Artist Posted January 13, 2008 Report Share Posted January 13, 2008 Данную тему предлагаю посвятить Шагану Натали и его работе "Турки и Мы" Кому это Имя ни о чем не говорит прошу ознакомиться по ссылке http://nzhdeh.narod.ru/Shahan_natali.htm Кто знаком с этой работой жду Ваших комментариев, согласны Вы с тем что он пишет или нет? Quote Link to post Share on other sites
Artist Posted January 13, 2008 Author Report Share Posted January 13, 2008 Я совсем недавно узнал об этом человеке и прочел его работу "Турки и Мы". У меня возникают противоречивые чувства: С одной стороны видно что это мысли истинного патриота своей Родины и народа С другой стороны я был шокирован его мыслями и выводами Вот некоторые из них: ... И перестать говорить попусту об армиях и пушках, ибо мертвые, сколь ни будь они святы, не примирятся с тем, что двуногие скоты топчут их могилы. Грош цена нашим талантам, разбросанным по миру, ибо их дом и скарб - в руках разбойника. Таков приговор всего мира. Могли ли мы использовать то же оружие, и, когда турки уничтожали всех армян, могли бы мы делать то же самое, уничтожая всех турок без разбора пола и возраста? ДА. МОГЛИ. Могли и должны были. Всем фарисеям мы отвечаем: Или лживо рыцарство : " Не бойся, баджи, армянский фидаи с женщинами не воюет", и случаи, когда хмбапет наказывал смертью фидаи, поднявшего руку на женщину и ребенка - позерство. Или могли - возможностей, больших и малых, было более чем достаточно - уничтожать и женщин, и детей, и стариков, и безоружных - но не делали. А должны были - в ответ на политику Абдулгамида, который стремился уничтожить армянский народ, а не армянских повстанцев. Мы должны были и обязаны были сделать это. ... ... Умер ли наш народ насильственной смертью и умирает ли сегодня, ежедневно, ежечесно или нет? Сегодня уже нет ни Турецкой Армении, ни турецких армян. Рассеянная по свету диаспора, что бы мы ни писали, как бы ни тщились, обречена на смерть. Повторим для прекращения пустых споров: наше заявление не отрицает важности предпринимаемых усилий, а лишь подчеркивает их бесполезность ... Турки - нация или нет? Нужно до идиотизма быть ослепленным ненавистью и местью, чтобы не признать, что все время своего существования турки имели тот же национальный облик, что и теперь. И, назло всем нашим мечтам и статистическим выкладкам, потере огромных территорий, турки только теперь стали нацией. Мы должны принять, что и без ремесленников, торговцев, земледельцев, всего богатства Османской империи, турки, варящиеся сегодня в собственном соку, бросающие К-поль и удовлетворяющиеся Анкарой сегодня более чем когда-либо являются нацией. Каким образом? Мы, все армяне, знаем - каким! В первую очередь и более всего убивая, вырезая, затем - ассимилируя национальные меньшинства. Вчера еще они пробовали растворить в себе, отуречить, сделать турками по языку и психологии. Добились немногого, потому что кусок был слишком велик и желудок их еще не привык переваривать такое. Но и отрицать - значит не видеть вокруг ставших туркоязычными армян, немногие из которых сохранили еще армянский дух, а большинство вместе с языком потеряли и душу. ... И т.д. Quote Link to post Share on other sites
koryun Posted January 14, 2008 Report Share Posted January 14, 2008 Я совсем недавно узнал об этом человеке и прочел его работу "Турки и Мы". У меня возникают противоречивые чувства: С одной стороны видно что это мысли истинного патриота своей Родины и народа С другой стороны я был шокирован его мыслями и выводами Вот некоторые из них: ... И перестать говорить попусту об армиях и пушках, ибо мертвые, сколь ни будь они святы, не примирятся с тем, что двуногие скоты топчут их могилы. Грош цена нашим талантам, разбросанным по миру, ибо их дом и скарб - в руках разбойника. Таков приговор всего мира. Могли ли мы использовать то же оружие, и, когда турки уничтожали всех армян, могли бы мы делать то же самое, уничтожая всех турок без разбора пола и возраста? ДА. МОГЛИ. Могли и должны были. Всем фарисеям мы отвечаем: Или лживо рыцарство : " Не бойся, баджи, армянский фидаи с женщинами не воюет", и случаи, когда хмбапет наказывал смертью фидаи, поднявшего руку на женщину и ребенка - позерство. Или могли - возможностей, больших и малых, было более чем достаточно - уничтожать и женщин, и детей, и стариков, и безоружных - но не делали. А должны были - в ответ на политику Абдулгамида, который стремился уничтожить армянский народ, а не армянских повстанцев. Мы должны были и обязаны были сделать это. ... ... Умер ли наш народ насильственной смертью и умирает ли сегодня, ежедневно, ежечесно или нет? Сегодня уже нет ни Турецкой Армении, ни турецких армян. Рассеянная по свету диаспора, что бы мы ни писали, как бы ни тщились, обречена на смерть. Повторим для прекращения пустых споров: наше заявление не отрицает важности предпринимаемых усилий, а лишь подчеркивает их бесполезность ... Турки - нация или нет? Нужно до идиотизма быть ослепленным ненавистью и местью, чтобы не признать, что все время своего существования турки имели тот же национальный облик, что и теперь. И, назло всем нашим мечтам и статистическим выкладкам, потере огромных территорий, турки только теперь стали нацией. Мы должны принять, что и без ремесленников, торговцев, земледельцев, всего богатства Османской империи, турки, варящиеся сегодня в собственном соку, бросающие К-поль и удовлетворяющиеся Анкарой сегодня более чем когда-либо являются нацией. Каким образом? Мы, все армяне, знаем - каким! В первую очередь и более всего убивая, вырезая, затем - ассимилируя национальные меньшинства. Вчера еще они пробовали растворить в себе, отуречить, сделать турками по языку и психологии. Добились немногого, потому что кусок был слишком велик и желудок их еще не привык переваривать такое. Но и отрицать - значит не видеть вокруг ставших туркоязычными армян, немногие из которых сохранили еще армянский дух, а большинство вместе с языком потеряли и душу. ... И т.д. Barev Dzez,eraxtapart em, ays chapic karevor nyut@ taratselu hamar! Шокированы конкретно чем? Quote Link to post Share on other sites
Artist Posted January 14, 2008 Author Report Share Posted January 14, 2008 Прежде всего в моей армянской-христианской душе не укладыается как можно убивать женщин и детей? Дальше нецжели диаспора действительно умрет и будет полностью ассимилирована. Обречены ли армяне на скитания и забвение до полного своего исчезновения, как это происходит с ассирийцами? Есть ли надежда вернуть "армянскую душу" тем кто был отуречен, нашим братьям по крови? И вообще все ли так плохо как описывает автор? Quote Link to post Share on other sites
koryun Posted January 14, 2008 Report Share Posted January 14, 2008 Прежде всего в моей армянской-христианской душе не укладыается как можно убивать женщин и детей? Дальше нецжели диаспора действительно умрет и будет полностью ассимилирована. Обречены ли армяне на скитания и забвение до полного своего исчезновения, как это происходит с ассирийцами? Есть ли надежда вернуть "армянскую душу" тем кто был отуречен, нашим братьям по крови? И вообще все ли так плохо как описывает автор? Да это немыслимо!!! Да, если потеряем государственность на последнем маленьком кусочке Родины! Есть, но маленькая! Да,к великому сожалению над армянским народом до сих пор весит опасность физического уничтожения. Мы должны смотреть правде в глаза, армянство находиться в состоянии перманентной войны за право как народ жить на своей родине. Это война имеет множество фронтов-вооруженная,идеологическая,информационная,психологическая,экономическая, демографическая... Quote Link to post Share on other sites
Thug Posted January 28, 2008 Report Share Posted January 28, 2008 Все гораздо хуже, чем описывает автор. Поэтому, я открыл тему "Армяне ли армяне", но никто не захотел читать пост и сразу дружно "обиделись". Прежде всего в моей армянской-христианской душе не укладыается как можно убивать женщин и детей? Вот так все армяне и спрашивали, как можно, как можно и вымерли дружно. Ради, например, своей годовалой племянницы я всю турцию запущу куда подальше, вместе с ее женщинами и детьми и никакого угрызения совести при этом не испытаю Quote Link to post Share on other sites
Armen_hay Posted January 28, 2008 Report Share Posted January 28, 2008 смотря с какими целями убивать и кого. Для меня убить турка или азера думаю не сложно будет!!!! Представив картину геноцида в Турции, я оттуда не уеду живым!!! Quote Link to post Share on other sites
Artist Posted January 28, 2008 Author Report Share Posted January 28, 2008 смотря с какими целями убивать и кого. Для меня убить турка или азера думаю не сложно будет!!!! Представив картину геноцида в Турции, я оттуда не уеду живым!!! Автор пишет что армяне должны были в ответ на политику младотурок, вести себя так же.. Не щадить никого ни женщин ни мужчин ни детей ни стариков, Он пишет это, но сам отвечает "да должны были, но не делали!!!" И это не укладывается в голове, с одной стороны я понимаю что из турченка вырастит турок.... с другой, как можно, ведь мы не они... Quote Link to post Share on other sites
Thug Posted January 28, 2008 Report Share Posted January 28, 2008 Вот именно. Они живы, а мы вымерли на большей части своей родины Да и потом вы не совсем поняли точно смысл слов автора - имеется в виду что покажи и мы способность быть жестокими, по отношению к нам они стали бы гораздо обходительнее.. Quote Link to post Share on other sites
Bagirka Posted January 28, 2008 Report Share Posted January 28, 2008 Все драматизировано (в статье) и передраматизировано. Может быть, кто-то как-то и пытается нас, армян, со свету сжить, - не спорю. НО я уверена, что это НЕвозможно до того момента, пока САМИ мы не будем этим заняты, и под шумок о турецкой, российской или еще чьей-то злой воле - набивать свои карманы и строить себе дворцы с фонтанами и церквями, - грабить свой народ и вгонять его в нищету, поощрять бескультурье, безвкусицу в масс-мадиа, принимать экономически невыгодные для страны решения ради собственной личной наживы, - о каких внешних врагах идет речь? Для чего заламывать себе руки о том, что не убивали турецких женщин и детей (дикость с вашего разрешения), для чего причитать о том, чего не исправишь, напрочь игнорируя то, что происходит сегодня изнутри армянства и ребует непосредственного и конкретного вмешательства. Снова копание в прошлом и пафосные разговоры о чем угодно, только бы отвлечь внимание от насущного. Quote Link to post Share on other sites
Artist Posted January 28, 2008 Author Report Share Posted January 28, 2008 А на счет диаспоры он приводит пример... Один армянин, переехавший в США во время резни, воспитывает своих детей в духе наших традиций, Рассказывает ему о Родине, об истории, воспитывает его патриатом... Но в один прекрасный день его сын заявляет ему, что не хочит быть Армянином, ему не нужна Армения он Американец!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Тут не вольно задумываешь, ведь это действительно так, диаспора обречена, через 2, 3, 5 поколений диаспоры может не быть, будут Американцы, Русские, Французы кто угодно только не армяне... Без подпитки Родной земли не возможно воспитывать армян... Время работает против НАС!!! И его осталось не так уж много... Был на одном Ассирийском форуме, тоже разбросаный в пространстве и времени народ... У них остались только воспоминания о былой славе Ассирии, да ито из учебников мировой истории, сколько их в мире уже никто не знает, может 100 тыс., может меньше, не известно... Если мы не вернем Родину нас ждет таже участь... медленно, но верно ичесзунть, стать воспоминанием... Quote Link to post Share on other sites
Artist Posted January 28, 2008 Author Report Share Posted January 28, 2008 Все драматизировано (в статье) и передраматизировано. Может быть, кто-то как-то и пытается нас, армян, со свету сжить, - не спорю. НО я уверена, что это НЕвозможно до того момента, пока САМИ мы не будем этим заняты, и под шумок о турецкой, российской или еще чьей-то злой воле - набивать свои карманы и строить себе дворцы с фонтанами и церквями, - грабить свой народ и вгонять его в нищету, поощрять бескультурье, безвкусицу в масс-мадиа, принимать экономически невыгодные для страны решения ради собственной личной наживы, - о каких внешних врагах идет речь? Для чего заламывать себе руки о том, что не убивали турецких женщин и детей (дикость с вашего разрешения), для чего причитать о том, чего не исправишь, напрочь игнорируя то, что происходит сегодня изнутри армянства и ребует непосредственного и конкретного вмешательства. Снова копание в прошлом и пафосные разговоры о чем угодно, только бы отвлечь внимание от насущного. Багирка, не делая выводов из ошибок прошлого, не воможно построить будущего! В османской империи армяне тоже были не последними людьми, и что с нами стало!!! Quote Link to post Share on other sites
Thug Posted January 28, 2008 Report Share Posted January 28, 2008 В османской империи - почти все архитекторы, коммерсанты и др. были армяне. Соответственно, значительная часть финансов империи тоже была в армянских руках. В статье не драматизировано - именно так все было после Геноцида армян. Да и мало изменислось с тех пор Quote Link to post Share on other sites
Bagirka Posted January 28, 2008 Report Share Posted January 28, 2008 Артист, механизм всегда и везде одинаков: все заслуживают то, что имеют. Уроки истории хороши тогда, когда они принимаются во внимание, в противном случае это даже не уроки, а закрытая книга. То, что произошло с армянами в Османской Империи не имело прецедента, - это был первый за всю историю хомо сапиенса пример преступления против человечности, - геноцид собственных граждан, не имевши ранее анлогов ни по массовости ни по жестокости, и армянам собственно тогда не из чего было черпать примеры поведения и "подстилания соломки". Однако, если аргумент "нужно было убивать их женщин и детей" является тут ключевым, то я все еще категоричяески с ним не согласна. Наша человечность и наше благородство - один из самых сильных и реальных, неопровержимых наших аргументов. Мы не можеим сейчас пошатнуть позиции цивилизованного народа - такими вот "сожалениями".... Quote Link to post Share on other sites
Artist Posted January 28, 2008 Author Report Share Posted January 28, 2008 Багирка легко быть благородным сидя за компьютером. А когда тебе приходится видеть как убивают твоих родителей, насилуют сестер... Тут не до благородства. Автор ВИДЕЛ все своими глазами! И пишет то что чувствует и то что думает! Когда на кону вопрос твоего выживания, нет никакого дела до того что о тебе будут думать... Хочешь жить, будь готов УБИВАТЬ! таков закон 20 века! Quote Link to post Share on other sites
Bagirka Posted January 28, 2008 Report Share Posted January 28, 2008 Я согласна я тем, что в момент Х ты делаешь что-то в состоянии аффекта, - в ответ на содеянное против тебя, для самозащиты. Но, насколько я понимаю, речь идет о планомерных, сознательных действиях, почему не убивали. Но и это не основное. Дело в том, что это сейчас не актуально, что это сейчас только отвлекает внимание от насущного. Quote Link to post Share on other sites
Thug Posted January 28, 2008 Report Share Posted January 28, 2008 Багирка, вот ты сожалеешь, а я тебе примерную статистику приведу для сравнения. 1910 армян 4.5 млн турок 8.5 млн 2008 армян 8 млн турок 65 млн Опять НЛП приемы? Я согласна я тем, что в момент Х ты делаешь что-то в состоянии аффекта, - в ответ на содеянное против тебя, для самозащиты. Но, насколько я понимаю, речь идет о планомерных, сознательных действиях, почему не убивали. Но и это не основное. Дело в том, что это сейчас не актуально, что это сейчас только отвлекает внимание от насущного. Так вот, азеротюркляры попытались сделать то же самое во время карабахской войны и примеров множество, Сумгаит, Баку, Гандзак(гянджа) и т. д. Quote Link to post Share on other sites
Bagirka Posted January 28, 2008 Report Share Posted January 28, 2008 Простите, НЛП немного не в курсе как расшифровывеется. Но знаю точно, что демография любой страны, рост ее населения зависит не от того, сколько женщин и детей будет (или, тем более, "не было") уничтожено в стране соседской/вражеской. У роста численности населения есть более важные и рабочие факторы: это экономика, это традиции семейные, это территория для проживания, климатические условия, жилищные условия, кульурная ниша, наконец, - и это, насколько я смею судить, очень актуально для Армении сегодня, и - по большому счету мы вроде об одном и том же говорим. Quote Link to post Share on other sites
Thug Posted January 28, 2008 Report Share Posted January 28, 2008 Дискуссия как всегда ушла в демагогию... Не знаем, что такое НЛП? Ну-ну... Quote Link to post Share on other sites
Artist Posted January 28, 2008 Author Report Share Posted January 28, 2008 НЛП тут причем, не понял? Головорез ты прав, дискуссия плавно переходит в демагогию... А совершенно зря! Ведь смысл не в том чтобы грузиться над тем что пишет автор, а в том чтобы осмыслить правильно ли мы живем, делаем ли мы что то чтобы выжить! Было бы не плохо если бы желающие подискутировоть все же сначала ознакомились с его работой, и попытались осмыслить, а то мы говорим о разных вещах! НЛП-нейро-лингвистическое программирование. Quote Link to post Share on other sites
Bagirka Posted January 28, 2008 Report Share Posted January 28, 2008 Не знаем, что такое НЛП? Ну-ну... Ну так потому и не знаю, что не применяю, - все верно! Я просто всегда была против любого радикализма, и мне вполне достаточно было уже одного "тезиса" автора, чтобы предположить, куда он собирается гнуть. Армянским вопросом мы все болеем, - только я предпочитаю исходить из реальных возможностей и оперировать умеренными (разумными, корректными) подходами. В общем, не целиком и не полностью я поддерживаю тезисы Шагана. Quote Link to post Share on other sites
Thug Posted January 28, 2008 Report Share Posted January 28, 2008 В общем, не целиком и не полностью я поддерживаю тезисы Шагана. Ну так и я тоже. Но только полное переосмысления себя с крайне критической точки зрения в условиях нашего системного кризиса позволит нам породить что-то новое и более жизнеспособное Quote Link to post Share on other sites
Artist Posted January 28, 2008 Author Report Share Posted January 28, 2008 Ну так потому и не знаю, что не применяю, - все верно! Я просто всегда была против любого радикализма, и мне вполне достаточно было уже одного "тезиса" автора, чтобы предположить, куда он собирается гнуть. Армянским вопросом мы все болеем, - только я предпочитаю исходить из реальных возможностей и оперировать умеренными (разумными, корректными) подходами. В общем, не целиком и не полностью я поддерживаю тезисы Шагана. В том то и дело, что автор оценивает ситуацию из того что было (что мы делали) и как должно было быть. Сегодня, то что пишет он кажется слишком жестоким, но мы оцениваем ситуацию на состояние 21 века, а он был очевидцем, вот в чем разница! И Я, ставя себя на его место, не смотря на свои убеждения, уверен что он ПРАВ! ПРАВ на все 100%, и если с нами, не дай БОГ, это когда нибудь повторится, мы должны поступать так как пишет он! Это слишком большая роскошь быть великодушным в то время как враг УБИВАЕТ ТВОЙ НАРОД, и делает все чтобы тебя НЕ СТАЛО! Quote Link to post Share on other sites
SamvelT Posted January 28, 2008 Report Share Posted January 28, 2008 Есть правда и есть Правда ... Было несколько народов , находившихся в той же шкуре что и мы , но то что случилось , случилось только с нами ... Почему ? Этот вопрос мучает нас всех и автора тоже ... Должны ли бы мы ответить оком за око или верить всем странам мира ? Или нам не надо было быть столь наивными ? Ответ по-моему ясен ... Арцах ... Наступали - результаты на лицо , остановились - послушав "доброжелателей" - война не закончена и всё такое прочее ... Приведу пример Израиля : бомбят , а когда заканчивают дело , говорят : "... ой , извините , громко было - не слышали ваших , очень умных и мудрых советов ..." . Но дело сделано и сделано в интересах своего народа ... Во всяком случае сиюминутный интерес народа гарантирован ... Мы же наступаем на те же самые старые грабли ... И по-моему никто и не говорит об убийстве каждого младенца ... В Шемахе : 10% армян и в те годы и в новейшей истории не дали себя в обиду , Гадзак - то же самое , весь остальной Арцах - то же самое ... Политики же должны скорее думать о том , как легитимизировать то , что отбито с боем , а не идти на комромиссы с врагом за счёт своего народа и своих потерь ... Политики должны предствлять свой народ , а не кабинет министров - самих себя . По законам любой войны , то что отбито у врага с боем - остаётся у победителя ... Короче ,считаю , что автор прав и это моё мнение ... Да и кому нужно наше сохранённое лицо , когда вокруг одни лицемеры ? Quote Link to post Share on other sites
Bagirka Posted January 28, 2008 Report Share Posted January 28, 2008 По поводу отвоеванного в бою - абсолютно однозначно, - ни сантиметра назад. Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.