Экономический рост

[Guest Bingool]

Можно за $50-$80 купить качественные нетурецкие джинсы.

Кстати, турки тоже производят качественные джинсы.

ENV,

Турки могут производить всё что угодно, могут производить дёшево и качественно исходя их оптимального соотношения цена-качество. Но вопрос куплю ли я этот товар, который произведён в стране, к которой я питаю чувство неприязни, это мягко выражаясь. Зачем я должен платить турку из моего кармана, тем самым давая возможность компании стимулировать продажи новых товаров и увеличить количество новых рабочих мест в этой стране.

[mazd]

Кстати, очень много дешевого товара - тех же джинсов, продающегося в Ереване на ярмарках, сшито в самом же Ереване, хотя написано на нем все что угодно - начиная с made in Turkey и кончая made in France.

mazd, по поводу BEKO... Конечно, он значительно дешевле западных брендов... только качеством тоже уступает... по крайней мере, мне отсоветовали покупать технику BEKO.

С другой стороны, если у покупателя не хватает денег на дорогие бренды, то почему бы ему не купить турецкий бренд?

YanaA jan,

наверное БЕКО уступает в качестве, но соотношение цена-качество у этого бренда неплохое, и есть немало семей в Армении, которые готовы купить недорогие холодильники БЕКО вместо Ariston-ов, Indesit-ов и Bosch-ов, которые конечно качественнее но и дороже.

БЕКО - лишь один пример того, что турецкие товары на нашем рынке весьма конкурентоспособны, и если бы, как Bingool думает, те же товары, но не турецкого производства, по тем же ценам, было бы возможно импортировать скажем из России, то наши бизнесс-люди импортировали бы. Я в этом уверен. Если наш рынок и забит турецкими товарами, значит есть спрос - это элементарно, а если есть спрос, значит чем то эти товары/услуги лучше того, что есть и мог бы быть на нашем рынке.

У этого вопроса есть и другая, совсем другая сторона: а зачем нам “воевать” с нашим соседем, да ещё и самым большим потемциальным рынком в регионе (наряду с Ираном)? Велика ли вероятность того, что этим мы способствуем развитию нашей экономики? И что вообще изменится если граница будет открыта?

И вообще, иметь сильного соседя, это плюс или минус? Если восточные регионы Турции станут богаче и успешнее, это для нас плюс или минус?

Один из наших самых успешных бизнесменов - Хачатур Сукиасян, больше известный как Грзо, однажды на одном из наших мероприятий прямо заявил: если граница с Турцией будет открыта, мой бизнес увеличится на 30%-ов (!).

Ответы на мои вопросы я не знаю, скажу честно.

[Nakomichi]

Народ голосует своим кошельком и дело не в несознательности его. Это выгодно и все. А бойкот турецких товаров может только навредить Армении, не говоря уже о заградительных пошлинах. Головой нужно думать в этом случае.

Кстати бывает и я куплю, что нибудь, а глядишь выробник - Турция- и что делать выбросить?

[TS133T]

Народ голосует своим кошельком и дело не в несознательности его. Это выгодно и все. А бойкот турецких товаров может только навредить Армении, не говоря уже о заградительных пошлинах. Головой нужно думать в этом случае.

Кстати бывает и я куплю, что нибудь, а глядишь выробник - Турция- и что делать выбросить?

Народ голосует своим кошельком и дело не в несознательности его. Это выгодно и все. А бойкот турецких товаров может только навредить Армении, не говоря уже о заградительных пошлинах. Головой нужно думать в этом случае.

Нет так думают желудком.

Думаюший головой постараеться изготовлять всё сьедомое у себя.

Что Армения так бедна что не может прокормить 3млн?

Кстати бывает и я куплю, что нибудь, а глядишь выробник - Турция- и что делать выбросить?

Нет просто смотреть что покупаеш!!!!

[ENV]

Одна из самых новых сетей магазинов в Ереване - БЕКО (BEKO): если кто не в курсе - это Турецкий бренд. Ну и что?! Если это ничем не хуже Indesit-а, и на 50$-ов дешевле, почему бы стандартному ереванскому покупателю не купить холодильник БЕКО?!

Потому, что турки пожизненные враги армян.

Это то де самое, что покупать сигареты у насильника вашей матери. Кто вы после этого? Хотя в этом случае стоит только моральный вопрос. В с случае государств, ещё и жизненный.

Но эти должно заниматься государство. Вместо турецких холодильников можно купить белорусский.

Народ трудно винить за покупку турецких товаров. Но предприниматели Армении завозящие турецкий товар - это однозначно ублюдочные предатели.

Люди которые и свою мать продадут ради денег.

[Guest Чатский]

У этого вопроса есть и другая, совсем другая сторона: а зачем нам “воевать” с нашим соседем, да ещё и самым большим потемциальным рынком в регионе (наряду с Ираном)? Велика ли вероятность того, что этим мы способствуем развитию нашей экономики? И что вообще изменится если граница будет открыта?

Если граница будет открыта, то у Турции появится сильный экономический рычаг давления на Армению в вопросах политики. Чем больше Армения будет синтегрирована с Турцией в вопросах торговли, тем хуже нам придётся, если они в какой-то момент перекроют кислород. Меня просто потрясает, что Вам это неочевидно...

И вообще, иметь сильного соседя, это плюс или минус? Если восточные регионы Турции станут богаче и успешнее, это для нас плюс или минус?

Вас интересует, хорошо ли иметь сильного соседа-врага??? Вы, чего, шутите? Вы в курсе сколько дивизий Турция держит на границе с Арменией??? В советское время было 8 (против 2-х советских в Армении).

Один из наших самых успешных бизнесменов - Хачатур Сукиасян, больше известный как Грзо, однажды на одном из наших мероприятий прямо заявил: если граница с Турцией будет открыта, мой бизнес увеличится на 30%-ов (!).

Назвать Грзо бизнессменом - это, конечно, эвфемизм из разряда "хоть стой, хоть падай"... Если он бизнессмен, то я - и человек, и пароход!

Ответы на мои вопросы я не знаю, скажу честно.

Ваша честность была оценена по достоинству. Возможно, чтоб приблизится ближе к ответам на поднятые вопросы, стоит задуматься о том, что экономика неотделима от политики. Некоторые товарищи-экономисты в этой нитке (Накомичи) советуют нам "думать головой" (хотя сами при этом, почему-то, не в состоянии посмотреть на этикетку покупаемого товара!), так как вводить пошлины и тарифы против турецких товаров экономически невыгодно. Тарифы - вопрос спорный даже при более нормальных двусторонних политических отношениях, чем у Армении с Турцией. С другой стороны, и ежу понятно, что иногда просто необходимо идти на заведомо невыгодные экономические шаги - Армения тратит очень большой процент госбюджета на оборонные нужды, согласно логике свободного экономиста Накомичи, эти деньги, наверное, можно было бы потратить лучше. И вообще, помириться с азерами, забыть о геноциде, чтоб турки не обижались, открыть все границы и торговать со всеми соседями без тарифов и пошлин... Мило, конечно, но есть и другие соображения по поводу такой свободной торговли.

Edited February 17, 2004 by Чатский

[ENV]

Один из наших самых успешных бизнесменов - Хачатур Сукиасян, больше известный как Грзо, однажды на одном из наших мероприятий прямо заявил: если граница с Турцией будет открыта, мой бизнес увеличится на 30%-ов (!).

Собственно вот такие люди и лоббируют открытие границы.

Потому, что они смогут завозить турецкие товары дешевле чем раньше.

На Армению им наплевать, они только о личной выгоде думают.

[mazd]

Потому, что турки пожизненные враги армян.

Это то де самое, что покупать сигареты у насильника вашей матери. Кто вы после этого? Хотя в этом случае стоит только моральный вопрос. В с случае государств, ещё и жизненный.

Но эти должно заниматься государство. Вместо турецких холодильников можно купить белорусский.

Народ трудно винить за покупку турецких товаров. Но предприниматели Армении завозящие турецкий товар - это однозначно ублюдочные предатели.

Люди которые и свою мать продадут ради денег.

Env,

Вы привели очень неординарное сравнение (имею ввиду “насильника моей матери”).

Но позвольте мне уточнить:

представьте, что после того, как этот Mr. Т. изнасиловал вашу мать, вы со своей сестрой выросли с явными психологическими отклонениями, у вас не получается наладить нормальные отношения со сверстниками, с соседями, у вас хроническая бессоница, вы и ваша сестра видите насильника в каждом мужщине, на каждом углу.

Вы всё думаете о том, как выжить, вместо того, чтобы просто жить.

Более того, по этой самой причине вы становитесь всё более уязвимы и слабее с каждым днём. Вы не только не можете просто поговорить с вашими сверстниками - детьми и внуками того Мr. Т., но и не можете по настоящему становиться такими сильными, чтобы самим насиловать! И вот, выживаете вы так свои дни, выступая на мнимых подиумах вроде Интернет форумов, одерживаете виртуальные победы, называете тех, кто хочет найти выход из тупика - предателями, и когда приходите домой из Интенет кафе, находите свою сестру изнасилованной...

Простите за адекватный ответ вам, но вы сами напросились.

Так что, все дело в методах становления могущественней, сильней, мудрей, богаче... как стать нормальной нацией с нормальной психикой?

Я верю в то, что вы истинный патриот, Env, просто у нас разные подходы. Но мы можем найти некоторые точки соприкосновения, потому что оба любим Армению.

[mazd]

Если граница будет открыта, то у Турции появится сильный экономический рычаг давления на Армению в вопросах политики. Чем больше Армения будет синтегрирована с Турцией в вопросах торговли, тем хуже нам придётся, если они в какой-то момент перекроют кислород. Меня просто потрясает, что Вам это неочевидно...

Ваша честность была оценена по достоинству. Возможно, чтоб приблизится ближе к ответам на поднятые вопросы, стоит задуматься о том, что экономика неотделима от политики. Некоторые товарищи-экономисты в этой нитке (Накомичи) советуют нам "думать головой" (хотя сами при этом, почему-то, не в состоянии посмотреть на этикетку покупаемого товара!), так как вводить пошлины и тарифы против турецких товаров экономически невыгодно. Тарифы - вопрос спорный даже при более нормальных двусторонних политических отношениях, чем у Армении с Турцией. С другой стороны, и ежу понятно, что иногда просто необходимо идти на заведомо невыгодные экономические шаги - Армения тратит очень большой процент госбюджета на оборонные нужды, согласно логике свободного экономиста Накомичи, эти деньги, наверное, можно было бы потратить лучше. И вообще, помириться с азерами, забыть о геноциде, чтоб турки не обижались, открыть все границы и торговать со всеми соседями без тарифов и пошлин... Мило, конечно, но есть и другие соображения по поводу такой свободной торговли.

Что Вы имеете в виду под “кислородом”? Что мы импортируем или будем импортировать из Турции, что можно было бы назвать кислородом? Воду? эл-энергию? Газ и нефть? Бензин? Еду? Что? Ни первое, ни второе и ни третье.

Если они в один день закроют границу, мы не умрем, будьте спокойны.

Проблема в том, что Вы только видите (или хотите видеть) только одну сторону медали: а почему Вы не говорите о том, что наш экспорт возрастет, следом, новые рабочие места -> меньше нищеты. Это что, личная выгода Сукиасяна и всё?! по-моему, нет.

Назвать Грзо бизнессменом - это, конечно, эвфемизм из разряда "хоть стой, хоть падай"... Если он бизнессмен, то я - и человек, и пароход!

Я не понял вашу иронию по поводу Сукиасяна, того же Грзо. Он не только очень успешный бизнесмен, но интеллигентный, очень начитанный и очень умный человек. Хотите - стойте, не хотите - падайте.

Ваша честность была оценена по достоинству. Возможно, чтоб приблизится ближе к ответам на поднятые вопросы, стоит задуматься о том, что экономика неотделима от политики.

1. Спасибо за то, что оценили мою честность

2. Что Вы говорите? Правда? Значит политика и экономика связаны? Вот уж не думал!!! вам надо в Гарварде преподовать, Чатский!

И вообще, помириться с азерами, забыть о геноциде, чтоб турки не обижались, открыть все границы и торговать со всеми соседями без тарифов и пошлин... Мило, конечно, но есть и другие соображения по поводу такой свободной торговли. 

По поводу свободной торговли: а почему бы и нет! Мы же всё равно придём к этому. я против того, чтобы открыть (или закрыть) что-то for the sake of it. просто ради самого факта открытия (или закрытия). я с вами согласен: нужно всё щчательно обдумать, анализировать, и спланировать.

Edited February 19, 2004 by mazd

[Guest Чатский]

Что Вы имеете в виду под “кислородом”? Что мы импортируем или будем импортировать из Турции, что можно было бы назвать кислородом? Воду? эл-энергию? Газ и нефть? Бензин? Еду? Что? Ни первое, ни второе и ни третье.

Если они в один день закроют границу, мы не умрем, будьте спокойны.

Проблема в том, что Вы только видите (или хотите видеть) только одну сторону медали: а почему Вы не говорите о том, что наш экспорт возрастет, следом, новые рабочие места -> меньше нищеты. Это что, личная выгода Сукиасяна и всё?! по-моему, нет.

Интеграция бывает разная. Банально, если в Армении появятся предприятия, которые будут получать сырьё через/из или вывозить продукцию через/в Турцию, то сразу появляется двоякая зависимость: во-первых, это экономическая зависимость - существование предприятий с их доходами и рабочими местами (которые попадают в прямую зависимость от политического климата), и, во-вторых, зависимость политическая - усиление лобби Грзо и ему подобных, которые просто купят парламент и добьются изменения в политической позиции Армении по отношению к Турции ради своих личных выгод. Отсутствие нормальных экономических отношений с Турцией, конечно, есть некий тормоз для развития Армении, но, во-первых, нельзя поступаться некоторыми аспектами политической программы ради сиюминутных экономических целей, а, во-вторых, есть много других тормозов для развития Армении - прежде всего внутриполитического характера.

Я не понял вашу иронию по поводу Сукиасяна, того же Грзо. Он не только очень успешный бизнесмен, но интеллигентный, очень начитанный и очень умный человек. Хотите - стойте, не хотите - падайте.

А, что Вы могли бы сказать по поводу его позиции по отношению к организованной преступности?

2. Что Вы говорите? Правда? Значит политика и экономика связаны? Вот уж не думал!!! вам надо в Гарварде преподовать, Чатский!

Где мне преподАвать, я как-нибудь разберусь сам. В отличие от Вас, я не благоговею перед Гарвардом по вполне прозаическим причинам.

По поводу свободной торговли: а почему бы и нет! Мы же всё равно придём к этому. я против того, чтобы открыть (или закрыть) что-то for the sake of it. просто ради самого факта открытия (или закрытия). я с вами согласен: нужно всё щчательно обдумать, анализировать, и спланировать.

Не for the sake of it, а по политическим соображениям.Когда будут решены политические вопросы, можно будет, соответственно, и тихо-мирно торговать.

[Nakomichi]

Банально, если в Армении появятся предприятия, которые будут получать сырьё через/из или вывозить продукцию через/в Турцию, то сразу появляется двоякая зависимость:

Так ведь если этих "предприятий" нет и они только дожны будут появиться, то ведь это здрорво, или как?

[Guest Чатский]

Так ведь если этих "предприятий" нет и они только дожны будут появиться, то ведь это здрорво, или как?

Или как.

Послушайте, Накомичи, Вы, что, макроэкономику в своей бизнес-школе не проходили? Понятие "sustainable development" Вам знакомо? Вы, например, должны быть знакомы с результатами интеграции экономики Армении в советскую экономику и последовавшим затем обвалом. Задумайтесь, например, какой идиот решил построить в Армении завод по производству алюминия?! Как известно, производство алюминия очень энергоёмкое, и, кроме того, требует много воды, не говоря уже о сырье. В результате такой "мудрой" интеграции, КанАЗ простаивал 8 постсоветских лет! Далее, даже в случаях более рациональной специализации, привязка к советскому рынку привела к полному исчезновению в Армении нескольких больших отраслей промышленности, например, электронной. Ладно, предположим, Вы возразите, что советская экономика была особым экспериментом и неминуемо должна была развалиться с исчезновением СССР. Однако, я берусь утверждать, что политические проблемы с Турцией могли бы вполне привести к похожим результатам. В любом случае, обратимся к недавним примерам из капиталистической экономики. Вы, например, в курсе, в каком состоянии сейчас находится мировой рынок кофе? В своё время, лет 10 назад, мудрые международные организации, типа World Bank и ООН, решили научить бедных вьетнамских фермеров выращивать кофе, на что были выделены соответствующие средства. Программа оказалась очень успешной, и через несколько лет Вьетнам стал ведущим производителем робусты (дешёвого сорта кофе) в мире. Более того, программа оказалась настолько успешной, что её результатом, в итоге, стало массовое перепроизводство и последовавший затем обвал цен на мировом кофейном рынке.

Обанкротившиеся вьетнамские фермеры, я думаю, не согласились бы с Вашей логикой.

[Nakomichi]

1 Простаивание Арменала и есть следствие закрытости рынка. И то что он был интегрирован в экономику СССР говорит лишь о том , что СССР было единой страной, а не торговым партнером. Я даже не хочу напоминать о том, что строился он в эпоху планового хозяйства.

2 Вьетнамская робуста. Есть 100 крестян - зарабатывают 0. Приходит ВБ- они начинают забатывать 100. Живут так 10 лет- обвал рынка. Вместо 100 получают 10. И что получается - у них была возможность зарабатывать какие то суммы в течении некоторого времени. А то что был обвал рынка - а) это бывает, б) это не означает, что вьетнамские фермеры все обанкротились. Цены на кофе цикличны и заисят от многих факторов и Вьетнам занимает в нем слишком мизерную долю рынка, что так уж цильно влиять на ценообразование. В любом случае пример был несколько не корректен.

Если даже они и обанкротились, то в этом нет ничего плохого- это был "хопан", который позволил им поднять малость денег.

3 Что касается конкретного примера с робустой. С чего Вы взяли, что Вьетнам является "ведущим" производителем робусты. С чего вы взяли , что имено из за вьетнама упала цена на кофе? Более того если помотреть на приведеный Вами график уровень цены на кофе идет в течение вего пероида паралельно ценам других сортов кофе и а графке ясно видно, что цена на другие сорта также в эти периоды падает. Если следовать Вашей логике, то цена той же арабики упасть не должна была, так как Вьетнам являтся "ведущим" производителем робусты и перепроизводство было только по робусте.

4 Все без исключения государства имеют внешних торговых партнеров. И как правило крупнейшие партнеры это непосредсвенные соседи. У США это Канада и Мексика, у России Евросоюз(из за размеров) и Белоруссия и т.д.

Это правило еще строже действует с "сухопутными" государствами. И Армении так же никуда от этого не уйти.

5 3-х милионной Армении можно больше продать в 50-ти миллионную Турцию, чем наоборот. А хуже чем сейчас все равно не будет. Мы и так на дне- отсюда можно только вверх.

[Guest Чатский]

1 Простаивание Арменала и есть следствие закрытости рынка. И то что он был интегрирован в экономику СССР говорит лишь о том , что СССР было единой страной, а не торговым партнером. Я даже не хочу напоминать о том, что строился он в эпоху планового хозяйства.

Сам факт строительства алюминиевого завода в Армении, удалённой от источников сырья и бедной водными ресурсами, был полным идиотизмом. Ориентировка на один большой рынок СССР была тоже идиотизмом. Пример был приведен для того, чтоб продемонстрировать последствия такой неумной индустриализации. Спорить тут не о чем.

2 Если даже они (фермеры) и обанкротились, то в этом нет ничего плохого- это был "хопан", который позволил им поднять малость денег.

Мило, мило... Лично мне кажется, что в Армении лучше применять другие пути развития, в отличие от вьетнамского "хопана". Хопанов еркир чен паհи. The key word in "sustainable development" was "sustainable".

3 Что касается конкретного примера с робустой. С чего Вы взяли, что Вьетнам является "ведущим" производителем робусты. С чего вы взяли , что имено из за вьетнама упала цена на кофе? Более того если помотреть на приведеный Вами график уровень цены на кофе идет в течение вего пероида паралельно ценам других сортов кофе и а графке ясно видно, что цена на другие сорта также в эти периоды падает. Если следовать Вашей логике, то цена той же арабики упасть не должна была, так как Вьетнам являтся "ведущим" производителем робусты и перепроизводство было только по робусте.

Вьетнам производит не только робусту, но и арабику, хотя рубусты намного больше. То, что Вьетнам ведущий производитель кофе - это общеизвестный факт. Долго копаться времени нет, посмотрите пока на Иллюстрацию 2 в этой статье. Далее, рынки разных сортов кофе не независимы - т.е. цена робусты влияет на цену арабики, поскольку во многих продуктах эти сорта до известной степени взаимозаменяемы.

4 Все без исключения государства имеют внешних торговых партнеров. И как правило крупнейшие партнеры это непосредсвенные соседи. У США это Канада и Мексика, у России Евросоюз(из за размеров) и Белоруссия и т.д. Это правило еще строже действует с "сухопутными" государствами. И Армении так же никуда от этого не уйти.

Т.е. Вы, фактически, сравниваете геополитическую ситуацию США или России с армянской?? :lol: Ну-ну...

5 3-х милионной Армении можно больше продать в 50-ти миллионную Турцию, чем наоборот.

Это-то как раз и плохо!, поскольку означает, что в двусторонней торговле мы будем зависеть от них гораздо больше, чем они от нас. Как Вы думаете, кто от кого больше зависит - Канада от США или наоборот?

А хуже чем сейчас все равно не будет.

И это аргумент в пользу того, чтоб свободно торговать с Турцией??! Суть в том и состоит, что не хлебом единым...

Edited February 27, 2004 by Чатский

[armada]

To Чатский:

Naschet elektronnoj promishlennosti, ee ischeznovenie

bilo ne sledstviem integrirovannosti ekonomiki Armenii,

a tekhnologicheskim otstavaniem vsego SSSR, a takge

visokim kritinizmom nashikh rukovoditelej.

Naschet KanAza, energeticheskikh resursov v te vremena,

da i sejchas u nas khvataet, vodi na odin zavod toge.

Aljuminievoj rudi net.

Chem bilo prodiktovanno

stroitel'stvo KanAza v te dalekie vremena, skazat' slogno.

Vo vsjakom sluchae togda Armenii ot etogo bila tol'ko

pol'za. Krome togo, uchitivaja to chto Armenija v te godi bila

industrial'noj respublikoj, sobstvenno potrebnosti samoj

Armenii dolgni bili bit' ne malen'kimi, k primeru

v bil kodensatornij zavod.

Produkcija KanAza na segodnjashnij den' vpolne konkurentnosposobna.

Posle perevoorugenija ona tol'ko povisitsja.

A naschet svjazej s Turciej, uvol'te, ja bi ne khotel imet' s nimi nichego obshego.

A razvivat' nado HiTek. Vostanavlivat' tu ge elektronnuju promishlennost'.

Kstati ne uveren no po moemu Leda Systems prinadlegit tomu ge Grzo.

Eshe primer, Izrail' sejchas javljaetsja liderom v oblasti elektronnikh system

upravlenija, navedenija i t.d. dlja samoletov, raket vertoletov i delaet

na etom neplokhie den'gi.

Nedavno ja chital chto Rossija sovmestno s Izrailem dolgni postavit'

150 novejshikh vertoletov K50-2 (dvumestnij variant "Chernoj Akuli")

Turcii. Stoimost' kagdogo vertoleta 5-7 limonov dollarov.

VSJA elektronika Izrailskaja, pri etom izraeltjane poluchajut bolee 40%

ot vsego kontrakta. Krome togo Izraeltjane aktivno zanimajutsja

zamenoj elektroniki na starikh tipakh samoletov.

Tak oni polnostju obnovili vsju bortovuju elektroniku na imejushikhsja

na voorugenii VVS Turcii starikh MIG-21, 29.

A zdes' narod pridlagaet sel'skoe khozajstvo razvivat' -

mozgami nado shevelit', togda siti budem.

[Guest Чатский]

Naschet elektronnoj promishlennosti, ee ischeznovenie bilo ne sledstviem integrirovannosti ekonomiki Armenii, a tekhnologicheskim otstavaniem vsego SSSR, a takge visokim kritinizmom nashikh rukovoditelej.

Называйте это, как хотите, суть не в терминологии: электронная промышленность в Армении, только потому и исчезла, что у неё был один отсталый покупатель - Советский Союз.

Naschet KanAza, energeticheskikh resursov v te vremena, da i sejchas u nas khvataet, vodi na odin zavod toge.

Ни энергетических ресурсов, ни, тем более, воды у нас толком не хватало. Напомню Вам, что севанский каскад ГЭС и "мудрое" использование водных ресурсов в своё время привели к страшному обмелению Севана. Без севанского каскада, кстати, для КанАЗа энергии не было бы. Сам же каскад был построен, как вынужденная мера - поскольку в сталинские времена на правительство Армении оказывалось большое давление из Москвы - они настаивали на использовании севанской воды для орошения земель в Грузии и Азербайджане, постройкой каскада удалось избежать такой сценарий.

Aljuminievoj rudi net. Chem bilo prodiktovanno stroitel'stvo KanAza v te dalekie vremena, skazat' slogno.

Несложно. Полным отсутствием здравого смысла в советской командно-административной экономике.

Vo vsjakom sluchae togda Armenii ot etogo bila tol'ko pol'za.

А потом завод простаивал 8 лет, после чего потребовались огромные капиталовложения - пришлось его за копейки продать российской компании.

Krome togo, uchitivaja to chto Armenija v te godi bila industrial'noj respublikoj, sobstvenno potrebnosti samoj Armenii dolgni bili bit' ne malen'kimi, k primeru v bil kodensatornij zavod.

Вы, чего, смеётесь, г-н математик??? Вы в курсе, сколько нужно алюминия для производства конденсаторов и сколько алюминия производил КанАЗ??! Это мне напоминает день, когда IBM объявила о новой технологии медных проводников на микросхемах - цены на медь на Уоллстрите сразу подскочили! :lol:

Produkcija KanAza na segodnjashnij den' vpolne konkurentnosposobna. Posle perevoorugenija ona tol'ko povisitsja.

Уже частично "перевооружили". Вы в курсе чего они производят? Не корпуса самолётов и даже не детали машин - фольгу. И это всё!

A razvivat' nado HiTek. Vostanavlivat' tu ge elektronnuju promishlennost'... A zdes' narod pridlagaet sel'skoe khozajstvo razvivat' - mozgami nado shevelit', togda siti budem.

Вы хотя бы отдалённо представляете, каких капиталовложений требует развитие электронной промышленности? Для справки, современный завод на основе 300мм. технологии стоит порядка 2.5 млрд.$ - такие деньги на дороге не валяются, вот, и шевелите мозгами... А сельское хозяйство развивать, таки, надо - чем больше вырастим сами, тем меньше будем закупать у России - в первую очередь хлеба.

Edited March 2, 2004 by Чатский

[Massimo]

Вы хотя бы отдалённо представляете, каких капиталовложений требует развитие электронной промышленности? Для справки, современный завод на основе 300мм. технологии стоит порядка 2.5 млрд.$ - такие деньги на дороге не валяются, вот, и шевелите мозгами...

Г-н Чатский, что за трехметровые технологии в электронной прмышленности?

[Guest Чатский]

Г-н Чатский, что за трехметровые технологии в электронной прмышленности?

Не трёхметровые, а тридцатисантиметровые (300мм.)!

В порядке ликбеза: 300мм. - это диаметр кремниевых пластин, на которых делаются микросхемы. Ферштейн?

Edited February 29, 2004 by Чатский

[armada]

Не трёхметровые, а тридцатисантиметровые (300мм.)!

В порядке ликбеза: 300мм. - это диаметр кремниевых пластин, на которых делаются микросхемы. Ферштейн?

Sejchas energeticheskikh resursov khvataet?

A ta ge fol'ga pol'zuetsja neplokhim sprosom. Khot' v tom ge Irane.

Tak cto predprijatie dovol'no pribil'no, dage ne smotrja na to chto rudu privozjat iz Rossii.

Naschet skol'ko aljuminija proizvodil KazAz - ne znaju,

no to chto na odin kondensator v te daljokie vremena ukhodilo

prilichnoe kolichestvo fol'gi toge verno. Vspomnite sovetskie kondensatori serii K50-16 ili eshe ugasnej K50-12.

Kogda govoril razvivat' HiTek, ne imel vvidu proizvodit' chipi.

Dostatochno ikh proektirovat', razvivat' Software,

proizvodit' konechnie elektronnie produkti. Na eto ne nugno tratit' miliardi, millionov dlja nachala vpolne dostatochno.

Eti oblasti samoproizvol'no razvivajutsja v Armenii, no bez celevikh gosudarstvennikh program proces razvitija idet slishkom medlenno.

Krome togo HiTek eto ne tol'ko elektronika, eto khimija,

biologija, fizika.

Tak chto nashcet "shevelit' mozgami" vmesto "kopat' kartoshku"

ideja ne stol' utopichna.

A megdunarodnie organizacija NIKOGDA ne budut videljat' deneg na razvitie

tekhniki, oni videljat ujmu deneg, khot' 3 milliarda, na razvitie vsego chego ugodno, sel'skogo khozjastva, kul'turi, sporta, demokratii, anarkhii, lish bi

u nas nikto ne razvival tekhniku i nauku. Chtobi vse mirno kopali kartoshku

i ne vipendrivalis'.

Tot ge primer s Vjetnamskim kofe, razvitim stranam bilo gluboko naplevat'

chto budet s rinkom kofe, on ikh ne interesoval, potomu chto svoi den'gi

oni delajut na tekhnologijakh. A Vjetnam pust' kofe virashivaet.

Ja dumaju Armenija i tak prakticheski polnostju sebja obespechivaet

selskokhozjajstvennoj produkciej.

Naschet "polnostju obespechit' sebja pshenicej", etogo nikogda ne bilo i ne budet, po toj prostoj prichine, chto virashivat' frukti vigodnej.

Na odnom sel'skom khozjastve mi nikgdo ne stanem razvitim gosudarstvom.

Budem tipa Vietnama. Menja lichno takaja perspektiva ne vdokhnovljaet.

Kstati, Чатский, Vi kto po professii?

[Massimo]

В порядке ликбеза: 300мм. - это диаметр кремниевых пластин, на которых делаются микросхемы. Ферштейн?

[Massimo]

Armada, для развития в Армении отраслей, о которых Вы пишите (пректирование чипов, создание ПО) в первую очередь нужны люди, желающие, а, главное, умеющие этим заниматься. А иначе прсто не представляю, куда и каким образом Вы предлагаете инвестировать средства. Кроме того, если кто-то придумал потенциально востребованную микросхему и доказал, что она может быть реализована с приемлимыми затратами, то уж инвестора, будьте уверены, отыскать будет несложно.

Другое дело, конечно, строительство завода. Здесь капитальные вложения просто необходимы. Только будет ли инвестор вкладывать в экспортно-ориентированное производство в Армении? Да еще и с использованием импортного сырья. Не думаю, поскольку Армения в известной степени до сих пор находится в транспортной блокаде, и ввоз и вывоз товаров из Армении - развлечение не для слабонервных.

Вообщем, имхо, первоочередные задачи:

1) Развитие импортозамещающих производств, особенно товаров первой необходимости. С импортом зерна пора завязывать.

2) Повышение уровня образования. Тогда, может быть, количество тех людей, о которых я писал вначале, достигнет критической величины, и количество перерастет в качество.

3) Укрепление обороноспособности. Здесь все понятно, ничего не поделаешь, таких уж соседей Бог послал. И чем увереннее инвестор будет в исходе возможного конфликта, тем более уверенными и весомыми будут инвестиции.

[armada]

Armada, для развития в Армении отраслей, о которых Вы пишите (пректирование чипов, создание ПО) в первую очередь нужны люди, желающие, а, главное, умеющие этим заниматься. А иначе прсто не представляю, куда и каким образом Вы предлагаете инвестировать средства. Кроме того, если кто-то придумал потенциально востребованную микросхему и доказал, что она может быть реализована с приемлимыми затратами, то уж инвестора, будьте уверены, отыскать будет несложно.

Другое дело, конечно, строительство завода. Здесь капитальные вложения просто необходимы. Только будет ли инвестор вкладывать в экспортно-ориентированное производство в Армении? Да еще и с использованием импортного сырья. Не думаю, поскольку Армения в известной степени до сих пор находится в транспортной блокаде, и ввоз и вывоз товаров из Армении - развлечение не для слабонервных.

Вообщем, имхо, первоочередные задачи:

1) Развитие импортозамещающих производств, особенно товаров первой необходимости. С импортом зерна пора завязывать.

2) Повышение уровня образования. Тогда, может быть, количество тех людей, о которых я писал вначале, достигнет критической величины, и количество перерастет в качество.

3) Укрепление обороноспособности. Здесь все понятно, ничего не поделаешь, таких уж соседей Бог послал. И чем увереннее инвестор будет в исходе возможного конфликта, тем более уверенными и весомыми будут инвестиции.

Massimo,

Naschet ljudej, oni to est', tolko v Armenii malo komu nugni,

oni i uezgajut za granicu. Dalee mikroskhemi ne pridumivajut, a

potom nakhodjat sponsorov. Mikroskhemi razrabativajut na zakaz,

takge kak architektor chertit proekt na zakaz. Tak chto

kuda investirovat' den'gi vpolne ponjatno,

1. Na podgotovku specialistov

2. Konkretno na sozdanie firmi

Summi trebujutsja toge nebol'shie 10-20 limonov.

Konkretnij primer v proektirovanii chipov Leda Systems,

naschet "software development" perechisljat' net smisla.

Trebujutsja odno pravitel'stvennaja programma poddergki i razvitija.

Naskol'ko ja znaju juvelirnoe delo vo mnogom imeet nalogovie l'goti,

HiTEk net. Pochemu??????

Firmi obrabativajushie almazi prakticheski nichego ne platjat v bjudget

HiTEk ge oblagaetsja po polnoj programme.

Naschet sirja dlja HiTek eto v osnovnom intelektual'nij potencial.

Produkti truda perekachivajutsja po Internet, dorogi ne nugni

Naschet inporta zerna ja eshe raz viskazivaju somnenie v ekonomicheskoj

celesoobraznosti.

Ukreplenie oboronosposobnosti naprjamuju zavisit ot urovnja razvitija HiTek,

v protivnom sluchae novejshie systemi prikhoditsja zakupat' za rubegom chto

v konechnom schete obkhoditsja doroge.

[Guest Чатский]

Спасибо за ликбез, но мне казалось что для завода, изготавливающего микросхемы, уровень в первую очередь определяется совсем другой величиной - в первом приближении наименьшим линейным размером транзисторов (точнее затворов транзисторов), из которых состоят выпускаемые чипы. На сегодняшний день прогрессивными считаются ~0,15-микронные технологии.

Времени мало, поэтому буду насколько возможно краток.

В целом, Вы имеете верное представление о том, что определяет насколько продвинута та или иная технология. Верно, чем меньше линейные размеры транзисторов, тем быстрее они включаются-выключаются, и, следовательно, тем быстрее можен работать весь чип (отсюда и повышение тактовой частоты процессоров в ПК). Однако, когда дело касается производства, то есть очень важные детали/поправки. В частности, как я Вам упоминал, самые прогрессивные заводы производят микросхемы на 300мм пластинах. Однако, подавляющая масса сегодняшних производителей/заводов работает на пластинах с диаметром в 200мм. Преимущество 300мм пластин - банальный размер: при тех же линейных размерах транзисторов и чипов и при той же доле хороших микросхем на пластине, выработка с пластины пропорциональна её площади (в первом приближении). Это значит, что с 300мм пласитны получается, грубо говоря, в два раза больше чипов и, соответственно, примерно в два раза больше прибыли. Ценовая структура электронной промышленности такова, что, даже если учесть, что 300мм пластина дороже 200мм, цена самой пластины - маленький процент от цены конечного продукта, однако цена оборудования - весьма весомый элемент. В итоге, производство на больших пластинах экономически выгодней на 30-40% (в зависимости от размера производимых микросхем). В течение последних 10 лет, 200мм-производство было стандартным, и несколько поколений (примерно 5) технологий были произведены на 200мм пластинах, при этом приходилось менять только то оборудование, которое задействовано в производстве частей с уменьшающимся линейным размером (в основном это фотолитографическое оборудование и т.н. "степперы"), однако оборудование, типа, печей или камер для газов менять не надо было - это длинные кварцевые трубы нужного диаметра. С другой стороны переход на 300мм требует замены абсолютно всего оборудования, что есть процесс длительный, дорогой и болезненный (в детали вникать не буду). Но за 300мм, естественно, будущее. Я, конечно, многое опустил в приведённом экономическом анализе - прежде всего тот факт, что миниатюризация транзисторов, - проблема в большей мере даже научная, чем производственная: иными словами, даже имея необходимое оборудование, отнюдь не тривиально "заставить" меньший по размерам транзистор работать, как надо. Но это уже совсем другая тема...

[Guest Чатский]

Sejchas energeticheskikh resursov khvataet?

При полном упадке промышленности? Да, хватает. Более того, потребление энергии в Армении даже не растёт...

A ta ge fol'ga pol'zuetsja neplokhim sprosom. Khot' v tom ge Irane.

Tak cto predprijatie dovol'no pribil'no, dage ne smotrja na to chto rudu privozjat iz Rossii.

Всё относительно. Во-первых, раньше завод производил намного более нетривиальную продукцию, чем примитивная фольга - Вы, ведь, должны быть в курсе, что такое "прибавочная стоимость". Во-вторых, работает только небольшая часть завода - по производству фольги, да, и то не на полную мощность. И, в-третьих, себестоимость нашей фольги наверняка выше, чем, н-р, в России, поскольку перевозка алюминиевой руды за три девять земель стоит больших денег. Следовательно, для того, чтобы продукция была конкурентоспособной при более высокой стоимости исходных материалов, приходится, н-р, банально платить людям более низкую зарплату. Все перечисленные выше пункты есть пример неразмуного экономического развития. И не о чем тут спорить.

Naschet skol'ko aljuminija proizvodil KazAz - ne znaju,

no to chto na odin kondensator v te daljokie vremena ukhodilo

prilichnoe kolichestvo fol'gi toge verno. Vspomnite sovetskie kondensatori serii K50-16 ili eshe ugasnej K50-12.

Неее, Вы явно не представляете, о каких несравнимых величинах идёт речь... Даже сейчас, в сильно урезанной мощности, завод производит несколько тысяч тонн фольги в месяц! Сколько тонн конденсаторов производил конденсаторный завод в месяц?? И сколько тонн алюминия в них содержалось?? 1000?? Сильно сомневаюсь.

Kogda govoril razvivat' HiTek, ne imel vvidu proizvodit' chipi.

Dostatochno ikh proektirovat', razvivat' Software,

proizvodit' konechnie elektronnie produkti. Na eto ne nugno tratit' miliardi, millionov dlja nachala vpolne dostatochno.

Eti oblasti samoproizvol'no razvivajutsja v Armenii, no bez celevikh gosudarstvennikh program proces razvitija idet slishkom medlenno.

Krome togo HiTek eto ne tol'ko elektronika, eto khimija,

biologija, fizika.

Это верно. Есть области не требующие больших капиталовложений. Программирование - самый очевидный пример. И какие-то результаты там есть... Хотя, конечно, летаргические. Что касается фундаментальных наук - физики, химии итд, то делать на них деньги, - тоже очень дорогое удовольствие, если, конечно, не заниматься исключительно теорией...

A megdunarodnie organizacija NIKOGDA ne budut videljat' deneg na razvitie tekhniki,

Это не совсем так. Даже в Армении есть технические организации, живущие на гранты из-за рубежа - н-р, Armenian Internet Society.

Naschet "polnostju obespechit' sebja pshenicej", etogo nikogda ne bilo i ne budet, po toj prostoj prichine, chto virashivat' frukti vigodnej.

Пшеницу в Армении трудно вырастить прежде всего из-за отсутствия воды. В Армении для этих целей даже выведены специальные засухоустойчивые сорта пшеницы (такая, невысокая, всего сантиметров 25 от земли), однако, урожайность таких сортов, к сожалению, крайне невелика. Однако, говорить, что мы как-нибудь обойдёмся без своей пшеницы - крайне недальновидно, учитывая наши транспортные проблемы, поскольку хлеб для нас - основной стратегический продукт питания. Вспомните, хлебный кризис в году, эдак, 93-м... Мораль: надо максимально увеличить самообеспечение пшеницей.

Na odnom sel'skom khozjastve mi nikgdo ne stanem razvitim gosudarstvom. Budem tipa Vietnama. Menja lichno takaja perspektiva ne vdokhnovljaet.

На сельском хозяйстве мы себя, прежде всего должны накормить. А Вьетнамом становится никто не предлагает - всё же не надо сравнивать уровень образованности наших двух обществ...

Kstati, Чатский, Vi kto po professii?

В Армении слесарем был... Сейчас делаю виолончели и контрабасы...

[armada]

Uchitivaj nash s vami tipichnij armjanskij dialog prikhogu k vivodi,

chto razviva'tsja v Armenii budet i HiTek i sel'skoe khozjajstvo

Potomu kak pravitel'stvu naplevat' i na to i na drugoe. A v narode

prisutstvujut koordinal'no protivopolognie vzgljadi na razvitie ekonomiki

v Armenii, kotorie kagdij budet pritvorjat' v gizn' ne smotrja ni na chto.

Nu-nu, daj Bog.