Third world Posted January 9, 2004 Report Share Posted January 9, 2004 Ратовала толпа а не народ. Народ всегда жила своей уставшей жизню. Народ- не толпа, а Родина- не государство. Эдакое альтер эго. Тем не менее, обыватель свыкается с мыслю, что примитивизм и посредственность элит- норма. Quote Link to post Share on other sites
Wir Posted January 9, 2004 Report Share Posted January 9, 2004 (edited) Это ответ на мой вопрос ? Edited January 9, 2004 by Wir Quote Link to post Share on other sites
TS133T Posted January 9, 2004 Report Share Posted January 9, 2004 TS интересно, а чем толпа, в данном контексте, от народа отличается? Тем что она ратовала на то что ей подсрекали некотрие. Quote Link to post Share on other sites
Wir Posted January 9, 2004 Report Share Posted January 9, 2004 а по моему было не так.... большинство людей, которые "ратовали", искренне верили в то, за что борятся... и за веру в ту или иную идею, народ переименовывать в толпу думаю не стоит...тогда ратовали именно за идею, а не за персоналии, мне кажется..но вообще то это уже совершеннейший оффтоп Quote Link to post Share on other sites
Unregistered - V Posted January 10, 2004 Report Share Posted January 10, 2004 (edited) Когда начались погромы армян Кировабада, на Театральной Площади в Ереване было проведено голосование, и, на вопрос, стоит ли отправлять подмогу из Еревана 150 000 рук взвилось под возгласы "Арцах, Арцах!" После митинга в добровольцы записалось несколько сот человек. В МИ-8, вылетевшем из Еревана в Кировабад на следующее утро оказалось всего около 20 ребят. Это я к вопросу о вере. Edited January 10, 2004 by Viraboff Quote Link to post Share on other sites
Norayr Posted January 10, 2004 Report Share Posted January 10, 2004 Вы знаете Третий мир-джан, элиты настоящие понимали. За достижение ТАКИХ целей надо платить. Я не могу здесь этого доказать, поверьте на слово, понимали. Старые форумчане Вам подтвердят что я не вру никогда. Ну по крайней мере если говорю серьезно А с парламентариями я с Вами в корне не согласен. Доди Гаго и Альрахаци Сямо всякие там, от "сенаторов от Локхида" "Сенаторов от Нефти" "Сенаторов от Техаса" и пр. отличаются только костюмами и масштабами. А в остальном поверьте один черт. Я видел и тех и других, опять могу только попросить мне поверить, наши подуховнее будут. И пообразованнее. Убежден (не проверял правда), что наши башибузуки по крайней мере фамилию "Туманян" слышали. А кто такой Мелвилл я обьяснял одному американскому миллионеру лично. И он смотрел на меня как на идиота при этом: "на фиг дескать этому дикарю это нужно" . А примитивные цели у европейцев, не у нас, это вы зря. А про то, могукт ли соответствовать реальности ожидания народа мы уже поговорили. Не горюйте. Все развивается благоприятно и довольно быстро. Подождите лет сто... Quote Link to post Share on other sites
Unregistered - V Posted January 10, 2004 Report Share Posted January 10, 2004 (edited) Норайр джан, Нам будет и уже сложнее, чем европейцам. Мы как нация сильно отстаем от них в духовном развитии. Я предчувствую бурю и ушаты, но это так. Хотя бы потому, что мы не прошли через все стадии духовного обогащения и унижения как европейцы. У нас не было ни классической эпохи, ни эпохи Возрождения, почти ничего из того, на чем построен современный европейский менталитет - у нас был сплошной Dark Age - причем до сравнительно недавнего времени. Простите меня. Я не говорю, что мы не в состоянии или неспособны. Просто нам будет сложнее, много сложнее - и не в последюю очередь потому, что мы находимся на стыке четырех мощнейших цивилизаций Евразии и Атлантического влияния. Для нас вопросы "Что делать" и "С чего начать" - не праздная заумь из снов Веры Павловны и прочей интеллигентской дребедени. Нам нужно четкое и абсолютно ясное осознание и видение себя и собственной ниши в культурном, духовном и геополитическом пространстве. Без этого мы будем тыкаться вокруг да около как слепые котята, пока нас не утопят. Это стратегический вопрос, но я не вижу чтобы он решался или чтобы хотя бы делались хоть какие-то, пусть даже самые дилетантские, попытки его решения. Еще раз простите меня за прямоту. Благодарю Вас. Вирабофф Edited January 10, 2004 by Viraboff Quote Link to post Share on other sites
Satenik Posted January 10, 2004 Report Share Posted January 10, 2004 Нам и должно быть сложнее чем европейцам. Не переживайте Вирабов джан, пускай у нас путь будет посложнее, у нас он всегда был сложным и мы привыкли к этому. Не хотелось бы духовно обогатиться до такого унижения чтобы жить по-хранцузски. Quote Link to post Share on other sites
Unregistered - V Posted January 10, 2004 Report Share Posted January 10, 2004 И еще одна проблема, именуемая национальным чванством. Мы утратили свойственную молодым народам способность впитывать в себя лучшее и рациональное, если только это не произведено нами самими. Это более чем узколобость. Это - опасно. Quote Link to post Share on other sites
Wir Posted January 10, 2004 Report Share Posted January 10, 2004 И еще одна проблема, именуемая национальным чванством. Мы утратили свойственную молодым народам способность впитывать в себя лучшее и рациональное, если только это не произведено нами самими. Это более чем узколобость. Это - опасно. Quote Link to post Share on other sites
mazd Posted January 10, 2004 Report Share Posted January 10, 2004 Каждый раз результаты выборов фальсифицируются. Наше правительство само себя выбрало. И служит оно не народу, а только себе. Ну нет: то, что вы называете правительством, это на самом деле все мы, образно выражаясь. ну может не 100%-ов населения Армении, но точно не тех 1000-другой, что сидят на площади Республика. ведь, скажем, полицейские, или члены избир. комиссий, или кандидаты... это же не правительство, но всё таки они все имеют свою очень важную роль в каждых выборах. нет, уж точно не надо думать о правительстве как о чём-тo вне нас, вне нашего общества. Спасибо. Quote Link to post Share on other sites
Satenik Posted January 11, 2004 Report Share Posted January 11, 2004 Да ну, Вирабов, не вижу причин для паники, хотя озабочена не меньше Вашего. Вы плохо знаете свой народ, если сомневаетесь в ее духовности. Если Вы судите по диаспоре, то согласна, там духовностью и не пахнет, но зато там нет недостатка в унижениях. Я бы не стала в данном контексте учитывать диаспору как народ, ее к народу я отношу условно, формально. Что касается Армении, то тут уровень духовности в массах точно повыше будет, чем у любого европейского народа. Либо у нас разные понимания духовности. Под духовностью я понимаю христианский образ мышления и образ жизни. Знаю, что Вам от этого сделается дурно , ну так Вы же из диаспоры? И вообще, не вижу связи между экономическим развитием страны и духовным уровнем ее народа. Quote Link to post Share on other sites
Unregistered - V Posted January 11, 2004 Report Share Posted January 11, 2004 (edited) Прекрасно сформулировано, Сатеник джан. Я не сомневаюсь в духовности своего народа, хоть и воспринимаю духовность больше и шире, чем следование христианскому учению, интерпретируемому наиболее коррумпированной частью нашего общества - это я о духовенстве. Речь идет не столько о духовности, а о готовности воспринимать новое и лучшее - созданное нашими соседями и не только. Вы же говорите о самодостаточности. В контексте самодостаточности нации я с Вашими утверждениями совершенно согласен. Мы самодостаточны - в том смысле, что способны существовать без влияния и управления извне. Из наших непосредственных соседей таковы только иранцы. Все остальные - в разной степени - подвержены внешнему влиянию. При этом - правда, это уже несколько иная тема - уровень нашей самодостаточности еще не очень высок. У европейцев этот уровень варируется от уровня семьи в южной Италии или Греции до уровня корпоративного в Германии и государственного в Скандинавии или в Великобритании. Мы самодостаточны на уровне чаще индивидуальном и семейном, реже - на государственном. Духовность и самодостаточность нации являения бесспорно взаимосвязанные, но не идентичные. Впрочем, это другая и спорная тема - если хотите, можем выделиться в отдельный топик. О диаспоре. Я согласен с Вами. Диаспора - это тот нарыв на теле армянства, требующий скорейшего хирургического вмешательства. Мантра, заимствованная у церкви, и бесконечно повторяемая ****** в нашем правительстве, включая Роберта Седраковича, о единстве троица "Армения, Арцах, Диаспора" - крайне вредна. Хотя бы потому, что создает у людей иллюзию и надежды на кого-то или на что-то вне их воли и возможностей. И последнее. Я не уверен, что армяне в Армении более духовны чем европейцы. Сама постановка вопроса мне странна. Людям не свойственно быть более или менее духовными в зависимости от исповедуемого ими культа или наличия или отсутствия у них армянского паспорта. Такого количества игровых заведений и проституток как в Ереване я не видел больше ни в одной стране мира. Мы любим говорить о своей духовности, это правда. Но все больше между визитами в бары с кабинками вместе со снятыми полчаса ранее девицами. Это, на мой бездуховный взгляд, есть ханжество. Это - еще одна проблема нашего армянства. Давайте говорить о проблемах и решать их, а не бахвалиться тем, что мы - армяне, тем более что ни в одном из нас нет в том никакой личной заслуги. Спасибо. Вирабофф Edited January 11, 2004 by Viraboff Quote Link to post Share on other sites
Guest Bingool Posted January 11, 2004 Report Share Posted January 11, 2004 О диаспоре. Я согласен с Вами. Диаспора - это тот нарыв на теле армянства, требующий скорейшего хирургического вмешательства. Мантра, заимствованная у церкви, и бесконечно повторяемая ****** в нашем правительстве, включая Роберта Седраковича, о единстве троица "Армения, Арцах, Диаспора" - крайне вредна. Хотя бы потому, что создает у людей иллюзию и надежды на кого-то или на что-то вне их воли и возможностей. Вирабофф, о трёх составляющих "Армения, Арцах, Диаспора" я с вами не согласен. Единство троицы "Армения, Арцах, Диаспора", не следует рассматривать как крайне вредную тенденцию, которая создаёт иллюзорные надежды на кого-то или на что-то, а скорее всего это некая идея национального единства, которое бы решило основные задачи трех составляющих нашей нации. Quote Link to post Share on other sites
Unregistered - V Posted January 11, 2004 Report Share Posted January 11, 2004 (edited) Бингул, можно я заменю слова "идиоты в нашем правительстве" на "имбицилы в Вашем правительстве"? Edited January 11, 2004 by Viraboff Quote Link to post Share on other sites
Unregistered - V Posted January 11, 2004 Report Share Posted January 11, 2004 (edited) Далее - по теме. Бингул джан, видите ли, наш национализм, раздавленный и униженный, легко принимает в настоящее время формы антиевропеизма, антиамериканизма и даже русофобии. Им заражены многие в наших политических кругах и даже в правительстве. Но вне политических кругов он распространен гораздо шире - как обывательская подоплека и как кожное, утробное ощущение. Европу ненавидят за то, что она спаслась когда мы тонули, Россию - за то, что она не спасла нас. У нас многие считают вправе и по сей час требовать от России, Европы и Америки жертв, крови и денег и сердятся, не видя со стороны окружающего мира готовности к жертвам. В таком отношении есть изрядная доля нравственной тупости и извращения национального сознания. Нравственная тупость заключается в требованиии жертв от других для спасения самих себя. Извращение национализма в нас заключается в нежелании принять и нести национальную ответственность. Мы отвечаем сами за себя. Мец Егерн - наш собственный грех, точно так же, как и освобождение Арцаха - наш собственный подвиг. Думать иначе - значит, на мой взгляд, унижать Армению, лишая ее всякой личной судьбы. О Троице a la Кочарян я не согласен с Вами. Поскольку Армения - это обязательно и Арцах. Диаспора же должна рассматриваться правительством как источник репатриации, а не cash cow для подпитки национального бюджета. Безграничная опора на диаспору создает в стране unreasonable expectations, непременно и всегда ведущие к разочарованию. Простите если утомил, а также за штампы и общие места. Edited January 11, 2004 by Viraboff Quote Link to post Share on other sites
Third world Posted January 11, 2004 Report Share Posted January 11, 2004 Хотя существованию Диаспоры мы обязаны горю, как это не парадоксально, но именно в Диаспоре наша сила. Если другие нации импортируют специалистов из других стран или тратят миллиарды на обучение своих граждан в других странах, нам это не нужно. То что мы все такие разные, но в тоже время обединены едиными целями- это громадный плюс. Нам нужно разнообразие идей, чтобы обеспечить динамизм национального развития. С этой точки зрения наше положение кардинально отличается от грузин. Грузинская нация сегодня через её ультранационализм переходит в стадию самоизоляции, особенно если учитывать тот факт, что традиционный "рынок" грузинскои культуры был в России и именно через Россию проиcxодила рефлексия грузинской интеллигенции. Трудно найти более или менее известного грузинского творческого деятеля, который бы достиг признания не через Российский трамплин. Самовыражение же армянской нации всегда было более диверсифицированно. Главное, говоря языком химии, обеспечить динамическое равновесие между Арменией и Диаспорои с уклоном реакции в сторону Армении. Конкретный пример еффективного сотрудничества это наличие в Армении одновремнно Американского, Французского и Славянского университетов. Такого разнообразия подходов и стыка идей нет ни в Баку, ни в Тбилиси. Только имея широкий кругозор возможно поступательное развитие нации. К сожалению эффективность государства в области координации усилий с Диаспорои всё ещё желает оставлять лучшего. Quote Link to post Share on other sites
Unregistered - V Posted January 11, 2004 Report Share Posted January 11, 2004 (edited) Хотя существованию Диаспоры мы обязаны горю, как это не парадоксально, но именно в Диаспоре наша сила. Если другие нации импортируют специалистов из других стран или тратят миллиарды на обучение своих граждан в других странах, нам это не нужно. То что мы все такие разные, но в тоже время обединены едиными целями- это громадный плюс. Нам нужно разнообразие идей, чтобы обеспечить динамизм национального развития. С этой точки зрения наше положение кардинально отличается от грузин. Грузинская нация сегодня через её ультранационализм переходит в стадию самоизоляции, особенно если учитывать тот факт, что традиционный "рынок" грузинскои культуры был в России и именно через Россию проиcxодила рефлексия грузинской интеллигенции. Трудно найти более или менее известного грузинского творческого деятеля, который бы достиг признания не через Российский трамплин. Самовыражение же армянской нации всегда было более диверсифицированно. Главное, говоря языком химии, обеспечить динамическое равновесие между Арменией и Диаспорои с уклоном реакции в сторону Армении. Конкретный пример еффективного сотрудничества это наличие в Армении одновремнно Американского, Французского и Славянского университетов. Такого разнообразия подходов и стыка идей нет ни в Баку, ни в Тбилиси. Только имея широкий кругозор возможно поступательное развитие нации. К сожалению эффективность государства в области координации усилий с Диаспорои всё ещё желает оставлять лучшего. Это не так. Для того, чтобы диаспора имела возможность позитивно влиять на внутреннюю жизнь страны, ее нужно репатриировать. Иначе - любая диаспора, кроме, наверное, еврейской, это не более чем ассимиляционный материал. Армянская диаспора, кроме, наверное, ряда исламских стран, не исключение. Армения не делает ничего для того, чтобы армяне, живущие за пределами Армении, возвращались в Страну. Скорее - наоборот. Поэтому я не вижу, где именно Армения здесь выигрывает. Поскольку все те специалисты, люди с образованием и носители идей, о которых Вы пишете, или в страну не допускаются, или же искусственно вытесняются из нее. Например, получение армянской визы в стране, где я живу занимает около двух недель, причем виза выдается всего на трехнедельный срок, и никогда на больший. Мне сложно понять, как такой подход уживается с ханжеским лозунгом "Армения, Арцах, Диаспора". Пока мы не поймем, что наша основная сила - это наши люди, и только люди, независимо от их образовательного уровня и конфессиональной принадлежности, Армению будут покидать, причем, увы, часто наиболее способные к созиданию и деторождению. Edited January 11, 2004 by Viraboff Quote Link to post Share on other sites
Third world Posted January 11, 2004 Report Share Posted January 11, 2004 Не могу согласится с вами, уважаемый Вирабофф. Армения без Диаспоры- это таже Грузия, может дажет хуже, в силу географии. Нельзя заставлять людей репатриировать, точно также, как нельзя запирать людей внутри страны, как в колонии строго режима. Миграционный процесс должен быть динамичным. Наличие Диаспоры это не только элемент раширения национальнои перспективы (в смысле абсорбции новых идей и подходов) это намного больше. В экономическом плане- это потенциальный рынок сбыта отечественной продукции, а самое главное фасилитатор экспорта, а также взаимовыгодного сотрудничества с потенциальными инвесторами. Не надо боятся ассимиляции. Перефразировав известную пословицу, зубов боятся- в рот не давать. Вопрос совершенно в иной плоскости- насколько государство эффективно и привлекательно с точки зрения того, жить там или нет. Никто не мешает государству создать эффективную систему управления и верховенство закона. Другой вопрос насколько наши государственные элиты готовы впустить в страну влиятельных представителей Диаспоры во все сферы жизни. До сих пор наше государство ставит предусловием для Диаспоры невмешательство во внутренюю политическую жизнь. А в экономике, те представители Диаспоры которые не согласны делится с "элитами" право на бизнесс не получают. По большому счёту квалифицированные специалисты, интеллигенция нашему государству на данном этапе развития абсолютно не нужны. Как долго это будет продолжаться неизвестно. Но то, что эффективное государство, способное к поступательному динамическому росту без соответствующих специалистов и интеллигенции невозможно- обяснять я думаю не надо. Будет эффективное государство- будет экономический рост, будет сильная социальная база. Тогда можно будет и демографию стимулировать и культуру развивать. Извиняйте если, что не так сказал. Quote Link to post Share on other sites
xes Posted January 11, 2004 Report Share Posted January 11, 2004 Не надо боятся ассимиляции. Перефразировав известную пословицу, зубов боятся- в рот не давать. Ну и сравнили... Quote Link to post Share on other sites
Third world Posted January 11, 2004 Report Share Posted January 11, 2004 Ну и сравнили... Это в принципе из репертуара одного из моих военруков. В пуританском варианте- волков боятся, в лес не ходить. Quote Link to post Share on other sites
xes Posted January 11, 2004 Report Share Posted January 11, 2004 Это в принципе из репертуара одного из моих военруков. В пуританском варианте- волков боятся, в лес не ходить. Пословицу то я понял Но в сравнение с ассимиляцией никак. Поясните пожалуйста. Quote Link to post Share on other sites
Third world Posted January 11, 2004 Report Share Posted January 11, 2004 Не надо боятся ассимиляции, надо правильно связи с Родиной поддерживать. От организованной Диаспоры пользы больше, чем если бы все 9 миллионов армян жили бы в Армении. Типичный пример Егоян- не живи бы он в Канаде, кому бы он был нужен (грубо говоря)? А так, целый импульс для всенародной гордости и самосознания. Другие государства тратят миллионы на популяризацию своей культуры за рубежом, Целые институты в других странах строят (разные British Council, Swedish Institute, Goethe Institute, etc), а у нас Диаспора. Quote Link to post Share on other sites
xes Posted January 11, 2004 Report Share Posted January 11, 2004 Не надо боятся ассимиляции, надо правильно связи с Родиной поддерживать. От организованной Диаспоры пользы больше, чем если бы все 9 миллионов армян жили бы в Армении. Типичный пример Егоян- не живи бы он в Канаде, кому бы он был нужен (грубо говоря)? А так, целый импульс для всенародной гордости и самосознания. Другие государства тратят миллионы на популяризацию своей культуры за рубежом, Целые институты в других странах строят (разные British Council, Swedish Institute, Goethe Institute, etc), а у нас Диаспора. Мне кажется мы с вами по разному это слово понимаем. По мне ассимиляция это просто трансформация человека одной культуры в другую. С ассимиляцией исчезнет и Диаспора,a как же этого не бояться? Да, на каком то этапе она Диаспора может быть и полезна, не спорю, но неизбеjно исчезнет в следующих генерациях. А жалкие отголоски погибшей культуры в крови будут выливаться в нелепые рекламные ролики типа “Арарата”. Ведь Параjaнов оплодотворён армянским камнем, землёй и её ритуалом, а не франко-саксонским экзистенциализмом в случае Егояна... Оттого Саят Нова это фильм армянский, а “Арарат” нет. Хотя не поймите меня неправильно, фильмы Егояна мне нравятся, и он один из теx немногих кто обращается к армянским темам и размышляет о них всерьёз. Он наверное ещё не полностью ассимилировался. Quote Link to post Share on other sites
Guest Bingool Posted January 11, 2004 Report Share Posted January 11, 2004 Бингул, можно я заменю слова "идиоты в нашем правительстве" на "имбицилы в Вашем правительстве"? Нет нельзя. Правительство у нас одно на всех. Ваши, наши, арцахцы, ереванцы, апаранцы.... Это наверное из одной и той же колоды, весьма опасных и не нужных для малых народов тенденций, наметившихся в последнее время в нашем обществе. Из той же серии, что Арцах, Армения, Диаспора. Где бы Петрос, Погос, Мартирос не жили бы, они должны знать, что у них есть одно правительство. И проблемма не в недостатке идиотов в правительстве, Вирабофф джан. Они есть везде. Дело в конкретизации, то бишь в переходе на личности. Кажеться от темы, которая была открыта Меркурием, ничего не осталось. То о чём мы тут беседуем выходит за рамки Экономического роста. Давайте создадим новую тему и весь офтоп из этого топика переместим в другой. Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.