божьи принципы отделения от всего нечистого (2Кор. 6:17).

Давайте жить дружно, а Библию – в сторону?

Продолжая изучать публикации Всемирного Совета Церквей, обнаружил интересную закономерность – под различными предлогами, в т.ч. библейскими, они пытаются склонить христиан к «тёплому и дружественному» отношению к нехристианским религиям. Мол, посмотрите на Петра, Бог ему сказал идти и общаться с иноверцем Корнилием. Но не договаривают, что Корнилий был благочистивым человеком, который исполнял закон Божий. И самое главное – Пётр пошёл к нему, чтобы обратить его именно в христианство, а не разводить «диалоги» к которым так активно призывает Всемирный Совет Церквей. И ещё одна цитата из официальной позиции ВСЦ: «Мы живём в исторический момент, когда христианские теологические традиции должны воспринять опыт тех, кто многие столетия жил в религиозно многообразном обществе (имеется ввиду язычество, индуизм, буддизм – Р.К.). Опыт взаимных диалогов показывает, что многие классические христианские теологические предположения должны быть освежены реалиями нашего времени».

На сайте ВСЦ в подрубрике «Важные ссылки» находятся ссылки на Интернет-ресурсы мусульман, будистов, индуистов и даже таоистов, куда можно попасть простым нажатием кнопки мыши. Последние открыто проповедуют оккультизм и магию. Пользователи Интернет знают, что в подрубрике «Важные ссылки» всегда стоят партнёры той или иной организации. Интересное партнёрство у Всемирного Совета Церквей.

Очевидно, организационное единство (союзы, советы, объединения с централизованной вертикалью власти) – совсем не то, о чём молился Иисус. Он желал, в первую очередь, видеть духовное единство. Даже единство отдельно взятой общины становиться ложным при утрате приоритета единства духа в союзе мира. Апостол Павел так пишет об этом: «Умоляю вас поступать достойно звания, в которое вы призваны, со всяким смиренномудрием и кротостью и долготерпением, снисходя друг ко другу любовью, стараясь сохранять единство духа в союзе мира. Одно тело и один дух…» (Еф.4:1-4). Более того, зачастую организационное единство церквей, да ещё в таком формате, как ВСЦ – вещь опасная. Это подготавливает путь к приходу антихриста, который, между прочим, как никто другой будет проповедовать единство. Будет единая мировая система, единая валюта и единая религия. И не так уж и фантастически выглядит перспектива, что через несколько лет руководство Всемирного Совета Церквей скажет об антихристе: «Посмотрите, а ведь наконец-то появился тот, кто смог исполнить мечту Иисуса Христа – объединить всех верующих. А может он и есть Христос…».

P.S. Автор этого материала ни в коем случае не выступает против многих существующих ныне союзов и объединений, которые состоят из автономных евангельских церквей. Воистину, все христиане должны тесно сотрудничать для достижения этого мира Евангелием. Но приоритетным остаётся единство духовное и лишь потом организационное. А истинное библейское единство и сотрудничество никогда не идут на компромисс с Божьей святостью и абсолютным авторитетом Библии.

[Fuzzy-wuzzy]

Но приоритетным остаётся единство духовное и лишь потом организационное. А истинное библейское единство и сотрудничество никогда не идут на компромисс с Божьей святостью и абсолютным авторитетом Библии.

Аминь! Аминь!

[Lanax]

О моей позиции я вам уже сообщил выше. Не поняли? Бывает.

[Lanax]

Николай, вы привели статью об экуменизме. Но ведь это то, что я говорил в самом начале, что всех в одну церковь объединит антихрист, что объединение идет в ущерб богословию. Так вы на меня за это наехали, мол, вот такой-сякой, нету в нем братской любви ко всем христианам. А ведь либерализм возник в Европе, именно вследствии церковной реформы. Реформа в 16 веке, а либерализм в 17 веке. Здесь, в Америке залиберальничались уже до придела. Уже разрешили в Канаде официально однополые браки, а некоторые "церкви" их уже венчают. А те усыновляют детей. Представте, у ребенка два папы. Вернее, один из них папа-мама. Местные баптистские авторитеты по телевизору возмущаются, но как? "Мы, мол, не против гомосексуализма, у нас демократия - высшее достижение человечества, и мы любим всех, включая гомосексуалистов. Но давайте не будем их женить". Т.е они не осуждают сам гомосексуализм, а брак. А в Америке рукоположили одного протестантского голубого в епископы. Он так по телевизору и сказал: Гомосексуализм, это не грех, а Божий дар. Я почувствовал, что Бог меня призвал на это служение".

Во как. А всё это было заложено в церковной реформе 16 века.

Дальше. Недавно в Америке состоялся совместный съезд американских евангельских христиан - баптистов и иудейских религиозных деятелей. На заседании было принято обращение к Американскому президенту с просьбой

оказать поддежку Израилю в борьбе с терроризмом, и посодействовать в передаче Храмовой горы под полный контроль Израилю. Всё вроде хорошо, справедливо и безобидно. Но вот заявление, которое сделал руководитель делегации от евагельских христиан – баптистов Америки:

«У нас с евреями есть разногласия по поводу Мессии, но мы точно знаем, что он придет в третий Храм, а не в мечеть.»...

Кто придет и сядет в третьем храме?

Приехали. Многие Святые предупреждали, что в третий Иерусалимский храм придет антихрист. В третьем Иерусалимском храме воссядет именно антихрист, построеном или перед или во время его правления, а не Христос. Известно, что иудеи ждут земного царя – «мессию», который, построит заново храм Соломона и будет «великим» правителем, который восстановит справедливость и отомстит врагам Израиля.

Мы знаем, что этот человек и будет антихрист.

Христос не будет править из храма Соломона. Время ветхозаветных рукотворных храмов прошло. Во время крестной смерти Спасителя завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу и Дух Божий покинул храм навсегда. Потребность в храме исчерпана.

«Храма же я не видел в нем, ибо Господь Бог Вседержитель -- храм его, и Агнец.»

(Откровение, 21:22)

Многие протестантские секты открыто высупают за восстановление храма Соломона, наивно пологая, что этим они приготавливают место для пришествия Христа и Его земного царства.

Интересно получается, иудеи, отвергающие Христа и баптисты, считающие себя христианами, ждут одного и того же человека, который будет править на земле из иерусалимского храма. И не только баптисты, а так же свидетели Иеговы, мессианские евреи, и многие другие секты.

Вот выдержки из книги мессианского проповедника Пауля Тэйна «ЦАРЬ ИУДЕЙСКИЙ», характеризующие кого ждут мессианские евреи, считающие себя христианами:

«Именно то обстоятельство, что Иешуа признал Себя Царем иудейским, дало основание римскому наместнику в Иудее Пилату вмешаться в события. В глазах римского правителя это выглядело преступлением.»

(это тот Пилат, который трижды пытался избавить Христа от казни)

«Ведь Христос был распят не потому, что Он явился основателем христианства, а исключительно потому, что публично заявил о Себе перед синедрионом, что Он есть Царь иудейский. И только это должно быть для нас определяющим. Иисус был и есть Царь иудеев, а не Царь христиан...»(!)

«Они, будучи неевреями, лишь помогали Господу в приготовлении Царства в Израиле.......»(!)

«...длящийся многие столетия отказ Церкви видеть в Иешуа не только Спасителя человечества, но и Царя иудейского, Который после Своего возвращения будет править в Иерусалиме.» (!)

«Надеюсь, что близко то замечательное время, когда в присутствии Мессии, Царя иудейского, будут устранены все противоречия между евреями и язычниками и когда евреи и присоединившиеся к ним язычники вместе будут воспевать Его как своего Мессию и Царя.»

Обратите внимание, что автор всё еще делит человечество на евреев и язычников. Под язычниками, видимо, подразумеваются христиане неевреи.

Дальше следуют мечтательные рассуждения о том, как после возвращения на землю иудейского царя Иисуса Христа, который воцарится над всей землей как царь и будет править из Иерусалима, евреи опять станут избранным народом и будут проповедывать христианство язычникам (!!!)

Иноки Соловецкого монастыря передают ответ преподобного Зосимы, данный им ученикам, которые спросили его о том, как узнать антихриста, когда он придет. Преподобный сказал:

"Когда услышите, что пришел на землю или явился на земле Христос, то знайте, что это антихрист".

Ответ самый точный. Мир или человечество не узнает антихриста: оно признает его Христом, будет провозглашать его Христом.

Могу себе только представить радость, с которой вся эта братия будет встречать антихриста.

Для чего на земле появились секты? Ложному христу нужны ложные христиане.

Их нужно создать.

Так кого ждут баптисты? Главного вселенского экумениста?

[Nikolay]

Ланакс, я уже несколько раз призывал вас заниматься бревном в своем глазу, а не соринками в чужом. Это заповедь от Господа, поймите наконец!

Вы что думаете, что консерватизм заключается в средневековых нарядах священников или в бороде или в убранстве храма? Консерватизм заключается в исполнении Слова Божьего. А гомосексуализм между прочим -- это бревно в вашем глазу. Пока что гомики в России смогли обвенчаться только в ПЦ. А несколько лет назад весь Екатеринбург целый год митинговал, требуя забрать от них архиепископа гомика, который совращал семинаристов. Так московская патриархия целый год сопротивлялась, а потом ..... перевела его в другую епархию. О каком консерватизме вы говорите? Вся Россия знает, что основной бизнес МП -- это сигареты и куриные окорочка. Пресса задавила -- сигареты пришлось оставить, теперь добиваются квот на продажу нефти Я уж не говорю о том, что сам патриарх кгбэшник -- общеизвестный факт. Можно еще продолжить, но даже то что вы вынудили меня написать, противоречит моим принципам. Я не писал ничего порочащего РПЦ, но вы просто достали поливая всех вокруг грязью. В конце концов вы вынудили меня сказать: "Посмотрите на себя!" Либерализм -- это болезнь общества вообще, а не какой-то отдельной церкви.

Теперь о третьем храме. Да есть в Писании отдельные места, говорящие о том что антихрист может сесть на святом месте. И какой вывод? Вы уверены что это будет храм? А может это будет какая-то церковь или всемирная церковь? А вы задавались вопросом: "А будет ли храм в тысячелетнем царстве Мессии на земле?" Оказывается будет, почитайте конец книги пророка Захарии 14:16-21. Как видите и храм будет, и жертвы будут, и все народы будут приходить на праздники... Кроме старцев, надо еще и Библию читать, Ланакс. А то ведь можно, по Захарии, оказаться в числе народов, которые будут воевать против Иерусалима. А что Господь сделает с этими народами, читайте там же. Не позавидуешь. А ведь часть православных экзегетов ведет русский народ именно к этому. И ваша цитата из Откровения тут совершенно не при чем, т.к. там речь идет о Небесном Царстве и, естественно, никто ТАМ храма строить не собирается.

А насчет моего отношения к экуменическому движению я вам говорил уже раз 5, но как в танке повторяете одно и тоже. Повторяю для тех, кто в танке: "Я против организационного слияния и против единого богословия по второстепенным вопросам: в главном единство, во второстепенном свобода, во всем любовь". Любить надо хотя бы братьев христиан, независимо от того собираются они в золоченном храме, в клубе или в пещере, одевают они бриллиантовую митру или костюм тройку, разделяют ли они твой взгляд на великую скорбь и тысячелетнее царство или заблуждаются и т.д. Вот о чем я говорю.

[Rev. Justice]

Nikolay, naschet xramov i "messiy" ne vse tak prosto... Poslushay Lanaksa i pokopaysja v probleme glubzhe... Ty angliyskim vladeesh`?

[Rev. Justice]

Podumal, i reshil eshe dobavit`... Esxatologiya takoe delo - nuzhno byt` ochen` ostorozhnym... Ne stoit chto-libo utverzhdat` vslux, tem bolee cheloveku, k kotoromu v duxovnyx voprosax prislushivayutsja drugie. Prosto vse mozhet byt` i ponyato ne pravil`no, da i mozhet byt`, chto sam eshe tolkom ne razobralsya v slovax Biblii po etim voprosam... A chtob tolkom razobrat`sja, uveren, nuzhno mnogo vremeni... Ya priblizitel`no znayu tradiciyu v post-sovetskix evangelicheskix i fundamentalistskix krugax, no dolzhen skazat`, chto eto ochen` odnostoronniy podxod k voprosy, est` eshe drugie podxody, naprimer tak nazyvaemaya "covenental theology", storonnikom kotoroi yavlyayutsja segodnya 99% reformatov vo vsem mire... Da i dispansionalism, kotoriy ty predlagaesh`, byvaet raznogoo vida, s raznymi korennymi ponyatiyami. I vse osnovano na Biblii, vse pri zhelanii dokazuemo i vse protivorechit drug drugu. Poetomu v takom voprose vazhno izuchit` neskol`ko storon "spora", chtoby opredelit` svoyu tochku zreniya... Lichno u menya na dannom etape trudnosti s chetkim opredeleniem moey pozicii po nekotorym klyuchevym voprosam esxatologii. Glavnoe vse zhe ne eto, a to, chto Iisus vernetsja, i xotelos` by, chtoby lyudi otdavali sebe v etom otchet. Bolee togo, u nas est` vse shansy okazat`sja pered Nim do Ego vozvrascheniya - chto my Emu buem govorit`? Tak i v svoix grexax pogibnem?

lanax, teologicheskie spory - delo zanyatnoe, no mnogie lyudi sporyat po teologii, a Xristos im ne Spasitel`, Ego ne znayut.... Zato raznicu mezhdu amillenializmom i premillenializmom ob`yasnyat v dva scheta, tol`ko komu eto nado...

Bog xochet, chtob Emu sluzhili v Duxe i Istine.... I esli Dux ne tot, to Istina uzhe ne imeet nikakogo znacheniya....

[Nikolay]

Джастис джан, вести эсхатологические дебаты -- это самое последнее, чем я хотел бы здесь заниматься. Со всем, что ты написал по этому поводу я полностью согласен и ни в коем случае не взялся бы учить какой-то отдельной теории, т.к. все пречисленные тобой имеют слабые места. Я просто предостерегаю от перегибов, по принципу "не навреди".

[Fuzzy-wuzzy]

Даю перевод поста Rev. Justice (кстати, что это значит --- "революционная справедливость"?), чтоб самому почитать

одумал, и решил ещё добавить... Эсхатология такое дело - нужно быть очень осторожным... Не стоит что-либо утверждать вслух, тем более человеку, к которому в духовных вопросах прислушиваются другие. Просто все может быть и понято не правильно, да и может быть, что сам ещё толком не разобрался в словах Библый по этим вопросам... А чтоб толком разобраться, уверен, нужно много времени... Я приблизительно знаю традицию в пост-советских евангелических и фундаменталистских кругах, но должен сказать, что это очень односторонный подход к вопросы, есть ещё другие подходы, например так называемая “совенентал тхеологи”, сторонником которой являются сегодня 99реформатов во всем мире... Да и диспансионализм, который ты предлагаешь, бывает разногоо вида, с разными коренными понятиями. И все основано на Библый, все при желании доказуемо и все противоречит друг другу. Поэтому в таком вопросе важно изучить несколько сторон “спора”, чтобы определить свою точку зрения... Лично у меня на данном этапе трудности с четким определением моей позиции по некоторым ключевым вопросам эсхатологии. Главное все же не это, а то, что Иисус вернется, и хотелось бы, чтобы люди отдавали себе в этом отчет. Более того, у нас есть все шансы оказаться перед Ним до Его возвращения - что мы Ему буем говорить? Так и в своих грехах погибнем?

ланах, теологические споры - дело занятное, но многие люди спорят по теологии, а Христос им не Спаситель, Его не знают.... Зато разницу между амилленялизмом и премилленялизмом объяснят в два счета, только кому это надо...

Бог хочет, чтоб Ему служили в Духе и Истине.... И если Дух не тот, то Истина уже не имеет никакого значения....

Edited October 1, 2003 by Fuzzy-wuzzy