"любая родина - им чужая земля"

[Галаад]

Общаясь со многими христианами, я заметил, что подавляющее большинство смешивают свои религиозные убеждения с патриотизмом, и, кажется, уже стерты границы между народным и религиозным. И теперь для чего-то понадобились Украинская Православная Церковь, Русская Православная Церковь, Греческая Православная Церковь, каждая из которых считают другую не совсем «православной» и даже Русская Православная Церковь за рубежом тоже не совсем «православная». Возникает вопрос: а, собственно, что общего между государством - территорией (или народом, этносом) и МИРОВОЙ религией? В Библии я не нашел подобных указаний, у св. отцов также ничего не нашел, напротив, в «Письме Диогену» неизвестный автор 2ого века описывая христиан, пишет «христиане…не отличаются от других людей ни своей территорией, ни языком, ни обычаями. Они не обитают в собственном городе, не пользуются необычным языком, в из жизни нет ничего странного. Их теория не плод рассуждений и изысков любознательных, они не стремятся быть застрельщиками новых теорий, как другие. Но, обитая в своем отечестве, они словно чужаки; участвуя во всем, как сограждане, все переносят, как странники; участвуя во всем, как сограждане, все переносят, как странника; любая чужая земля – им родина, и любая родина – им земля чужая…Обитают на земле, но они граждане Неба.»

Так, где же связь меду религией и национальной принадлежностью? Да, есть национальные религии, такие как индуизм, иудаизм и т.п. Но христианство – это мировая религия!!! Которая, провозглашает равенство всех национальностей, стирает социальные границы, у христиан единственная Родина – Царствие Небесное, все остальное – это место временного пребывания.

Какое место занимает патриотизм в христианстве? Что такое патриотизм? Что такое Родина? Почему ее надо любить? Разве не должен христианин выполнять только две всеобъемлющие заповеди: любить Господа и любить ближнего своего? А ближний это не только, человек той же национальности, что и ты, ближний - это каждый, с кем тебе по воле судьбы приходится сталкиваться в жизни, а это может быть как русский, так и китаец, эфиоп, индеец и т.д. Где в христианской системе место национальным чувствам, патриотизму? Нужны ли христианину эти чувства, если «любая чужая земля – им родина, и любая родина – им земля чужая»?

[Muza voina]

Галаад, вы слишком много думаете, мой друг.

[Галаад]

Галаад, вы слишком много думаете, мой друг.

Это упрек или похвала?

Человек, на мой взгляд, как раз и должен много думать, иначе он деградирует и превратится в животное

[Muza voina]

Это упрек или похвала?

Человек, на мой взгляд, как раз и должен много думать, иначе он деградирует и превратится в животное

Галаад, я хотела сказать что можно взять абсолютно любую идею и додумать ее до отрыва от реальности. Мне кажется, что ваши размышления о космополитизме христиан как раз вот такие оторванные от реальности посылы. надеюсь, не обидела

[ВладимирАк]

Галаад, получше вникнете в св. Писания и св. Отцов...

1) обязанность любить ближнего (и дальнего) очень важна, но она не отменяет заповедь о заботе о матери и отце. приоритет заботы о собственной семье есть в св. Писании, тк то кто не может навести порядок в семье и заботливо относиться к тем, кто наиболее близок милостью Божьей к человеку, тот не способен любить и других людей.

2)исторически люди естественно существуют в этносах, поэтому будущи по содержанию вненациональной, кафоличной (вселенской), по форме церкви национальны...

что не мешает их единству в Иисусе Христе

3) другое дело некоторые конфликты. одни мелкие, вполне понятные, мы ведь все живые люди. иногда побранимся да и помиримся. это никак на любовь и общение не влияет.

но есть и закваска фарисейская. опять таки все живые люди. ведь даже те кто шли рядом с Иисусом, ели с ним хлеб, купались в лучах Его Духа, даже среди них были предатели. и горе им, лучше бы таким не родиться.

4) Уважаемый Галаад, смотрите на жизнь по реалиям, а не по желаниям. Да я с Вами согласен, что эти разборки между церквями не есть добро, но это жизнь. сегодня у нас есть возможность преодолевать это зло, отвечая на него искреним добром.

Храни Вас Господи.

[Галаад]

Галаад, получше вникнете в св. Писания и св. Отцов...

1) обязанность любить ближнего (и дальнего) очень важна, но она не отменяет заповедь о заботе о матери и отце. приоритет заботы о собственной семье есть в св. Писании, тк то кто не может навести порядок в семье и заботливо относиться к тем, кто наиболее близок милостью Божьей к человеку, тот не способен любить и других людей.

2)исторически люди естественно существуют в этносах, поэтому будущи по содержанию вненациональной, кафоличной (вселенской), по форме церкви национальны...

что не мешает их единству в Иисусе Христе

3) другое дело некоторые конфликты. одни мелкие, вполне понятные, мы ведь все живые люди. иногда побранимся да и помиримся. это никак на любовь и общение не влияет.

но есть и закваска фарисейская. опять таки все живые люди. ведь даже те кто шли рядом с Иисусом, ели с ним хлеб, купались в лучах Его Духа, даже среди них были предатели. и горе им, лучше бы таким не родиться.

4) Уважаемый Галаад, смотрите на жизнь по реалиям, а не по желаниям. Да я с Вами согласен, что эти разборки между церквями не есть добро, но это жизнь. сегодня у нас есть возможность преодолевать это зло, отвечая на него искреним добром.

Храни Вас Господи.

Здравствуйте, Владимир!

Давайте последуем Вашему совету, и постораемся получше вникнуть в св.Пивание и св. Отцов.

Я несовсем понял, что Вы хотели сказать в 1ом пункте:"обязанность любить ближнего (и дальнего) очень важна, НО она не отменяет заповедь о заботе о матери и отце". В Библии сказано любить ближнего своего, отец и мать это как никто другой - ближние, следовательно, их надо любить, а если любишь их, то следовательно и заботишься о них, то же относится и к семье и к коллегам по работе, уо всему окружению и ко всему миру (в идеале, а на практике этот круг ограничевается довольно узкой группой людей). А при чем тут Родина? Патриотизм?

Да, люди существуют в этносах, но существуют люди, которые живут среди чужего народа. Меня только что обвинили в "отрыве от реальности", так давайте мыслить конктретно, на конкретных примерах. Возьмем человека, живущего далеко от своей родины, скажем, француз в Африке, и этот француз, христианин и хочет жить по христианским заповедям, в его окружении нет французов, а ему нужно выполнять заповедь "возлюби ближнего своего". кого он будет любить? кому будет подавать милостыню? правильно, африканцам. А где здесь место любви к Родине? где здесь патриотизм? Есть только контретный француз и конкретные африканцы, а Родины - нет, это выдумка, и любовь к Родине это "отрыв от реальности", а любовь к конкретному африканцу - это реальность,

[Галаад]

Галаад, я хотела сказать что можно взять абсолютно любую идею и додумать ее до отрыва от реальности. Мне кажется, что ваши размышления о космополитизме христиан как раз вот такие оторванные от реальности посылы. надеюсь, не обидела

Вы меня ничуть не обидели Только, хотелось бы знать, в чем я ошибся, и где я оторвался от реальности.

[FR.GHEVOND]

Почему ее надо любить? Разве не должен христианин выполнять только две всеобъемлющие заповеди: любить Господа и любить ближнего своего? А ближний это не только, человек той же национальности, что и ты, ближний - это каждый, с кем тебе по воле судьбы приходится сталкиваться в жизни, а это может быть как русский, так и китаец, эфиоп, индеец и т.д. Где в христианской системе место национальным чувствам, патриотизму? Нужны ли христианину эти чувства, если «любая чужая земля – им родина, и любая родина – им земля чужая»?

Уважаемый Галаад!

Св. отцы нас всегда учат и учили среднему пути, т.е. не надо впадать в крайности. Исходя из этого мне кажется Вы найдете ответы на Ваши вопросы

Вот еще....

1Иоан 4гл.

20 Кто говорит: ""я люблю Бога"", а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?

21 И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.

Прочитайте это по другому: 20 Кто говорит: ""я люблю Царство Неб."", а Родину свою ненавидит, тот лжец: ибо не любящий Родину свою, которую видит, как может любить Царство Небесное, Которого не видит?

Добавлю и то, что на Небесах народы будут иметь свою славу, т.е. народы как национгальности будут видны:

Откров. 21гл.

24 Спасенные народы будут ходить во свете его, и цари земные принесут в него славу и честь свою.

25 Ворота его не будут запираться днем; а ночи там не будет.

26 И принесут в него славу и честь народов.

27 И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни.

Храни Вас Господь!!!

[Галаад]

Уважаемый Галаад!

Св. отцы нас всегда учат и учили среднему пути, т.е. не надо впадать в крайности. Исходя из этого мне кажется Вы найдете ответы на Ваши вопросы

Вот еще....

1Иоан 4гл.

20 Кто говорит: ""я люблю Бога"", а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?

21 И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.

Прочитайте это по другому: 20 Кто говорит: ""я люблю Царство Неб."", а Родину свою ненавидит, тот лжец: ибо не любящий Родину свою, которую видит, как может любить Царство Небесное, Которого не видит?

Добавлю и то, что на Небесах народы будут иметь свою славу, т.е. народы как национгальности будут видны:

Откров. 21гл.

24 Спасенные народы будут ходить во свете его, и цари земные принесут в него славу и честь свою.

25 Ворота его не будут запираться днем; а ночи там не будет.

26 И принесут в него славу и честь народов.

27 И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни.

Храни Вас Господь!!!

Большое спасибо за отклик, FR.GHEVOND!

Но, свои выводы я делал как раз ориентируясь на Евангелие от Иоанна, и как раз на те строчки, котроые Вы привели: 20 Кто говорит: ""я люблю Бога"", а брата своего ненавидит, тот лжец. Иначе говоря: кто говорит, что любит свою Родину, а ближнего своего(не обязательно человека той же национальности) ненавидит, тот лжец. Понятие Родины, на мой взгляд, очень обширное, настолько обширное, что нельзя говорить о любви к ней, а если уж говорить о ней, так почему бы не расширить это понятие до всего мира, до Царствия Небесного? Я полагаю, что нет такого человека, который может любить целую страну. А если и есть, такой человек, то что же ему мешает любить весь мир?

Если человек, говорит, что не любит свою Родину, то его все осуждают: "как можно не любить Рдину?" А на самом деле, кто может сказать, что любит свою Родину "если брата своего ненавидит"?

А книга Откровения, вообще, очень сложно поддается толкованию, и что имеется в виду в данном отрывке, тоже несовсем ясно.

[Элли]

Меня тоже давно интересует этот вопрос. Я бы даже конкретизировала вопрос именно на армянской Церкви. Действительно, часто у армян (и в частности (или особенно) здесь на форуме) вопрос любви к Родине ставится как моральный, т.е. не любить Родину(прошу заметить "не любить" ни коим образом не равно ненавидеть, скорее-не выделять из числа других, относится так же как к другим) есть показатель нравственной ущербности, аморальности. Чтобы убедиться - попробуйте в среде армян сказать, что не чувствуете разницы по отношению к Армении, России или Узбекистану .... думаю реакция будет вполне красноречива....

И это по-моему вообще уникальная ситуация,- получается от человека требуют(!) любви(как будто любовь можно вызвать по требованию)и осуждают за ее отсутствие.

Объяснить это со светской точки зрения можно, есть куча социальных, политических, общественных обоснований, по которым такой патриотизм полезна...но почему она необходима с религиозной точки зрения? и необходима ли?

Как вы думаете, должны ли были скажем апостолы быть патриотами Израиля, любить его больше остальных стран, радеть за него больше, чем за другие государства?

Для меня это вопрос открытый, у меня есть некоторые предположения, почему это может быть важно, но они скорее психологические и то не являются обязательными, потому очень интересно, если бы кто-то смог привести именно религиозные причины!

Ну или хотя бы, если трудно обосновать прямую необходимость, то как патриотизм по отношению к своему государству и людям своей национальности помогает человеку духовно расти?

Особенно была бы благодарна, если бы FR.GHEVOND, как представитель Церкви ответил бы эти вопросы

поподробнее, потому что та аналогия которую вы привели, мне кажется не отвечает. Ведь если я правильно понимаю любить Брата своего, значит любить образ Божий в нем и через него Бога, и так же как любую Тварь и Творение(в том числе горы, землю, небо и т.д.) понятно, что не любя это нельзя любить Бога, но почему я должна предпочитать в своей любви именно армянского Брата и армянские Творения, ведь образ Божий везде тот же. Не есть ли такое предпочтение наоборот- земное, суетное, предвзятое, указывающее, что я больше люблю в них себе-подобное, а не Бого-подобное?

[Gaya Kh]

Меня тоже давно интересует этот вопрос. Я бы даже конкретизировала вопрос именно на армянской Церкви. Действительно, часто у армян (и в частности (или особенно) здесь на форуме) вопрос любви к Родине ставится как моральный, т.е. не любить Родину(прошу заметить "не любить" ни коим образом не равно ненавидеть, скорее-не выделять из числа других, относится так же как к другим) есть показатель нравственной ущербности, аморальности. Чтобы убедиться - попробуйте в среде армян сказать, что не чувствуете разницы по отношению к Армении, России или Узбекистану .... думаю реакция будет вполне красноречива....

И это по-моему вообще уникальная ситуация,- получается от человека требуют(!) любви(как будто любовь можно вызвать по требованию)и осуждают за ее отсутствие.

Объяснить это со светской точки зрения можно, есть куча социальных, политических, общественных обоснований, по которым такой патриотизм полезна...но почему она необходима с религиозной точки зрения? и необходима ли?

Как вы думаете, должны ли были скажем апостолы быть патриотами Израиля, любить его больше остальных стран, радеть за него больше, чем за другие государства?

Для меня это вопрос открытый, у меня есть некоторые предположения, почему это может быть важно, но они скорее психологические и то не являются обязательными, потому очень интересно, если бы кто-то смог привести именно религиозные причины!

Ну или хотя бы, если трудно обосновать прямую необходимость, то как патриотизм по отношению к своему государству и людям своей национальности помогает человеку духовно расти?

Особенно была бы благодарна, если бы FR.GHEVOND, как представитель Церкви ответил бы эти вопросы

поподробнее, потому что та аналогия которую вы привели, мне кажется не отвечает. Ведь если я правильно понимаю любить Брата своего, значит любить образ Божий в нем и через него Бога, и так же как любую Тварь и Творение(в том числе горы, землю, небо и т.д.) понятно, что не любя это нельзя любить Бога, но почему я должна предпочитать в своей любви именно армянского Брата и армянские Творения, ведь образ Божий везде тот же. Не есть ли такое предпочтение наоборот- земное, суетное, предвзятое, указывающее, что я больше люблю в них себе-подобное, а не Бого-подобное?

Элли, читаю твой пост и не могу нарадоваться полностью тебя поддерживаю!!!! И присоединяюсь к твоему желанию услышать коментарии отца Гевонда

[marits]

Но христианство – это мировая религия!!! Которая, провозглашает равенство всех национальностей, стирает социальные границы, у христиан единственная Родина – Царствие Небесное, все остальное – это место временного пребывания.

Какое место занимает патриотизм в христианстве? Что такое патриотизм? Что такое Родина? Почему ее надо любить? Разве не должен христианин выполнять только две всеобъемлющие заповеди: любить Господа и любить ближнего своего? А ближний это не только, человек той же национальности, что и ты, ближний - это каждый, с кем тебе по воле судьбы приходится сталкиваться в жизни, а это может быть как русский, так и китаец, эфиоп, индеец и т.д. Где в христианской системе место национальным чувствам, патриотизму? Нужны ли христианину эти чувства, если «любая чужая земля – им родина, и любая родина – им земля чужая»?

Меня тоже давно интересует этот вопрос. Я бы даже конкретизировала вопрос именно на армянской Церкви. Действительно, часто у армян (и в частности (или особенно) здесь на форуме) вопрос любви к Родине ставится как моральный, т.е. не любить Родину(прошу заметить "не любить" ни коим образом не равно ненавидеть, скорее-не выделять из числа других, относится так же как к другим) есть показатель нравственной ущербности, аморальности. Чтобы убедиться - попробуйте в среде армян сказать, что не чувствуете разницы по отношению к Армении, России или Узбекистану .... думаю реакция будет вполне красноречива....

И это по-моему вообще уникальная ситуация,- получается от человека требуют(!) любви(как будто любовь можно вызвать по требованию)и осуждают за ее отсутствие.

Объяснить это со светской точки зрения можно, есть куча социальных, политических, общественных обоснований, по которым такой патриотизм полезна...но почему она необходима с религиозной точки зрения? и необходима ли?

Как вы думаете, должны ли были скажем апостолы быть патриотами Израиля, любить его больше остальных стран, радеть за него больше, чем за другие государства?

Для меня это вопрос открытый, у меня есть некоторые предположения, почему это может быть важно, но они скорее психологические и то не являются обязательными, потому очень интересно, если бы кто-то смог привести именно религиозные причины!

Ну или хотя бы, если трудно обосновать прямую необходимость, то как патриотизм по отношению к своему государству и людям своей национальности помогает человеку духовно расти?

Особенно была бы благодарна, если бы FR.GHEVOND, как представитель Церкви ответил бы эти вопросы

поподробнее, потому что та аналогия которую вы привели, мне кажется не отвечает. Ведь если я правильно понимаю любить Брата своего, значит любить образ Божий в нем и через него Бога, и так же как любую Тварь и Творение(в том числе горы, землю, небо и т.д.) понятно, что не любя это нельзя любить Бога, но почему я должна предпочитать в своей любви именно армянского Брата и армянские Творения, ведь образ Божий везде тот же. Не есть ли такое предпочтение наоборот- земное, суетное, предвзятое, указывающее, что я больше люблю в них себе-подобное, а не Бого-подобное?

Ребята, о чём вообще идёт речь?

Никто никого не призывает любить насильно, неважно Родину ли, народ свой или соседа по площадке. Любить или не любить - это исключительно дело каждого человека.

Зачем сразу впадать в крайности, ссылаясь на лицемерные повизгивания некоторых ура-патриотов , бьющих себя в грудь и призывающих всех и вся громогласно любить то Родину, то партию.

Как может отреагировать трезво мыслящий человек на подобную, прошу прощения плебейскую пошлость? Как на пошлость не более того .

Теперь, что касается нашего разговора о том, что все люди братья, творения Божии и должны любить друг друга...

Ну раз все мы дети Одного Отца и живём на одной планете, то насколько я правильно поняла мысль о том, что «любая чужая земля – им родина, и любая родина – им земля чужая», стало быть можно просто любить весь мир, считая его своим и общим домом и совсем не стоит ограничивать себя любовью к какому-то несчастному клочку земли, который принято называть Родиной.

Так, да не совсем так.

Есть замечательная фраза, принадлежащая чешскому писателю Яну Отченашеку: Легко любить всё человечество, попробуй полюбить хотя бы одного человека.

Что касается религиозной т.зр , уверена, по данному вопросу Отец Гевонд даст более точный и качественный ответ , но ведь в Библии чёрным по-белому написано:

1) Левит 19.18: "Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего; но люби ближнего твоего, как самого себя. Я Господь".

2) Евангелие от Матфея, 22.36-22.40: "Учитель! какая наибольшая заповедь в законе? Иисус сказал ему: "возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всей душею твоею, и всем разумением твоим": Сия есть первая и наибольшая заповедь; Вторая же подобная ей: "возлюби ближнего твоего, как самого себя"; На сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки."

3) Евангелие от Марка, 12.29-12.31: "...первая из всех заповедей: "слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый; И возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею": вот, первая заповедь! Вторая подобная ей: "возлюби ближнего твоего, как самого себя": иной большей сих заповеди нет".

4) Евангелие от Луки, 10.25-10.28: "...Учитель! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную? Он же сказал ему: в законе что написано? Как читаешь? Он сказал в ответ: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя. Иисус сказал ему: правильно ты отвечал; так поступай, и будешь жить".

5) Послание Иакова, 2.8: "Если вы исполняете закон царский, по Писанию: "возлюби ближнего твоего, как себя самого", хорошо делаете;"

6) Послание к Римлянам, 13.9: "Ибо заповеди: "не прелюбодействуй", "не убивай", "не кради", "не лжесвидетельствуй", "не пожелай чужого", и все другие заключаются в сем слове: "люби ближнего твоего, как самого себя"".

7) Послание к Галатам, 5.14: "Ибо весь закон в одном слове заключается: "люби ближнего твоего, как самого себя"".

Не просто так же заповедь"возлюби ближнего, как самого себя" является чуть ли не основной среди заповедей.

Не буду углубляться в философию, единственно предположу, что мудрость здесь заключается в том, что не полюбив себя, человек до конца так и не осознаёт, что он Божие подобие и творение, и в первую очередь несёт в себе Его Любовь, другими словами, полюбив себя, ты любишь в себе Его. Сответственно, возлюбить ближнего, т.е распознать в нём (ближнем) подобие Творца, человек сможет лишь после того как полюбит себя. (каламбур, но недеюсь, не бессмысленный).

Видимо Господу- Богу не нужен хаос и салат из человеческих душ, видимо, ценна каждая отдельная человеческая душа.

Как говорится, своя рубашка ближе к телу, можно, конечно, полюбить чужих родителей, но ты это сделаешь только после того, как узнаешь любовь к своим собственным.

То же самое с детьми - своих детей любишь больше, чем соседских, свой народ - больше всех остальных народов, свою землю страну, Родину больше, чем все страны и земли вместе взятые.

Так что не вижу ничего противоречащего религиозной христианской концепции , заключённой, в единении, с одной стороны, всех христианских душ и с другой стороны, в любви, в первую очередь к своему родному, а потом уже к ближнему и всему остальному.

[Satenik]

Вообще-то эта тема напоминает бред, потому что тут делаются попытки получить четкие определения по поводу природы чувств (да еще и каких!) и отношения других людей к тому, чего у них у самих нет. Как можно понять и проникнуться например человеку из дет.дома рассказами о том что такое мать и отец, если на его памяти у него их никогда не было, мало того, нет и сожаления у него по этому поводу?! Очень интересно. Кто может найти такие подходящие слова для описания и вразумления сироте, что такое чужие мать или отец, можно ли чужому человеку любить своих родителей, и зачем это вообще надо. Разве это объяснимо? Только словами? Можно попытаться найти самые четкие, проникновенные, самые удачные слова - но этого не будет достаточно, чтобы сирота мог постичь значение этих явлений и почувствовал так же, как человек из семьи.

Разве слово "зачем" и явление "любовь" - в данном контексте совместимы? Речь ведь не о мороженном. Или о мороженном? Любишь? А зачем? А как можно? А полезно ли? А необходимо ли? А где указано?

Поди и объясни, зачем и где указано. Иное дело, если все это, ближнее и любовь, уже у человека есть в какой-то зачаточной форме, и далее, в связи с этим, возникает желание самосовершенствоваться. Но тут этого не чувствуется, в место этого чувствуется откровенный упрек, то есть неудовольствие, неодобрение и обвинение.

Есть у нас одна начальница на работе, работает прекрасно, отличный специалист, ей под 80 лет. Она, кто бы ни умер, коллега ли, родные коллег - каждый раз проявляет бесцеремонное безразличие, только для виду охнет и все, порой ее реакции доходят до вульгарности, кажется что имеешь дело с пробкой. Как-то после праздников она нас собрала и первым делом сообщила весть о скоропостижной смерти нашей коллеги, с которой сама она проработала около 40 лет. Новость потрясла всех, люди заплакали, стали спрашивать что, как, почему, а она, быстренько так, по-деловому с нетерпением ответила на вопросы, и вдруг как застучит рукой по столу, все, говорит, кохмнаки хосакцутюннеръ тохнум енк, шат горц ка анелу. И пошла раздавать указания каждому, несмотря на то, что ее никто уже не слышал. После собрания мы вышли, и тогда я узнала от старых работников, что, оказывается, наша начальница никогда в жизни никого не теряла из своих родных. Ее родители живы, здоровы, каждому из них под сто лет, братья и сестры, дети, внуки - все живы-здоровы. Сама она тоже здоровая, как и ее род, и за долгие годы своей жизни, так и не соприкоснувшись со смертью своих ближних, успела вот так зачерстветь. В других вопросах она сображает перфект, как специалист и знаток своего дела - редкий, ценный и даже очень чуткий человек. И она же потом еще и сама обиделась на тех, которые не выполнили ее поручения за полчаса, мало того, еще и обвинили ее в черствости и бестактности. А поручение было самой обыкновенной формальностью, от которой работе ни тепло и ни холодно.

А как и какими словами можно было бы ей объяснить то, чего она не познала никогда? Вот поди ей объясни "а зачем", "а полезно ли" и "где указано". Хоть Библию цитируй - что с того? Она не виновата, обстоятельства ее жизни сложились так, что чувства горя от потери ближнего ей неведомы, соответственно и чужого чувства она не поймет, сколько хочешь объясняй и какими хочешь словами. Это то же, что построить дом на песке. Хоть что-то там в основании должно быть, чтобы можно было дальше на этом строить и создавать. Без этого нет смысла, разговор превращается в скопище ничего не значащих слов.

[Frezy_Grant]

Не соглашусь с Сатеник.

Не обязательно испытать все несчастья на свете, чтобы научиться сочувствовать чужому горю.

Даже маленькие дети, не имеющие опыта потерь, способны плакать над чужим горем,например, прочитав книгу.

А Ваша начальница просто эгоистка, лишённая чувства эмпатии.(Эмпатия - способность вопереживать чувствам других людей).

Она каждый раз проявляет бесцеремонное безразличие, только для виду охнет и все, порой ее реакции доходят до вульгарности, кажется что имеешь дело с пробкой.

В качестве офф-топа.

Безразличие не может быть бесцеремонным,

так же, как пробка не может быть вульгарной.

Это к нашему давнему спору а Вашем "хорошем" знании русского языка.

[ARSENIYS]

мда...я грешник

[Satenik]

Не соглашусь с Сатеник.

Ваше согласие со мной - не обязательное условие для чего бы то ни было

Не обязательно испытать все несчастья на свете, чтобы научиться сочувствовать чужому горю.

Даже маленькие дети, не имеющие опыта потерь, способны плакать над чужим горем,например, прочитав книгу.

Верно. Я этого и не говорила и согласна с Вами.

А Ваша начальница просто эгоистка, лишённая чувства эмпатии.(Эмпатия - способность вопереживать чувствам других людей).

Не всегда. Я же выше написала, что не всегда. Но Ваши познания в психологической терминологии великолепны!

В качестве офф-топа.

Безразличие не может быть бесцеремонным

В качестве оффтопа. Может.

так же, как пробка не может быть вульгарной.

Ну как скажете, поверю Вам на слово.

Это к нашему давнему спору а Вашем "хорошем" знании русского языка.

Ну дайте ссылку хоть, а то не понятно с чего это Вы так его запомнили.

[Frezy_Grant]

Ну дайте ссылку хоть, а то не понятно с чего это Вы так его запомнили.

Рада, что Вы восприняли всё с юмором.

Ссылку искать не хочется, напомню так.

Мы обсуждали глагол "угождать"(речь шла о семейной жизни).

Помнится, Вы утверждали, что этот глагол наполнен позитивным смыслом, я же утверждала, что в современном русском языке( в отличие от 19 века) он негативен .

Скажем, если человека назовут "угодливым", он всерьёз обидится.

Ну, да Бог с ними, с этими глаголами.

А помню дискуссию потому, что очень пристрастно отношусь к русскому языку и всегда реагирую на неточное использование слов.

Но зато Вы в армянском языке наверняка дадите мне 100 очков вперёд, и я это уважаю.

[Элли]

to jerus

Видимо Господу- Богу не нужен хаос и салат из человеческих душ, видимо, ценна каждая отдельная человеческая душа.

Как говорится, своя рубашка ближе к телу, можно, конечно, полюбить чужих родителей, но ты это сделаешь только после того, как узнаешь любовь к своим собственным.

То же самое с детьми - своих детей любишь больше, чем соседских, свой народ - больше всех остальных народов, свою землю страну, Родину больше, чем все страны и земли вместе взятые.

Так что не вижу ничего противоречащего религиозной христианской концепции , заключённой, в единении, с одной стороны, всех христианских душ и с другой стороны, в любви, в первую очередь к своему родному, а потом уже к ближнему и всему остальному.

Согласна, и это одно из предположений, которое у меня тоже было, правда я его отнесла скорее к психологическим, точнее к психотехническим- несколько утрируя, наверно можно сказать, что любовь к Родине обучает какому-то особому роду любви(кстати интересно как по-вашему любви к чему?).

Чтобы как-то пояснить эту мысль, я бы дерзнула разделить любовь на два вида-на "естественную" человеческую и "божественную"(название условные).

Любить родителей,своих детей, мужа/жену - это по большей части любовь первая, она бессознательная, подкрепленна биологическими, физиологические, социальными факторами,и мы сами ее не выбираем, такая любовь бывает и у неверующего. Любовь же второго рода требует определенной духовной работы-конечно веры, умения увидеть Образ Божий в Другом, определенного очищенного состояния души, способного принять Дар Святого Духа- это совсем другая любовь.

Первая нам дана как "бонус", на ее основе легче научиться любви второй, но по-моему, в идеале -именно любовь второго рода, "божественная" должна возобладать над "первой", привязаность человеческая, должна как бы раствориться в любви "божественной", и только тогда человек может согласиться принести в жертву Богу своего ребенка или оставить похороны своего отца и следовать за Учителем.

Если это так, то и любовь к Родине данная человеку "инстинктивно" есть некий промежуточный, "обучающий" этап. Дожный со временем в пределе исчезнуть. Но есть ли в ней именно что-то абсолютно самоценное, что-то уникальное?

to Satenik

Я думала, стоит ли вам отвечать и все ж решила написать.

Посмотрите на ваш текст - вы начинаете с того, что называете тему которую,кстати,открыл ваш Ближний "бредом", затем приводите пример, с помощью которого сравниваете людей, которые ставят этот вопрос (вероятно неинтересный для вас), с бесчувственными "пробками", которые преисполненны "неудовольствия, неодобрения и обвинения", которые подобны дому на песке не имеющему представления о любви. Откуда вы находите в себе уверенность так утверждать и Почему Вы это делаете,я не знаю, и Бог вам судья. На это я отвечать не буду.

Отмечу только, что ваша реакция еще одно подтверждение того, о чем я говорила в первом посте- теоретически мы говорим да, любви нельзя требовать, реально- при малейшем подозрении на отсутствие любви к Родине -даже у человека верующего и неглупого -явная агрессия и осуждение.

А сказать я вам хотела вот что - никоим образом не хочу вас поучать, но по-моему, и в чувствах, и в отношениях и в вере и в любви есть место и вопросам и ответам. По-моему глубокому убеждению, нужно стремиться познавать Истину в том числе и разумом тоже.

А для этого надо ставить вопросы и искать на них слова, даже на то, что кажется трудновыразимым и неосознанным.

Святые отцы, богословы посвящают свои жизни построению сложнейших философских, логических систем обоснований доказательств объяснений. Хотя по вашей логике, зачем им это, они то и так любят Бога и живут им, а другие, те что не такие, все равно не поймут...

По-моему, для того, чтобы Бога любить надо познавать и Его и себя.

Edited September 24, 2006 by Элли

[Frezy_Grant]

По-моему, для того, чтобы Бога любить надо познавать и Его и себя.

Именно.

[Галаад]

Вообще-то эта тема напоминает бред

Спасибо, Satenik.

Коментировать Ваш пост не буду, т.к. за меня это уже зделаа Элли, за что я ей искренне благодарен. Могу только отметить про вашу начальницу. Как известно, чужая душа- потемки, и не нам и не Вам судить ее моральный облик, возможно, чень переживала гибель всех своих коллег, но не хотела этого выказывать, держала все в себе, или, по крайней мере, она была искренна в своих чувствах и не желала лицемерить.

Здравствуйте, jerus!

Легко любить всё человечество, попробуй полюбить хотя бы одного человека.

Вот, именно это я и говорю! Я полагаю, что люди утверждающие, что любят Родину "легко любят", то есть не любят вовсе, Родина - это слишком обширное понятие, для любви, так же как весь мир, лично я не вижу разницы между "любить Родину" и "любить мир", ни то, ни другое непостижимо, в то время как, любить человека рядом с тобой находящегося вполне реально. Но в чем парадокс? Когда человек говорит, что не любит свою Родину, окружающие поражаются его бесчувственности, сравнивают с пробкой, злой начальницой и т.п., а если тот же человек скажет, что ненавидит своего соседа, окружающие воспримут это вполне нормально. Вам не кажется это обсурдным?

[Satenik]

to Satenik

Я думала, стоит ли вам отвечать и все ж решила написать.

Зря Вы к себе не прислушались, зря отвечаете, потому что Вам я ничего не писала, Элли. То, что я писала, адресовано моим ближним, а это те, которые соответствуют моему духу, крови и вере. Мои ближние они, а не Галаад.

Разговаривать с Вами о любви к родине, тем более сплетничать о ком бы то ни было, и тем более о своих ближних я, извините, не готова. Мы с Вами в этом вопросе в разных измерениях живем и нет в этом ни Вашей, ни моей вины. Уверена, найдется много других тем, вокруг которых мы с Вами сможем побеседовать. Дождемся удобного повода

[Галаад]

То, что я писала, адресовано моим ближним, а это те, которые соответствуют моему духу, крови и вере. Мои ближние они, а не Галаад.

Слава Богу, что я не соответствую Вашей вере!!!!!!!!!!!! не знаю как Вы, но я исповедую христианство, а Вы наверное какую-то очень древнюю религию, основанную на культе предков? или может быть Вы исповедуете иудаизм? или индуизм? Значит Вашей крови я тоже не соответствую? А какая у Вас кровь? голубая?

Разговаривать с Вами о любви к родине, тем более сплетничать о ком бы то ни было, и тем более о своих ближних я, извините, не готова. Мы с Вами в этом вопросе в разных измерениях живем и нет в этом ни Вашей, ни моей вины. Уверена, найдется много других тем, вокруг которых мы с Вами сможем побеседовать. Дождемся удобного повода

Думаю, мы с Вами также живем в разных измерениях, я в христианском измерении, вы, не знаю в каком, но в любом случае мы не пересечемся, если Вы не перейдете в мое измерение.

[Frezy_Grant]

То, что я писала, адресовано моим ближним, а это те, которые соответствуют моему духу, крови и вере.

Очень высокомерно и оскорбительно.

Гонор - плохой советчик.

Не стоит делить людей на сорта.

Каждый человек заслуживает как минимум вежливого обращения.

[Шалапунька]

Просьба не переходить на личности.

Устное предупреждение всем.

Зарнее спасибо!!

[Шалапунька]

Я извиняюсь очень сильно, но вопрос о любви или безрозличии к Родине, о правильности этой любви или не правильности, я тоже как и Сатеник считаю бредом.

Мало ли чего нет указано в Библии, это еще не значит, что с этим мы в жизни не встречаемся. Кстати в Библии мы не раз видим примеры такой любви. Например Апостол Павел, Моисей и т.д.

Сейчас времени нет писать, потом продолжу.