Phrygian Posted July 14, 2006 Report Share Posted July 14, 2006 Does anyone have any detailed info about this noble family? They were Kurdish? What was their relation to Orbelians etc. ? Quote Link to post Share on other sites
MiG-35 Posted July 14, 2006 Report Share Posted July 14, 2006 Phrygian, the Zakarians-Mkhargrdzeli always and repeatedly called themesevles Armenians, not Kurds. Only in one of the chronicles it is mentioed that some of them have Kurdish origin... There are no other sources confirmaing that. In any case the Zakarians always acted as Armenians, they built Armenian churches, supported Armenian monastries, etc... Also, they had high positions in Georgian state system in the times when Georgia was strong and when the northern part of Armenia was in the state of the Georgian Bagratids. Quote Link to post Share on other sites
Phrygian Posted July 15, 2006 Author Report Share Posted July 15, 2006 Thanks Mig, I need sources. Can you refer me to some please? How did they come to be known as Mkhargrdzeli? Quote Link to post Share on other sites
Kawa Posted July 17, 2006 Report Share Posted July 17, 2006 THEY WERE KURDS. Quote Link to post Share on other sites
MiG-35 Posted July 17, 2006 Report Share Posted July 17, 2006 Phrygian ջան, Զաքարյանների տոհմի պատմության պես ընտիրագույն թեման էնպիսի “ոչ շահավետ անկյան տակ” էս դրել (նրանց քրդկան ծագման հիպոթեզի ներգրավմամբ), որ դժվար է այլ ասպեկտներին անցնելը, առանց “քրդությունը” տակից-վրա քննարկելոը… Quote Link to post Share on other sites
MiG-35 Posted July 17, 2006 Report Share Posted July 17, 2006 THEY WERE KURDS. Слуши нет, генацвале. Они грузины были… Мхагрдзели то бишь. А себя армянами везде называли, чтобы, слуши, армянскому поэту Руставели понравиться… Quote Link to post Share on other sites
Phrygian Posted July 17, 2006 Author Report Share Posted July 17, 2006 (edited) Phrygian ջան, Զաքարյանների տոհմի պատմության պես ընտիրագույն թեման էնպիսի ”ոչ շահավետ անկյան տակ” էս դրել (նրանց քրդկան ծագման հիպոթեզի ներգրավմամբ), որ դժվար է այլ ասպեկտներին անցնելը, առանց ”քրդությունը” տակից-վրա քննարկելոը… Միգ ջան, ճիշտն ասած ինձ միայն հետաքրքրում էր իրենց հարստության վերաբերյալ աղբյուրները ոչ թե ընդհանուր թեմայի քննարկումը: Ինչ վերաբերվում է <<քրդությանը>>, ես նեգռից (վրացի ) եմ լսել դրա համար էլ փնտրում եմ տվյալներ: Հետու ավելի լավ էր ես հարցնեի... Edited July 17, 2006 by Phrygian Quote Link to post Share on other sites
Kars Posted July 18, 2006 Report Share Posted July 18, 2006 Phrygian ջան, Զաքարյանների տոհմի պատմության պես ընտիրագույն թեման էնպիսի “ոչ շահավետ անկյան տակ” էս դրել (նրանց քրդկան ծագման հիպոթեզի ներգրավմամբ), որ դժվար է այլ ասպեկտներին անցնելը, առանց “քրդությունը” տակից-վրա քննարկելոը… Ճի՛շտ է: Եկել էր ժամանակ, երբ "քուրդ" հասկացությունը զուտ սոցիոլոգիական երևույթ էր, և ոչ՝ ազգային-ծագումնաբանական: Օրինակ՝ Արծրունիները և Մամիկոնյանների մի ճյուղը "քրդացել" էին: Quote Link to post Share on other sites
Kars Posted July 18, 2006 Report Share Posted July 18, 2006 Միգ ջան, ճիշտն ասած ինձ միայն հետաքրքրում էր իրենց հարստության վերաբերյալ աղբյուրները ոչ թե ընդհանուր թեմայի քննարկումը: Ինչ վերաբերվում է <<քրդությանը>>, ես նեգռից (վրացի ) եմ լսել դրա համար էլ փնտրում եմ տվյալներ: Հետու ավելի լավ էր ես հարցնեի... X-XI դարերում "քրդացած" (նաև՝ «քաղդեացի») էին համարվում այն հայերը, որոնք անցել էին նեստորական դավանանքին: Իսկ նրանք քիչ չէին, հատկապես՝ պատմական Հայաստանի հարավային շրջաններում: Զաքարյանները հենց այդտեղից են ծագում՝ Կարթունյաց Արծրունիներից (Կորճայք նահանգից): Ամբերդի արաբատառ արձանագրության մեջ նրանք այդպես էլ անվանվում են՝ «Արծրունի»: 1120-ական թվականներին նրանք նորից վերադարձան հայկական դավանանքին, այդպես էլ չընդունելով քաղկեդոնականությունը՝ նույնիսկ Վրաց Բագրատունիների պետությունում բարձրագույն դիրքիրի հասնելով, այսինքն՝ իրենց իշխանապետության ծավալման գագաթնակետի ժամանակ: Quote Link to post Share on other sites
Phrygian Posted July 18, 2006 Author Report Share Posted July 18, 2006 Ճի՛շտ է: Եկել էր ժամանակ, երբ "քուրդ" հասկացությունը զուտ սոցիոլոգիական երևույթ էր, և ոչ՝ ազգային-ծագումնաբանական: Օրինակ՝ Արծրունիները և Մամիկոնյանների մի ճյուղը "քրդացել" էին: Այսինքն, «Ապե կարողա գիտես փափախով քուրդ ենք նոր սարից իջել» Էս իմաստով ??? Quote Link to post Share on other sites
Phrygian Posted July 18, 2006 Author Report Share Posted July 18, 2006 (edited) Բայց նույն թվերին հզոր քրդական տոհմեր կային, Շադդադիդները օրինակ: Այուբիդները ? Հնարավոր չեր նեստորական լինելուվ հասնել բարձրագույն դիրգերի, էն էլ նշանակված լուսավորչական Վրաց Բագրատունիների կողմից Հայ առաքելականների մոտ: Ես բավարարված եմ ասելուվ որ իրենք Արծրունիների ճյուղնեին: Ինչ գրականություն կա կոնկրետ այս հարցով զբաղվող ? http://www.conflicts.rem33.com/images/Georgia/geor_tamro.GIF Edited July 18, 2006 by Phrygian Quote Link to post Share on other sites
Otar-Kushanashvili Posted July 18, 2006 Report Share Posted July 18, 2006 Mxargrdzeli bili kurdami i slujili oni v velikoi GRUZINSKOI armii.Ne skaju shto oni bili takimi uj oochen silnimi polkovodcami,no oni toje bili nechevo. Quote Link to post Share on other sites
MiG-35 Posted July 18, 2006 Report Share Posted July 18, 2006 Mxargrdzeli bili kurdami i slujili oni v velikoi GRUZINSKOI armii.Ne skaju shto oni bili takimi uj oochen silnimi polkovodcami,no oni toje bili nechevo. Otar-Kushanashvili, Боюсь, что Ваше мнение слишком тенденциозное! Ведь Закаряны сами всегда называли себя армянами. Некоторые источники называют их потомками рода армянского царского Арцруни из Вана. Закаряны сами в нокоторых надписях называют себя Арцрунидами… Закаряны всегда поддерживали армянскую культуру, Церквь… И только в одном источнике их называют имеющими курдкое происхождение. Это может и правда, а может и сделано умышленно. Для меня немного забавно видеть, с каким удовольствием грузинские юзеры фокусируют внимание именно на этом инфо, и игнорируют все остaльные свидетелсьтва! Лишь бы не армянин, что ли? :flower: И кроме того, Otar-Kushanashvili, если даже окажеться, что Закаряны происходят от курда, то они в течении веков жизни в Армении и Грузии ведь не женились на курдянках… Так что в то время, когда они были на службе у грузинских Багратидов, они при любом раскладе были армянами, точно также как великий царь Давид Строитель был грузином, если даже его предок Ашот Багратид был армянином… Quote Link to post Share on other sites
Kars Posted July 18, 2006 Report Share Posted July 18, 2006 Ինչ գրականություն կա կոնկրետ այս հարցով զբաղվող ? The best thing would be to find a direct source for that Amberd inscription, in which they are unequivocally referred to as “Artsruni”. I only have a third-party reference, which is probably not good enough. I’ll try to dig something out. Quote Link to post Share on other sites
Каджи Posted July 18, 2006 Report Share Posted July 18, 2006 Какое историческое свидетельство может привести, что Мхаргрдзели, которые были по происхождению курдами, о чем говорят армянские источники, были именно ЗакарЯНами ? Quote Link to post Share on other sites
MiG-35 Posted July 18, 2006 Report Share Posted July 18, 2006 Каджи, Закаряны названы таковыми во всех армянских свидетельствах о них той поры. Более того (я думаю это будет новостью для Вас), они назывались таковыми и в Грузинском царстве. Дело в том, что прозвище “Мхагрдзели” получен был ими только в 1185 году от царицы Тамарой Багратид. А Закаряны служили грузинскому Цаству примерно с 1100 года… Следовательно: почти целых век они еще не были Мхагрдзели. Более того, прозвище “Мхагрдзели” (ставшее потом и фамилией) получили не все Закаряны, а лишь часть их. Причем даже та часть Закарянов, что не стали Мхагрдзели, опять же были признаны грузинскими дворянами и получили старшее дворянское звание “дидебул”. Иными словами: часть Закарянов признавались старшими грузинскими дворянами, даже не нося фамилии Мхагрдзели… Quote Link to post Share on other sites
Каджи Posted July 18, 2006 Report Share Posted July 18, 2006 Пока я вижу только слова, но нет исторических свидетельств,кроме того куча ошибок и искажений.Дайте свидетельства, что они были Закарянами. Quote Link to post Share on other sites
MiG-35 Posted July 18, 2006 Report Share Posted July 18, 2006 Пока я вижу только слова, но нет исторических свидетельств,кроме того куча ошибок и искажений. Дайте свидетельства, что они были Закарянами. Что Вы называете ошибкой и искажением? И как по-Вашему они назывались до 1185 года? Quote Link to post Share on other sites
Artsrun Posted July 19, 2006 Report Share Posted July 19, 2006 (edited) Закаряны как уже сказано были потомками Арцруни. Artzruni dynasty (about 320 - 1022) Lords of Great Albak and kings of Vaspurakan. Capital: Hadamakert. Ancestor and founder of the house - Sanasar. Vache (about 320 - 340) about 340 - 350 transferred to the crown Shavasp, son of Vache (about 350 - 355) Merujan, son (about 355 - 371) Babken (Babik), son (about 371 - 410) Vache, son (about 410 - 430) Mershapuh, son (about 430 - 460) about 460 - 680 unknown naharars Grigor (about 680 - 705) Vahan, son (about 705 - 742) Sahak, son (742 - 768) Hamazasp, son (768 - 786) Gagik, son (786 - 798) Hamazasp, son (798 - 826) Ashot, son (826 - 52) (859 - 875) Gurgen, brother (852 - 853) Vasak Kovaker, son (854) Gurgen Apupelch, son of Ashot (854 - 857) Grigor Derenik, brother (857 - 859) (875 - 885) Ashot (Sargis), son (885 - 904) Gagik abu Mirvan (regent 885 - 897) Gagik, son (904 - 936, since 908 king of Vaspurakan) Gurgen, brother (co-ruler 904 - 916) 908 - 1022 kings of Vaspurakan (see below) Branch in Karin and Sasun about 1020 - 1160 unknown ishxans Qurd Artzruni (about 1160 - 1190) Sadun Artzruni (about 1190 - 1210) Sherbaruk (about 1210 - 1230) Sadun Artzruni (about 1230 - 1260) about 1260 Hulaguid occupation http://www.bvahan.com/ArmenianWay/AW/Nobil...s_List_Eng.html Edited July 19, 2006 by Artsrun Quote Link to post Share on other sites
Artsrun Posted July 19, 2006 Report Share Posted July 19, 2006 Оттуда же: Князья Сюни . . . Grigor Nonirak (621 - 637) Hrahat (637 - 653) Xoran (653 - 680) Qurd (about 680 - 698) 698 - 750 unknown naharars Artr-Nerseh (about 750 - 780) Vasak (about 780 - 810) . . . Quote Link to post Share on other sites
Kars Posted July 19, 2006 Report Share Posted July 19, 2006 Между прочим, мужское собственное имя Курд пользовалось значительным распространением среди армян тех веков. Quote Link to post Share on other sites
Gabo Posted July 19, 2006 Report Share Posted July 19, 2006 я вырос в тбилиси.меня как то совсем не волноволо кто такой долгорукий,но все езды(курды)с гордостью говорили,что он курд. может они себе присваивали этот факт,но это факт. Quote Link to post Share on other sites
Phrygian Posted July 19, 2006 Author Report Share Posted July 19, 2006 Kars and Mig I found a primary Armenian source, Kirakos Gandzaketsi. http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gandzakeci/frametext2.htm In Chapter 4 I see the following: "В дни царствования армянского царя Левона жили на Востоке (Имеются в виду восточные области Армении) два брата — сыновья благочестивого ишхана Саргиса, сына Ваграма, сына Закарии, который отделился от курдов племени Бабира" However, whatever their origin it is clear that they considered themselves Armenians and nothing else. Now I know that there has been mixing of Artsrunis with Kurds, it's posisble that this is a by product of such a feudal union? Quote Link to post Share on other sites
Kars Posted July 19, 2006 Report Share Posted July 19, 2006 Kars and Mig I found a primary Armenian source, Kirakos Gandzaketsi. http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gandzakeci/frametext2.htm In Chapter 4 I see the following: "В дни царствования армянского царя Левона жили на Востоке (Имеются в виду восточные области Армении) два брата — сыновья благочестивого ишхана Саргиса, сына Ваграма, сына Закарии, который отделился от курдов племени Бабира" Так оно и есть: вот эта одна единственная фраза и лежит в основе всех гипотез о происхождении Закарянов. Других никаких намеков на курдское происхождение нет. В оригинале: «Յատոուածեալ ի քրթաց ի Բաբիրական խէլէն» Между прочим, средневековые армянские писатели отлично знали разницу между «յատուածեալ» и «ծագեալ» («отделился» и «произошел»). В той же работе много противоречий. Киракос Гандзакеци рассказывает, как Закаре отомстил за своих предков султану Ардебиля (по некоторым утверждениям - курду по происхождению). Разгромив войска этого султана, Закаре собрал 12 тысяч его одноплеменников и единоверцев и всех сжег в мечетях - в отместку за сжигание в церкви Нахиджевана армянских нахараров арабами в 706-ом году (500 лет назад)! Напомним: Арцруни Васпуракана считали Нахиджеван своей вотчиной, и вечно враждовали по этому поводу с родом Сюни. Ну, Закаре - курд настоящий! Между прочим, книга Киракоса Гандзакеци (перевод на ашхарабар) под рукой, если нужны какие-либо цитаты, дай знать. Quote Link to post Share on other sites
LUC Posted July 20, 2006 Report Share Posted July 20, 2006 Что Вы называете ошибкой и искажением? И как по-Вашему они назывались до 1185 года? А в чем собственно суть спора , ув. 'MiG-35' ? Между прочим батоно 'Каджи' - армяновред, в отличие от Вас . А значит по определению более компетентен в этом вопросе. Батоно 'Каджи' всегда последователен в спорах между армянами и грузинами . И если он говорит , что Мхаргрдзели не грузины, то так оно и есть . Неужели грузину не лестно было бы назвать Мхаргрдзели - грузином ? Батоно 'Каджи' , своей непрерывной деятельностью , Вы давно заслужили уважение всей истинных армяновредителей. Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.