Евреи и Христианство.

[Russ]

С Вами точно все в порядке?

Впрочем, Шалапунька джан, чего это удивляешься!! М..даа! Думаю разговор окончен.

Перед уходом, всем участинкам темы просто напомню некоторые правила форума.

3.3.1. Помещение сообщений, содержащих призывы к нарушению действующего законодательства РА, высказывания расистского и националистического характера и прочего.

3.3.2. Проявление в сообщениях любой грубости, личных оскорблений и нецензурных высказываний. Вступать в перепалки и провоцировать их, а также поддаваться на провокации.

3.3.3. Помещение сообщений оскорбляющих культуру, религию, традиции и менталитет армянского народа.

Приятного общения всем!

"Ваш отец диавол и вы хотите исполнять похоти отца вашего"(Ин. 8; 44). ... Неприятно спорить с человеком, не читавшим Библию.

[karik]

Русс вот вам развёрнутый ответ равина, о превоходстве и других мифах!

Есть мнение у многих неевреев, что евреи считают себя богоизбранной нацией, а остальные люди второсортны и созданы лишь для сопровождения или службы им (евреям). У меня в жизни было очень много примеров обратного, но встречалось и высокомерное отношение...

zenyas

Россия

Отвечает рав Элиагу Эссас

Отвечу по порядку.

1. Перед еврейским народом Творец мира поставил особые задачи. В частности, и такую: повернуть к Нему сердца всех представителей человечества — собственным примером на Земле Израиля демонстрируя соблюдение Его заповедей, записанных в Торе. Однако нигде и никогда и речи не было о том, чтобы все люди стали евреями. А уж тем более — о том, что «мир принадлежит или будет принадлежать евреям». Даже сама мысль об этом, по меньшей мере — нелепа.

Более того, в Торе сказано, что мы всегда останемся малым народом среди других народов и будем у всех пробуждать уважение к Всевышнему — своей преданностью Ему и Мудрости Его Торы.

2. Испытывать чувство превосходства по отношению к кому бы то ни было, к любой группе людей (также и к отдельному человеку) — неправильно и неумно. Да, еврею следует гордиться принадлежностью к своему народу. К народу, который вот уже более трех тысяч лет хранит верность, преданность Творцу и Его Торе. Но о превосходстве над другими может рассуждать лишь человек с комплексом собственной неполноценности, человек с низменными наклонностями. К примеру — антисемит, по природе своей — личность низменная.

Не удивлюсь, если узнаю, что о превосходстве над какой-либо группой людей говорит еврей, не знакомый с Мудростью Торы, ущемленный незнанием собственных духовных корней. В данном случае нам необходимо постараться помочь ему приблизиться к еврейской традиции, заинтересовать его реальным и серьезным (а не поверхностным) изучением Торы (а этом, замечу, содержится ответ и на второй приведенный выше вопрос).

Во времена Иерусалимского Храма, кстати сказать, ежегодно в праздник Суккот в Храме осуществлялись 70 особых приношений — во имя духовного очищения и приближения к Творцу всех 70-ти народов мира. А сегодня, когда Храма у нас нет, мы ежегодно читаем об этом молитву во время праздничной службы в синагоге — об этом написано в Торе и Талмуде, которые мы изучаем.

3. Об отношении к гомосексуализму и некоторым другим социально-общественным явлениям в мире.

Не следует (если люди, наделенные подобными пороками, ведут себя «мирно») тратить энергию на борьбу с этим, разжигая вражду между людьми. Энергия и силы нужны нам, чтобы увеличивать Свет Всевышнего — в собственной жизни, в жизни своего народа и, как следствие — в жизни всего человечества. Если мы направим свои устремления на увеличение Света, многие проблемы уменьшатся и постепенно исчезнут сами собой…

Автор текста Элиягу Эссас

[Зарегистрированный пользователь]

Ну - ну. И все остальные святые тоже охрипли. И сам Христос, назвавший евреев детьми сатаны, тоже охрип. Кажеться, Вы не христианин.

Не надо утрировать!

Я Христианин, и даже Православный, но я подхожу к этому вопросу наверное не так как вы, я не оспариваю очевидное и не превозношусь. А евреи сыны Божьи, правда заблудшие сейчас, но Господь их вернёт... всех тех кого Он предузнал, Он сохранит. И я искренне этого желаю! Извините, если затрагиваю этим ваши христианские чувства, но так говорит Сам Господь!

[Шалапунька]

"Ваш отец диавол и вы хотите исполнять похоти отца вашего"(Ин. 8; 44). ... Неприятно спорить с человеком, не читавшим Библию.

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: Мощно конечно. Вы такой забавный. Честное слово.

[Зарегистрированный пользователь]

Отвечает рав Элиагу Эссас

Отвечу по порядку.

1. Перед еврейским народом Творец мира поставил особые задачи. В частности, и такую: повернуть к Нему сердца всех представителей человечества — собственным примером на Земле Израиля демонстрируя соблюдение Его заповедей, записанных в Торе. Однако нигде и никогда и речи не было о том, чтобы все люди стали евреями. А уж тем более — о том, что «мир принадлежит или будет принадлежать евреям». Даже сама мысль об этом, по меньшей мере — нелепа.

Более того, в Торе сказано, что мы всегда останемся малым народом среди других народов и будем у всех пробуждать уважение к Всевышнему — своей преданностью Ему и Мудрости Его Торы.

2. Испытывать чувство превосходства по отношению к кому бы то ни было, к любой группе людей (также и к отдельному человеку) — неправильно и неумно. Да, еврею следует гордиться принадлежностью к своему народу. К народу, который вот уже более трех тысяч лет хранит верность, преданность Творцу и Его Торе. Но о превосходстве над другими может рассуждать лишь человек с комплексом собственной неполноценности, человек с низменными наклонностями. К примеру — антисемит, по природе своей — личность низменная.

Не удивлюсь, если узнаю, что о превосходстве над какой-либо группой людей говорит еврей, не знакомый с Мудростью Торы, ущемленный незнанием собственных духовных корней. В данном случае нам необходимо постараться помочь ему приблизиться к еврейской традиции, заинтересовать его реальным и серьезным (а не поверхностным) изучением Торы (а этом, замечу, содержится ответ и на второй приведенный выше вопрос).

Карик, только не в обиду и не в вашу сторону, но я искренне посмеялся над этими словами.

Всю свою жизнь, евреи заблуждаются и нарушают заповеди и саму Тору. Всю жизнь Господь им открывает глаза, всё делает для них, старается как для своих сынов, а они непокорные и жестоковыйные, неверующие и ошибающиеся.... И так и сейчас, опять не верят Иисусу Христу и глубоко заблуждаются, но на всё воля Божья....

[Russ]

Русс вот вам развёрнутый ответ равина, о превоходстве и других мифах!

Есть мнение у многих неевреев, что евреи считают себя богоизбранной нацией, а остальные люди второсортны и созданы лишь для сопровождения или службы им (евреям). У меня в жизни было очень много примеров обратного, но встречалось и высокомерное отношение...

/....

На мнение равов мне опираться запрещено, как правосланому христианину. Но тем не менее, я готов признать, что иудаизм не однообразен. Существуют например, ортодоксы, или Нетурей - Карта. Очень умные и здравые люди. Ну а насчет любавических ребе, пожалуй лучше вообще не говорить, чтобы ненароком не обидеть Вас.

[Шалапунька]

Не надо утрировать!

Я Христианин, и даже Православный, но я подхожу к этому вопросу наверное не так как вы, я не оспариваю очевидное и не превозношусь. А евреи сыны Божьи, правда заблудшие сейчас, но Господь их вернёт... всех тех кого Он предузнал, Он сохранит. И я искренне этого желаю! Извините, если затрагиваю этим ваши христианские чувства, но так говорит Сам Господь!

Тихо, тихо!! Он скажет, что и ты Библию не читаешь. Или скажет, что мы читаем сектантскую Библию!

[Russ]

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: Мощно конечно. Вы такой забавный. Честное слово.

Что смешного Вы нашли в словах Христа?

[Зарегистрированный пользователь]

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: Мощно конечно. Вы такой забавный. Честное слово.

Ну а что тут смешного? Где он в цитате, которую вы взяли в кавычки нарушил то, что вы написали ниже?

[Шалапунька]

Что смешного Вы нашли в словах Христа?

Да я в вас нашла все смешное, друг мой.

[Russ]

Не надо утрировать!

Я Христианин, и даже Православный, но я подхожу к этому вопросу наверное не так как вы, я не оспариваю очевидное и не превозношусь. А евреи сыны Божьи, правда заблудшие сейчас, но Господь их вернёт... всех тех кого Он предузнал, Он сохранит. И я искренне этого желаю! Извините, если затрагиваю этим ваши христианские чувства, но так говорит Сам Господь!

Если это продиктовано человеколюбием, то это, очень радует. Действительно, "остаток Израиля", т.е. немногочисленные евреи - христиане, спасуться.

[Шалапунька]

Ну а что тут смешного? Где он в цитате, которую вы взяли в кавычки нарушил то, что вы написали ниже?

Не поняла, Саш? Обьясни.

[karik]

И еще , это уже на ваше преположение что в талмуде не евреев называют свинями

Вопрос:

Уважаемый ребе, как-то на одном из форумов интернета, мне пришлось вступить в яростную полемику с одним из антисемитов. В качестве доказательства

злонамеренности евреев, мне задали несколько вопросов, на которые мне довольно сложно ответить. Если Вам не трудно, помогите дать отпор антисемиту, чтобы сторонние люди, у которых нет ненависти к нашему народу, поняли, кто такие антисемиты и какова их пропаганда.

Вот его вопросы:

1. //как вам уже заезженная цитаточка //лучшего из гоев убей! // из Мехильты? //

(читал 2-а комментария: а) в войну, б)в себе, т.е.).

2. //“От ближнего не отымай ничего, но ближний твой еврей, а не прочие народы света” (Книга Сенѓедрин, раздел 7, лист 59).

3. //вопрос №1 - Вы знаете, кто такой Песах? //

(Не пойму, что имеется в виду - праздник Песах, или еще что-нибудь)?

вопрос №2 - //Вы знаете кто такие Радохниты? // (смотрел в интернете и ничего не нашел).

вопрос №3 - //Вы знаете, почему Византия сдала Иерусалим арабам? //

Надеюсь на Ваш ответ. С уважением, Б.Паперно

P.S. Орфография его

Борис

Волгоград, Россия

Ответ:

Прежде всего, и Вам, и себе, и вообще — всем, не советую вступать в “яростную полемику с антисемитом”. По одной простой причине: Тора, Танах и вся Устная Тора — это Мудрость Всевышнего. И эту мудрость надо не защищать (ни яростно, ни как-либо иначе), но — изучать. Пытливо и настойчиво продвигаясь вперед. И — строить жизнь на ее основе, помогая другим евреям прийти к тому же.

А в отношениях с неевреями... Тем, кто искренне интересуется, ведет поиски Истины, мы должны открывать ее по мере наших возможностей. Но защищаться и оправдываться нам ни к чему. Я, правда, и сам иногда “грешу” этим (см. на сайте, к примеру, ответ “Ваша религия называет неевреев скотом...”). Но делаю это, во-первых, очень редко, а во-вторых, не проявляя инициативы.

Конечно, мне могут возразить, приведя такой довод: если не вступать в полемику, сработает принцип — “молчание — знак согласия”. Однако это не совсем так. Принцип этот уместен в суде, когда есть две стороны и их должен рассудить судья (или судьи).

Но в нашем случае такого судьи нет. Есть только две стороны — евреи и антисемиты. Антисемиты истину не ищут, они ее “знают”.

Кто может быть беспристрастным судьей? Некий условный, гипотетический нееврей, который ищет Истину, но пока не знает, на чьей она стороне. Реально такого человека нет. Потому что любой неиспорченный человек не может беспристрастно относиться к антисемитизму. Как и ко всякому низменному расизму.

Ведь все доводы антисемитов сводятся только к двум пунктам.

1. Поступки евреев — преступны (“кровь младенцев”, убийства, обманы и т.п. — вплоть до “мирового заговора”).

2. В книгах еврейской мудрости написаны какие-то страшные вещи (ненависть к гоям и т.п.).

Так вот, любой нормальный человек отвергает эти доводы без всякого научного исследования.

1. Довод о поведении евреев. Каждый знает и видит, что ни еврейский народ, ни отдельные группы евреев, пока они живут настоящей еврейской жизнью, не занимаются ничем дурным, не говоря уже — о преступлениях. Наоборот. Только одиночки (в процентном соотношении их меньше, кстати, чем у других народов) совершают те или иные плохие, иногда — очень плохие поступки.

Согласен, порой некоторое количество евреев (десятки, сотни, бывало — и тысячи) вовлекаются в преступную деятельность. Но какое это имеет отношение к евреям, которые живут настоящей еврейской жизнью? В данном случае их можно считать едва ли не антисемитами “еврейского происхождения”. К примеру, евреи-большевики (и вообще — социалисты-революционеры). Они ненавидели Тору и Всевышнего сильнее антисемитов (!). Поэтому их никак нельзя включать в “выборку”, по которой можно судить о поведении еврейского народа.

2. Довод о “страшных идеях” в книгах еврейской мудрости. Он вообще смешон. Ведь если бы такое было, религиозные евреи, которые стараются соблюдать сформулированные нашими Учителями законы, должны были бы уже давно выразить эти “страшные идеи” в своих деяниях. Так, как это делают все народы, реализующие то, что сформулировали их вожди.

Скажем, немцы фашистской Германии проводили в жизнь идеи, записанные в “Майн Кампфе”.

О “концлагерях” писал Ленин — в 1918 году, и советские люди под руководством Сталина создали ГУЛАГ.

Однако никто не замечал, чтобы религиозные евреи (а только от них следовало бы ожидать реализации “страшных идей”) совершали какие-либо конкретные деяния, о которых якобы написано в наших книгах. Нигде и никогда. Ни в Западной Европе, ни в России, ни в Америке, ни в Израиле. Нигде и никогда, как группа под предводительством духовных вождей, евреи не занимались такими ужасными делами, которым якобы могли научиться по своим книгам.

Поэтому на оба эти довода антисемитов нормальный человек ответит лишь брезгливостью. И судьей здесь никто быть не может. Ибо не может быть в принципе (условно говоря) судебного заседания, на котором разбиралось бы дело без “состава преступления”.

А теперь, поскольку мой ответ адресован Вам, а не антисемитам — несколько замечаний по поводу вопросов, заданных Вам на интернетовском форуме.

1. Вырванная из контекста цитата — “лучшего из гоев убей” относится к часто встречающейся ситуации, когда люди бывают неискренними, двуличными. И часто смертельный враг, антисемит, скрывается за личиной друга. Вот такого “лучшего из гоев” имеет в виду чисто теоретическая фраза — “...убей”.

А что на практике? На практике можно убить другого человека, если он в данный момент планирует убить тебя и предотвратить это можно только, устранив злоумышленника, в том числе — и “лучшего из гоев”.

“От ближнего не отнимай ничего...”. И далее сказано, что ближний — это еврей. Отсюда недальновидные и невежественные люди готовы сделать вывод: значит, у неевреев отнимать можно (а то еще — и нужно)?

Приходится констатировать — к разочарованию всех антисемитов — что такой (или подобной фразы) на упомянутом листе Талмуда нет. Есть там другое — обсуждение законов (на листах 56-59), которые называются “Семь законов потомков Ноаха”, т.е. — всего человечества. И если бы Ваш оппонент хотел понять, что говорится в Талмуде, он узнал бы удивительные вещи — на том же, 59-м листе трактата Санѓедрин, на который он, ничего не понимая в Талмуде, ссылается, написано (цитирую): “Сказал раби Меир (великий Учитель Мишны, 2-й век) — если нееврей изучает Тору (чтобы постичь Волю Всевышнего и — понять углубленно Семь законов потомков Ноаха), он достоин уважения, как Первосвященник в Иерусалимском Храме (не больше и не меньше! — Примечание мое). Ибо говорится в Торе: “(Даны законы Торы) чтобы человек жил (благодаря) им” (Ваикра, гл. 18, ст. 5). И не сказано, — продолжает раби Меир, — (еврей) жил. Но — “человек, то есть — и нееврей” (конец цитаты).

Вот о чем, оказывается, говорят наши Учителя! Не об унижении, но — о возвышении другого человека. При условии, конечно, что этот другой человек не разрушает мир — не выступает против Творца, но — стремится постичь Истину и жить по законам Творца мира.

По поводу остальных вопросов, заданных Вашим виртуальным оппонентом, мне ничего неизвестно. Представляется, что они отношения к реальному миру вообще не имеют...

Автор текста Элиягу Эссас

[Russ]

Да я в вас нашла все смешное, друг мой.

Если Вы хотите поведать о несоответствии слов Христа с современностью, де сейчас все не так, когда евреи убивали и гнали христиан из Палестины. Опять таки, наверное, просто не сталкивались. Например

с тем, что у Церкви запрещено даже поднимать монету, чтобы ненароком не поклониться "идолу".

Я, кажется, начинаю понимать. Наверное, здесь коренное отличие григорианства от православия. В РПЦ, где храниться Божий Завет, наряду с другими Православными Церквями, устойчивое и совершенно неуклонное отношение по этому вопросу. РПЦ и Православных, наверное, можно назвать модным

словечком "антисемиты", традиция обличения евреев у нас многовековая. Аккурат с распятия Христа,

с дня Пятидесятницы, когда и родилась Церковь. Хотя я не совсем уверен насчет григориан. Я хочу задать на эту тему пару вопросов Отцу Гевонду.

[Зарегистрированный пользователь]

Не поняла, Саш? Обьясни.

Мара, что объяснять? Он конечно в утрированной форме это сказал, но Сам Иисус их обвинял, это правда, а его последующе слова по поводу сатаны, так это он просто среагировал так на твои слова, которые имели неадекватное суждение. Хотя он не понял, что правила ты напомнила не для того, чтобы сделать ему замечание, а просто напомнить нам всем, чтобы мы держались в рамках.

Давай об этом больше не будем, это уже оффтоп

[Russ]

И еще , это уже на ваше преположение что в талмуде не евреев называют свинями

Вопрос:

Уважаемый ребе, как-то на одном из форумов интернета, мне пришлось вступить в яростную полемику с одним из антисемитов. В качестве доказательства

злонамеренности евреев, мне задали несколько вопросов, на которые мне довольно сложно ответить. Если Вам не трудно, помогите дать отпор антисемиту, чтобы сторонние люди, у которых нет ненависти к нашему народу, поняли, кто такие антисемиты и какова их пропаганда.

Вот его вопросы:

1. //как вам уже заезженная цитаточка //лучшего из гоев убей! // из Мехильты? //

(читал 2-а комментария: а) в войну, б)в себе, т.е.).

2. //“От ближнего не отымай ничего, но ближний твой еврей, а не прочие народы света” (Книга Сенѓедрин, раздел 7, лист 59).

3. //вопрос №1 - Вы знаете, кто такой Песах? //

(Не пойму, что имеется в виду - праздник Песах, или еще что-нибудь)?

вопрос №2 - //Вы знаете кто такие Радохниты? // (смотрел в интернете и ничего не нашел).

вопрос №3 - //Вы знаете, почему Византия сдала Иерусалим арабам? //

И.Т.Д.

Автор текста Элиягу Эссас

Уважаемый, если Вы хотите приклеить ко мне ярлык антисемита, у Вас не получиться. Поскольку я не

выхожу за рамки, принятые моей Верой. А насчет цитат из Шулхан - Аруха, свода еврейских законов,

надеюсь, Вы не будете утверждать, что этих слов там нет.

Другое дело, что далеко не каждый, конечно, принимает это, как инструкцию к действию.

[Зарегистрированный пользователь]

Если Вы хотите поведать о несоответствии слов Христа с современностью, де сейчас все не так, когда евреи убивали и гнали христиан из Палестины. Опять таки, наверное, просто не сталкивались. Например

с тем, что у Церкви запрещено даже поднимать монету, чтобы ненароком не поклониться "идолу".

Я, кажется, начинаю понимать. Наверное, здесь коренное отличие григорианства от православия. В РПЦ, где храниться Божий Завет, наряду с другими Православными Церквями, устойчивое и совершенно неуклонное отношение по этому вопросу. РПЦ и Православных, наверное, можно назвать модным

словечком "антисемиты", традиция обличения евреев у нас многовековая. Аккурат с распятия Христа,

с дня Пятидесятницы, когда и родилась Церковь. Хотя я не совсем уверен насчет григориан. Я хочу задать на эту тему пару вопросов Отцу Гевонду.

Друг мой, сначала задайте свои вопросы, а потом начинайте понимать

Итак... по существу темы, что мы можем сказать, как подытожить?

[Шалапунька]

Например с тем, что у Церкви запрещено даже поднимать монету, чтобы ненароком не поклониться "идолу".

Во-первых, сами вы "григорианец". Намеки ваши понимаю (хотя охотно поверю, что вы без намеков). Но не получится. Так, что в следующий раз - армянское православие. Ок? Во избижание недорозумений.

Пример привожу.

Зашла подруга в РПЦ. Молилась. Перекрестилась. У нас с лева на право (языковые особенности). Меня обозвали ведьмой и выкинули.

Другая подурга, написала в церкви, молитвенную просьбу, на что получила ответ - мы за армян не молимся. И случаи не единичные. Нормально можно дышать только в харме Косьмы-Демиана. А ведь тут, вроде братья во Христе. Или нет? Опять дети сатаны путаются им под ногами.....

[karik]

Да с чего вы взяли что я вас антисемитом называю, я просто пытаюсь вам сказать что евреи всех называют людьми, не свинями не сволочами, а людьми!!!

[Шалапунька]

Мара, что объяснять? Он конечно в утрированной форме это сказал, но Сам Иисус их обвинял, это правда, а его последующе слова по поводу сатаны, так это он просто среагировал так на твои слова, которые имели неадекватное суждение. Хотя он не понял, что правила ты напомнила не для того, чтобы сделать ему замечание, а просто напомнить нам всем, чтобы мы держались в рамках.

Давай об этом больше не будем, это уже оффтоп

Правила напомнила все НАМ.

А я смеялсь не над его цитатой.

[karik]

VIP так в том же и проблемма, если бы все держались одной точки зрения на выполнения тех или иных мицвот, то осталоась бы одна какая-нибудь вера, а не восемдесят

[Шалапунька]

Люди. Никто, никого и ни вчем не обвинает. Пока главные обвинаемые еврейский народ. Обвинение - "они дети сатаны. Есть прокурор-обвинитель, и есть адвокаты-защитники. Есть даже присяжные засидатели.

Ладно шутка шутками, давайте всем нам не забываться.

[Шалапунька]

VIP так в том же и проблемма, если бы все держались одной точки зрения на выполнения тех или иных мицвот, то осталоась бы одна какая-нибудь вера, а не восемдесят

Карик джан, вера всегда бывает одна единственная. И она всегда субьективна.

[Russ]

Во-первых, сами вы "григорианец". Намеки ваши понимаю (хотя охотно поверю, что вы без намеков). Но не получится. Так, что в следующий раз - армянское православие. Ок? Во избижание недорозумений.

Пример привожу.

Зашла подруга в РПЦ. Молилась. Перекрестилась. У нас с лева на право (языковые особенности). Меня обозвали ведьмой и выкинули.

Другая подурга, написала в церкви, молитвенную просьбу, на что получила ответ - мы за армян не молимся. И случаи не единичные. Нормально можно дышать только в харме Косьмы-Демиана. А ведь тут, вроде братья во Христе. Или нет? Опять дети сатаны путаются им под ногами.....

Брат во Христе - это всякий православный человек для нас. Относиться и к католикам, но с большой натяжкой. Мы считаем, что существуют ереси, т.е. отклонение от Писания и Заветов Христовых.

В христианстве левая рука - нечистая. Кстати и в исламе (явное заимствование). Обычно у нас колдуньи

и наводящие порчу крестятся наоборот.

Edited July 6, 2006 by Russ

[Зарегистрированный пользователь]

Во-первых, сами вы "григорианец". Намеки ваши понимаю (хотя охотно поверю, что вы без намеков). Но не получится. Так, что в следующий раз - армянское православие. Ок? Во избижание недорозумений.

Пример привожу.

Зашла подруга в РПЦ. Молилась. Перекрестилась. У нас с лева на право (языковые особенности). Меня обозвали ведьмой и выкинули.

Другая подурга, написала в церкви, молитвенную просьбу, на что получила ответ - мы за армян не молимся. И случаи не единичные. Нормально можно дышать только в харме Косьмы-Демиана. А ведь тут, вроде братья во Христе. Или нет? Опять дети сатаны путаются им под ногами.....

Мара, я тебя прошу джана... это не та тема, где мы будем выяснять (хотя уже не раз об этом говорили), кто и как, и что признаёт и как верит, и кто кого и где принимает По теме, джана