трагедия единоверцев

[SAMIK]

из 11 войн с россией в 10 турки были наголову разбиты, имея приимущество в технике и людях! наверно это о чём то говорит не так ли?

однако я соглашусь с Вами что турки действительно победили! или почти победили! Вы понмаете о какой победе я говорю?

Всё это русские легенды. Только в Болгарской компании русские потеряли 200 000 убитыми, тогда как общее число туречкой армии там не превышало 100 000 солдат. В пушках была 5 кратное превосходство на стороне Российской Империи. С конца 17 века начался закат Османской Империи и восход Российской. Во многом это связано с экономическими проблемами и с сепаратизмом в самой Османской Империи. Арабы тянули одеяло на себя, христиане на себя, вся тяжесть войн приходилось на турков Анатолии и на часть курдов.

[Tsibao]

В Москве, я что не видел, что бы кавказцы жили массово в престижных местах.

а Вы часто бываете возле элитный районов Москвы? Обьясню. В историческом центре Москвы, особенно в районе улицы Тверская и Остоженка живёт огромное количество потомков старой советской ещё сталинской наменклатуры. Среди них довольно значительный процент занимают армяне, грузины, много дагестанских народов и калмыков.

Далее. Возьмите современные элитные районы. Например проспект Вернадского. Там живёт огромное количество бизнесменов, в частности кавказского происхождения. Да что много говорить: Тельман Исмаилов вообще гостинницу Украина купил в Москве за 200млн. долларов. И что? Зачем на чёрное говорить белое а на белое чёрное Уважаемый Самик?

Предлагаю не отвлекаться на мой пост а продолжить дисскуссию, так как это немного offtop

[MiG-35]

В Оттоманской Империи христиане платили допольнительный налог за то, что они не мусульмане. Вот и всё, что отличало их от мусульман. Тогда как мусульманские дети воевали, христиане занимались бизнесом и как слдствие самые богатые люди в Империи были из христиан. Да и далеко не надо ходить. Даже на сегодняшний день доход армянина в Турции превышает среднестатический доход страны. Живут в самых престижных районах Стамбула, такие как Шишки, Ортакой, Таксим. Тоже самое, что Арбат и Тверская плошадь в Москве. В Москве, я что не видел, что бы кавказцы жили массово в престижных местах.

Самик муллим, простите, но спорить с Вами не хочу, ибо вы повторяете те же басни. Просто прочтите что пишут о жизни христиан в оттоманской империи книги, журналы, авторы того времени. Христиане покидали оттоманскую империю сотнями тысчами. Иногда бежали пешком, многие гибли на дороге. Да в Стамбуле были богатые армяне, греки или евреи, которые пели хвалебные оды султану, называли себя преданными слугами и т. д… Но все это стоит не больше, чем те заверения о вековом братстве народов что были в СССР…

[Tsibao]

Всё это русские легенды.

из 11 войн которые происходили между Россиией и Турцией на протяжении 400 лет в 10 России была победителем а Турция проигравшей! против истории не поспоришь )))

[Пацак]

В Оттоманской Империи христиане платили допольнительный налог за то, что они не мусульмане. Вот и всё, что отличало их от мусульман. Тогда как мусульманские дети воевали, христиане занимались бизнесом и как слдствие самые богатые люди в Империи были из христиан. Да и далеко не надо ходить. Даже на сегодняшний день доход армянина в Турции превышает среднестатический доход страны.

http://www.vehi.net/soloviev/trirazgov/raz....html#_ftnref28

Произведение хоть и художественное, но этот эпизод списан с жизни.

A этo былo cpaжeниe нa Aлaджинcкиx выcoтax, кorдa мы в пepвый paз «нeпoбeдимoмy» Гaзи-Myxтap-пaшe вce бoкa обломали[28]... Taк пocлe 3-гo oктябpя мы cpaзy пpoдвинyлиcь в этy aзиaтчинy. Я был нa лeвoм флaнгe и кoмaндoвaл пepeдoвым paзвeдoчным oтpядoм. Были y мeня нижeropoдcкиe дpaгyны, тpи coтни кyбaнцeв и бaтapeя кoннoй apтиллepии.— Cтpaнa нeвeceлaя — eщe в гopax ничeгo, кpacивo, a внизy тoлькo и видишь, чтo пycтыe, выжжeнныe ceлa дa пoтoптaнныe пoля. Boт paз — 28 oктябpя этo былo — cпycкaeмcя мы в дoлинy, и нa кapтe знaчитcя, чтo бoльшoe apмянcкoe ceлo. Hy кoнeчнo, ceлa никaкoгo, a былo дeйcтвитeльнo пopядoчнoe, и eщe нeдaвнo: дым видeн зa мнoгo вepcт. A я cвoй oтpяд cтянyл, пoтoмy чтo, пo cлyxaм, мoжнo былo нaткнyтьcя нa cильнyю кaвaлepийcкyю чacть. Я exaл c дpaгyнaми, кaзaки впepeди. Toлькo вблизи ceлa дopoгa пoвopoт дeлaeт. Cмoтpю, кaзaки пoдъexaли и ocтaнoвилиcь кaк вкoпaнныe — нe двигaютcя. Я пocкaкaл впepeд; пpeждe чeм yвидeл, пo cмpaдy жapeнoгo мяca дoгaдaлcя: бaшибyзyки cвoю кyxню ocтaвили. Oгpoмный oбoз c бeглыми apмянaми нe ycпeл cпacтиcь, тyт oни eгo зaxвaтили и xoзяйничaли. Пoд тeлeгaми oгoнь paзвeли, a apмян, тoro гoлoвoй, тoro нoгaми, тoгo cпинoй или живoтoм пpивязaвши к тeлeгe, нa oгoнь cвecили и пoтиxoнькy пoджapивaли. Жeнщины c oтpeзaнными гpyдями, живoты вcпopoты. Ужe вcex пoдpoбнocтeй paccкaзывaть нe cтaнy. Toлькo oднo вoт и тeпepь y мeня в глaзax cтoит. Жeнщинa нaвзничь нa зeмлe зa шeю и плeчи к тeлeжнoй ocи пpивязaнa, чтoбы нe мorлa гoлoвы пoвepнyть, — лeжит нe oбoжжeннaя и нe oбoдpaннaя, a тoлькo c иcкpивлeнным лицoм — явнo oт yжaca пoмepлa, — a пepeд нeю выcoкий шecт в зeмлю вбит, и нa нeм млaдeнeц гoлый пpивязaн — ee cын, нaвepнoe, — вecь пoчepнeвший и c выкaтившимиcя глaзaми, a пoдлe и peшeткa c пoтyxшими yглями валяется. Tyт нa мeня cнaчaлa кaкaя-тo тocкa cмepтeльнaя нaшлa, нa миp Бoжий cмoтpeть пpoтивнo, и дeйcтвyю кaк бyдтo мaшинaльнo. Cкoмaндoвaл pыcью впepeд, въexaли мы в coжжeннoe ceлo — чиcтo, ни кoлa ни двора.

Edited March 16, 2007 by Пацак

[MiG-35]

Пацак, спасибо за хооший пример.

Кстати, вот именно это я имел ввиду, когда говорил, что более или менее опытные турецкие пропагандисты даже не пытаються использовать басню о якобы хорошей жзни христиан в турции. Ведь вся европейстакя пресса, литература и искусство того времени переполнены книгами, статьями, картинами и т. д. рассказывающими о трагический жизни христиан под властью турков.

Так что турок повторяющий басню о неплохой жизни христиан в турции РИСКУЕТ наткнуться на море цитат такого рода.

[Frezy_Grant]

В Оттоманской Империи христиане платили допольнительный налог за то, что они не мусульмане. Вот и всё, что отличало их от мусульман. Тогда как мусульманские дети воевали, христиане занимались бизнесом и как слдствие самые богатые люди в Империи были из христиан.

В Германии евреи тоже занимались бизнесом, были очень богаты, и по закону были равны с немцами.

Разве их это спасло?

Проще убить, чем договориться, не так ли, Samik?

Как говорил товарищ Сталин:"Есть человек - есть проблема, нет человека - нет проблемы".

[Гераци]

Зачем им ориентироваться на демократичную Турцию?

А вот свежий пример "демократичной" Турции:

Геноцид армян: Турецкий адвокат угрожает предъявить обвинение голландскому политику

16.03.2007 14:33 GMT+04:00

/PanARMENIAN.Net/ Турецкий адвокат Кемал Керинксиз угрожает предъявить обвинение госсекретарю министерства юстиции Нидерландов Небаат Албайрак. Он предупреждает госсекретаря, что она не имеет права оскорблять родную страну. По словам турецкого националиста, лучшее, что Албайрак может сделать, – это сдать свой турецкий паспорт, так как она - член правительства, которое осуждает Геноцид армян. Адвокат заявил об этом в голландской программе новостей "Een Vandaag". Угроза предъявить обвинение совпала с обсуждением в Нидерландах проблемы двойного гражданства для лиц, занимающих государственные посты.

Как сообщили PanARMENIAN.Net в Федерации армянских общественных организаций Нидерландов (FAON), Небаат Албайрак имеет два паспорта – голландский и турецкий. В прошлом Керинксиз уже выдвигал обвинения против лауреата Нобелевской премии, писателя Орхана Памука и журналиста Гранта Динка, убитого в январе 2007 года. В случае Динка обвинение привело к его осуждению, в то время как Стамбульский суд под международным давлением закрыл дело в отношении Памука.

В качестве доказательства адвокат приводит спорную статью 301 турецкого УК, по которой оскорбление турецкой нации является уголовно наказуемым. Албайрак была членом голландского Парламента в 2004 и является членом партии, которая выдвигала требование о признании Геноцида армян, и добилась того, что парламент Нидерландов признал Геноцид армян 1915 года.

[SAMIK]

А вот свежий пример "демократичной" Турции:

Каждый адвокат или любой гражданин может подать в суд на другого. В Америке даже за то, что соседская собака вошла на частный участок, подают в суд. Другое дело, конечное решение суда. Разве это может быть критерием демократичности или недомакратичности страны?

[SAMIK]

В Германии евреи тоже занимались бизнесом, были очень богаты, и по закону были равны с немцами.

Разве их это спасло?

Проще убить, чем договориться, не так ли, Samik?

Как говорил товарищ Сталин:"Есть человек - есть проблема, нет человека - нет проблемы".

Геноцид евреев доказано на Нюрмбергском процессе. Я уже на раз предлагаю армянской стороне подать на Турцию в международный трибунал. Только он, по международному праву, имеет право обвинять какую либо страну в геноциде, а не парламенты стран. Почему армяне не делают это? Почему армяне бояться обьективного расследования событий тех времён?

[SAMIK]

из 11 войн которые происходили между Россиией и Турцией на протяжении 400 лет в 10 России была победителем а Турция проигравшей! против истории не поспоришь )))

Я не отрицаю тот факт, что Российская Империя чаще побеждала Оманскую. Но цена этой победы была велика, как и ВОВ, когда немцев заваливали трупами. Российская Империя с 17 века начала усиливаться, а Османская, наоборот, ослаблять. О прчинах я уже писал.

[SAMIK]

Пацак, спасибо за хооший пример.

Кстати, вот именно это я имел ввиду, когда говорил, что более или менее опытные турецкие пропагандисты даже не пытаються использовать басню о якобы хорошей жзни христиан в турции. Ведь вся европейстакя пресса, литература и искусство того времени переполнены книгами, статьями, картинами и т. д. рассказывающими о трагический жизни христиан под властью турков.

Так что турок повторяющий басню о неплохой жизни христиан в турции РИСКУЕТ наткнуться на море цитат такого рода.

Греческая церковь, а также некоторые армянские деятели в Стамбуле непосредственно принимало участвие в разделе Турции. Естесственно, что они вынуждены были покинуть страну, после того, как турки выстояли. Война это такая вещь, нужно быть на правильной стороне, если уж предали Родину, то нужно за это отвечать.

[LowSpirit]

Понятно. Ну я не в коей мере не фанат большевиков. Но мне просто кажется, что если подходить критически, то в историческом плане их роль не столь однозначна как сейчас принято думать. А жертвы - да... Но такое было время. Белые ведь тоже не были "демократами" в современном либеральном смысле. И над словом "права человека" большинство из них бы смеялись не меньше какого-нибудь Сталина.

Я сразу оговорился, что СССР много дал моему народу - это факт. Но так же фактом является и то, что во много дано было именно материальное. Я не отрицаю огромную занчимость всего этого в современом мире, но власть Советов могла пойти иным путем. Ладно большевики, с ними все ясно, этих людей я не приму как возможное благо никогда - тирано своего народа немогут быть оправданы. Но более поздние власти Союза могли ведь пойти иным путем. Могли не рушить историю, могли не уничтожать религию, могли не лить столько лжи. Даже авторитаризм может быть разумным, но они решили пойти по пути наименьшего сопротивления - в итоге Союз рухнул, а народ был только рад: никому не хочется чувствовать себя обманутым дураком.

[SAMIK]

http://www.vehi.net/soloviev/trirazgov/raz....html#_ftnref28

Произведение хоть и художественное, но этот эпизод списан с жизни.

Как раз, русские архивы так же открыты для армян, пусть используют эти материалы против Турцию на суде. Порадоксально, что осужденный в Швейцарии Перинчек, издал книгу из русских архивов, где описаны злодейства армайн по отнощению к мусульман, основываясь на доносах высших офицеров российской армии царю.

[Гераци]

Геноцид евреев доказано на Нюрмбергском процессе. Я уже на раз предлагаю армянской стороне подать на Турцию в международный трибунал. Только он, по международному праву, имеет право обвинять какую либо страну в геноциде, а не парламенты стран. Почему армяне не делают это? Почему армяне бояться обьективного расследования событий тех времён?

Не путай. Опять софистика и эклектика...

Нюрнбергский процес был по делу осуждения германского нацизма и фашизма. Да, там был пункт и Холокоста, но сам Нюрнбергский процесс не был судом по иску евреев.

А парламенты стран являются законодательными органами и принимают соответствующие законы у себя в странах.

А когда наберется достаточное количество стран - вопрос будет решен в ООН.

[Гераци]

Каждый адвокат или любой гражданин может подать в суд на другого. В Америке даже за то, что соседская собака вошла на частный участок, подают в суд. Другое дело, конечное решение суда. Разве это может быть критерием демократичности или недомакратичности страны?

Я не отрицал, что в США и сама собака может подать в суд на соседа хозяина.

Я привел эту статью, как яркий пример "турецкой демократии".

[LowSpirit]

Греческая церковь, а также некоторые армянские деятели в Стамбуле непосредственно принимало участвие в разделе Турции. Естесственно, что они вынуждены были покинуть страну, после того, как турки выстояли. Война это такая вещь, нужно быть на правильной стороне, если уж предали Родину, то нужно за это отвечать.

SAMIK, т.е. ты отрицаешь сам факт массовых убийств армян в Турции(я даже не про геноцид, а вообще)? Например немало художественной литературы о тех временах, и все авторы наперебой пытаются рассказать о том, как и с какой жестокостью турки убивали армян и других христиан. Конечно в художественной литературе много приукрашенного, но ведь дымя без огня не бывает, почему многие авторы так часто акцентировали внимание на зверствах и жестокости турок относительно мирного христианского населения своей империи?

[Гераци]

Почему армяне не делают это? Почему армяне бояться обьективного расследования событий тех времён?

Армяне только и делают, что требуют объективного расследования, а вот Турция не открывает архивы и пытается весь мир убедить, что нужно верить ей на слово.

Ты сам же утверждал, что часть материалов есть и в других странах.

Так вот - на основании этих материалов многие страны и признали Геноцид армян !

[SAMIK]

Не путай. Опять софистика и эклектика...

Нюрнбергский процес был по делу осуждения германского нацизма и фашизма. Да, там был пункт и Холокоста, но сам Нюрнбергский процесс не был судом по иску евреев.

А парламенты стран являются законодательными органами и принимают соответствующие законы у себя в странах.

А когда наберется достаточное количество стран - вопрос будет решен в ООН.

Обвинить кого то имеет право только суд. На то и есть такое понятие, как правосудие, будут обвинители, будут адвокаты, будут документы, выслушат стороны и после всего этого возможно сделать обьективный вывод. Какое имеет право парламент страны заменять суд? Это противоречит ценностям самой Европы. Если действительно верят в геноцид, то пусть открывают судебное дело.

[Гераци]

SAMIK, т.е. ты отрицаешь сам факт массовых убийств армян в Турции(я даже не про геноцид, а вообще)?

У Самика, как и у Турции, страх и ненависть убийцы к свидетелю.

[Гераци]

Обвинить кого то имеет право только суд. На то и есть такое понятие, как правосудие, будут обвинители, будут адвокаты, будут документы, выслушат стороны и после всего этого возможно сделать обьективный вывод. Какое имеет право парламент страны заменять суд? Это противоречит ценностям самой Европы. Если действительно верят в геноцид, то пусть открывают судебное дело.

Так если вам не нравятся законы парламентов стран - подайте на них в суд вы!

[Гераци]

Это противоречит ценностям самой Европы. Если действительно верят в геноцид, то пусть открывают судебное дело.

Ценностям Европы противоречат зверства турков и Турции. Поэтому страны Европы и Америки принимают законы о признании ваших зверств Геноцидом.

[Пацак]

Как раз, русские архивы так же открыты для армян, пусть используют эти материалы против Турцию на суде.

Одним из главных "достоинств" турков (в отличие от немцев) всегда было то, что все приказы об уничтожении мирного населения всегда отдавались на словах. И никакого документирования у этого дела не было. Вообще, известная немецкая точность и упорядоченность сыграла с немцами злую шутку. Потому что, стремясь всё зафиксировать на материальных носителях, они оставили множество документальных доказательств своих преступлений.

[SAMIK]

Ценностям Европы противоречат зверства турков и Турции. Поэтому страны Европы и Америки принимают законы о признании ваших зверств Геноцидом.

Признание геноцида парламентом не имеет никаких юридических последствий для Туции. С таким же успехом парламент Турции может принять законы о геноциде, например, американцев против индейцев или французов против алжирцев. Просто эта большая нелепость, которая ничего, кроме вражды между народами не принесёт. Другое дело, что бы принимать законы уголовного характера, как это сделано в Швейцарии. Скоро будет акция турков живушие в Европе. Сотни тысяч из них поедут в Швейцарию и на митинге произнесут лозунги, что не верят в геноцид армян. Пусть сажают миллионы )))

[Гераци]

Одним из главных "достоинств" турков (в отличие от немцев) всегда было то, что все приказы об уничтожении мирного населения всегда отдавались на словах. И никакого документирования у этого дела не было. Вообще, известная немецкая точность и упорядоченность сыграла с немцами злую шутку. Потому что, стремясь всё зафиксировать на материальных носителях, они оставили множество документальных доказательств своих преступлений.

Пацак, в суд подают в том случае, когда истцу что-то нужно доказывать и обвинить ответчика. В нашем случае - факт общеизвестный и очевидный, никто в нем и не сомневается, поэтому идет признание парламентами и т.д., в качестве закона, который не будет позволено нарушить отрицанием.

Самик прекрасно понимает это, но у него установка - сбить с толку тех, кто не совсем до конца понимает суть принятия парламентами стран Геноцида армян в качестве закона.