Притчи и их обсуждения

[dandurov]

Конечно, непохоже. Сказки эти добрые и грустные, а притча злорадная.

Единственный хороший момент, что не надо откладывать применение принятых советов. Но почему принял их, нераскрыто.

Плохих моментов несколько.

1. человек не поверил птичке, терроризировал ее, что не отпустит, ей пришлось договариваться о поэтапном освобождении.

2. первый совет птички может относиться только к материальному; если применить его к потере близкого человека, "не жалеть" не говорит ни о чем, кроме черствости и бессердечия.

3. второй совет птички отрицает веру в Создателя: ведь Его существование недоказуемо, а если доказуемо, то вера и не нужна; т.е. полемика верить - не верить, содержащаяся в притче - пустопорожняя.

4. притча делит людей на обычных и необычных, приписывая первым некие границы; можно начать выписывать теории арийских рас и т.п.

Надеюсь, этот анализ кому-то пригодится.

Уважаемая Руна, видел и помню ваше мнение.

Но пока высказались по теме далеко не все участники обсуждения.

Вы, конечно, правильно поняли смысл советов.

Но выводы мы с вами делаем совершенно противоположные.

[Ksenita]

1. «Если ты чего-то лишился, пусть даже ты ценил это не меньше жизни,

не жалей об этом.» - мне кажется, что ценить не меньше жизни можно любовь. и если я потеряю человека который меня любит, и не буду жалеть об этом, то кто я тогда?

этот совет эгоистичен

2.«Никогда не верь тому, что противоречит здравому смыслу и не имеет

доказательств.»

опять-таки в этой жизни много чего не имеет доказательств, согласна с Руной, Бог не имеет доказательств, но мы верим Ему, любовь не имеет доказательств, но мы верим ей,

этот совет материалестичен и эгоистичен

3.«Ты глуп, поэтому ты должен оставаться в границах,

которые предназначены для обычных людей.»

этот совет разделяет на глупых и умных, на белую касту и чёрную касту, он надменен по сути своей и эгоистичен

[Vesta]

Протестую. Арамис и Урартур начали офтопить и флудить ранее. Плохой из вас модератор.

Aragami, вы здесь постоянно флудите, пользуетесь моим лояльным отношением, в этом случае с вами согласна, я плохой модератор.

Флуд и оффтоп будет удален.

[dandurov]

1. мне кажется, что ценить не меньше жизни можно любовь. и если я потеряю человека который меня любит, и не буду жалеть об этом, то кто я тогда?

этот совет эгоистичен

Цените любовь не меньше жизни – это прекрасно!

Но вы ведь согласитесь, что проходит и изменяется ВСЕ, и любовь и жизнь и то, что вы цените не меньше жизни? Вы можете сожалеть об этом, вам может быть от этого больно, но когда осознаете, что все меняется – вы перестанете сожалеть о чем либо.

Вы наверно очень молоды и еще не теряли людей, которые вас любили. Со временем проходят и любовь и сожаление о потере любви.

опять-таки в этой жизни много чего не имеет доказательств, согласна с Руной, Бог не имеет доказательств, но мы верим Ему, любовь не имеет доказательств, но мы верим ей,

этот совет материалестичен и эгоистичен

У каждого из нас вера в Бога имеет какое либо основание. Для кого-то это может быть очень тонкое чувство Присутствия Бога во всем. Кто-то пришел к Его пониманию путем логических рассуждений. Многие физики, например, считают доказательством существования Бога теорию «большого взрыва». Вряд ли когда ни будь, мы получим прямое доказательство Его существования.

Но вы ведь не стали бы верить в Бога только лишь потому, что вам о нем кто-то рассказал или только потому, что о Нем написано в книгах?

Вы ведь не верили в любовь, до тех пор пока не испытали ее по-настоящему?

этот совет разделяет на глупых и умных, на белую касту и чёрную касту, он надменен по сути своей и эгоистичен

Вспомните, пожалуйста, а вы сами никогда не разделяли людей на умных и глупых?

Неужели ни разу вы не подумали о ком- либо: «Вот этот человек глупец», или: «А этот человек очень умный»? Но вы ведь не фашист, вы ведь не разделяете людей на касты и расы, на городских и деревенских, своих и чужих, богатых и бомжей?

Притчи и коаны предназначались для вывода человека из привычного способа мышления.

Без этого невозможно достичь Понимания. Называя человека глупцом эта птичка действует как старые дзэнские мастера, которые нередко пользовались своим посохом, чтобы выбить дурь из своих учеников.

[Aragami]

1. «Если ты чего-то лишился, пусть даже ты ценил это не меньше жизни,

не жалей об этом.» - мне кажется, что ценить не меньше жизни можно любовь. и если я потеряю человека который меня любит, и не буду жалеть об этом, то кто я тогда?

этот совет эгоистичен

Ксенита, так вы говорите о потере любви или человека, который любил вас? К тому же, как показывает опыт, сожалением можно сделать только хуже. Никто не застрахован от боли, но намеренное ее продление (боли я имею ввиду) есть просто проявление невежества (если вам не нравится - то мазохизма). С другой стороны, христианское сознание призывает найти наслаждение в страданиях. Тогда я могу сказать только то, что каждому свое.

2.«Никогда не верь тому, что противоречит здравому смыслу и не имеет

доказательств.»

опять-таки в этой жизни много чего не имеет доказательств, согласна с Руной, Бог не имеет доказательств, но мы верим Ему, любовь не имеет доказательств, но мы верим ей,

этот совет материалестичен и эгоистичен

Ксенита, оглянитесь Все сущее является доказательством существования Бога . Тем более речь шла не о Боге. Помните, птичка сказала что в ней находится два крупных алмаза. Притча предостерегает от легковерия в самом простом случае - осознавший притчу и близко не подойдет к "лохотрону".

3.«Ты глуп, поэтому ты должен оставаться в границах,

которые предназначены для обычных людей.»

этот совет разделяет на глупых и умных, на белую касту и чёрную касту, он надменен по сути своей и эгоистичен

Собственно это не совет, это просто констатация факта. И намек на то, что человеку нужно больше знаний и опыта. Тем более это сказала маленькая птичка А кто в наше время прислушивается к маленьким птичкам?

[Rouna]

христианское сознание призывает найти наслаждение в страданиях.

Вы сильно ошибаетесь. Вы сами к этому пришли?

Все сущее является доказательством существования Бога

И что же такое Бог по-вашему? Или Он Кто?

намек на то, что человеку нужно больше знаний и опыта

Для чего? Чтобы стать необычным? От такого деления до рассового - один шаг при наличии злой воли.

Будьте осторожны.

[dandurov]

Для чего? Чтобы стать необычным? От такого деления до рассового - один шаг при наличии злой воли.

Задам вам те же вопросы, Rouna, сколько раз в день вы делите людей на хороших плохих, умных глупых, богатых бедных? Вам далеко до расового деления?

А вам самой не нужно больше опыта и знаний? Как вы назовете человека обладающего намного меньшим количеством опыта и знаний чем вы и при этом донимающего вас вопросами?

Или вы таких людей не встречали?

[Aragami]

Вы сильно ошибаетесь. Вы сами к этому пришли?

Да, просто я как-то увидел книгу православного священника или монаха, которая называется "Я полюбил страдание". К тому же не секрет, что в монашеске духовные практики входило и самобичевание, и ношение вериг и т.д.

И что же такое Бог по-вашему? Или Он Кто?

Бог есть все, что мы не можем воспринять никогда, Бог есть все, что мы воспринимаем, Бог есть все, что мы можем воспринять. Бог есть Все. Нет ничего Вне Бога, поэтому Он один. (При этом слово "Он" не более чем смысловое местоимение к слову "Бог" мужского рода. То есть можно с таким же успехом сказать "Богиня" - но это всего лишь слова).

Для чего? Чтобы стать необычным? От такого деления до рассового - один шаг при наличии злой воли.

Будьте осторожны.

Здесь отсутствует деление. Просто герой притчи получил "двойку" в "духовной школе". Знания нужны человеку для того чтобы осознать свою собственную природу.

[Rouna]

dandurov,

Aragami,

Единственное, что я хочу, это конкретный разговор, не хочу уходить вслед за вами в далекие отвлеченности, т.к. жизнь до крайности конкретна: она происходит каждый миг.

Я отнюдь не утверждаю, что вы делаете это намеренно - о нет! Но вы это делаете.

А у меня нет чисто технически возможности добиваться конкретики от вас по капле.

Так что простите, что оставляю разговор на половине.

При этом частично отвечу:

dandurov, самый сложный вопрос можно разъяснить по-простому, если он касается внутренней жизни человека. Это не квантовая физика, чтобы к профессиональным беседам годами готовиться. Здесь требуется доброта и предельная честность, а не знания. Насчет того, далеко ли мне до расового деления, с турками нормально общалась в университетском городке в чужой стране. А в целом... "и не введи во искушение".

Aragami, о монашеских практиках в своей церкви мало что знаю, комментировать не могу, но ведь мы с вами не схимники вроде? У мирян иная жизнь и с мирян иной спрос. Далее, с вашим определением Бога согласиться не могу: противоречит моему личному духовному опыту, не говоря уже об Апостольской Литургии, которую люблю. Насчет двоек... героя притчи кто-то экзаменовал? Понимаете, над человеком только Бог. Никаких промежуточных чинов, имеющих самочинную власть.

[Aragami]

dandurov,

Aragami,

Единственное, что я хочу, это конкретный разговор, не хочу уходить вслед за вами в далекие отвлеченности, т.к. жизнь до крайности конкретна: она происходит каждый миг.

Я отнюдь не утверждаю, что вы делаете это намеренно - о нет! Но вы это делаете.

А у меня нет чисто технически возможности добиваться конкретики от вас по капле.

Так что простите, что оставляю разговор на половине.

При этом частично отвечу:

dandurov, самый сложный вопрос можно разъяснить по-простому, если он касается внутренней жизни человека. Это не квантовая физика, чтобы к профессиональным беседам годами готовиться. Здесь требуется доброта и предельная честность, а не знания. Насчет того, далеко ли мне до расового деления, с турками нормально общалась в университетском городке в чужой стране. А в целом... "и не введи во искушение".

Aragami, о монашеских практиках в своей церкви мало что знаю, комментировать не могу, но ведь мы с вами не схимники вроде? У мирян иная жизнь и с мирян иной спрос. Далее, с вашим определением Бога согласиться не могу: противоречит моему личному духовному опыту, не говоря уже об Апостольской Литургии, которую люблю. Насчет двоек... героя притчи кто-то экзаменовал? Понимаете, над человеком только Бог. Никаких промежуточных чинов, имеющих самочинную власть.

Здравствуйте, Rouna Взгляд на мир, на вещи определяет наши поступки. Наши поступки определяют наш опыт, наш конкретный опыт. Причем чаще всего, мы намереваем обрести именно тот опыт, который бы подтвердил наш взгляд на мир - иначе наш взгляд на мир потеряет опору. Это замкнутый круг. Но взгляд на мир - это всего лишь точка перед глазами. Потому что у каждого свой взгляд на вещи. Как нет двух одинаковых электронов, так нет во Вселенной людей с абсолютно одинаковыми взглядами.

Предельная честность потому и есть предельной, потому что ограничивается знанием человека.

Насчет экзаменов: жизнь "экзаменует" нас постоянно. Но не об этом речь. Притчи - это как басня, сказка. Христос также учил притчами. Но врядли кто-то смог бы научится по Его притчам, если бы все воспринимал так буквально.

[dandurov]

Дорогая Руна, поскольку вам не нравятся притчи я сделал эту небольшую подборку цитат специально для вас.

Когда даешь обет Богу, то не медли исполнить его, потому что Он не благоволит к глупым: что обещал, исполни.

Екклесиаст (5-2)

Лучше слушать обличения от мудрого, нежели слушать песни глупых;

Екклесиаст (7-5)

Не будь духом твоим поспешен на гнев, потому что гнев гнездится в сердце глупых.

Екклесиаст (7-9)

[Tereza]

Если в дискуссии не возникает консенсус , то, нет ничего крамольного, в том, что, в притче каждый находит свой, уникальный смысл...

[Rouna]

поскольку вам не нравятся притчи

dandurov,

Поспешишь - людей насмешишь, в том числе с выводами. Извещаю вас, что против притч как таковых ничего не имею. И раз вы выше не заметили, повторю здесь:

Притча - всего лишь инструмент. Как топор, например. Вложи в руки нормального человека - наколет дров. Вложи в руки г-на Сафарова - зарубит спящего человека.

Вопрос в том, dandurov, для чего используется этот инструмент. А целей всего две: созидание и разрушение.

Далее, написав выше, что технические мои возможности ограничены, я не врала. Так что имейте это в виду при написании своих следующих постов, если вас ваши собеседники вообще волнуют.

[dandurov]

Дорогая, Руна, обещаю больше не отвлекать вас, тем более, что совершенно с вами согласен насчет целей.

Только вот притчи, по-моему, используются в обоих случаях одновременно. То есть и для разрушения и для созидания.

Притчи и коаны способны разрушить человеческое невежество, самомнение, эго, самость…

Само по себе это разрушение одновременно создает другого человека, более сострадательного и мудрого.

Сами по себе притчи – это просто набор слов. Если человек сам не хочет быть мудрее, лучше и добрее – никакие притчи, проповеди или лекции не способны сделать этого.

Они способны дать толчок, но вся работа ложится на конкретного человека.

Чего и вам желаю!

[Rouna]

Не поняла, что такое одновременно. Например, турки во время резни удерживали армянских женщин от прыжка в пропасть, а потом насиловали. Т.е. выбирали способ разрушения всего лишь, а не спасали. Другое дело, что в со временем цели меняются. Но одновременно свет и тьма не живут.

А в остальном - взаимно.

[Vesta]

Не надо спорить, одна и та же мысль может быть растолкована по-разному, у каждого свое видение той или иной мысли или притчи, как хотите.

Edited March 3, 2008 by Vesta

[Vesta]

Не поняла, что такое одновременно. Например, турки во время резни удерживали армянских женщин от прыжка в пропасть, а потом насиловали. Т.е. выбирали способ разрушения всего лишь, а не спасали. Другое дело, что в со временем цели меняются. Но одновременно свет и тьма не живут.

А в остальном - взаимно.

Rouna, мне кажется вы и Dandurov вертитесь вокруг одной цели, но никак не можете прийти к консенсусу...

[Rouna]

Vesta , может и так

[Aragami]

Притча разрушает старый способ мышления и создает новый. Вот таким образом притча служит инструментом одновременного разрушения и созидания.

[Aragami]

Вот теперь проанализируйте эту притчу. Надеюсь она вам понравиться больше, чем "Три совета".

81

kefalh ПА

ЛУИС ЛИНГ*

Я не анархист в вашем смысле слова: ваши бетонные мозги не возьмёт никакая бомба.

Я не анархист в вашем смысле слова: что толку натравливать на властей - полицейского?

До тех пор, пока есть граждане, охотники или хотя бы идейные личности, у которых идеи пожиже, чем у Шелли, а самодисциплина послабже, чем у Лойолы** - короче, люди, много не дотягивающие до осознания СОБСТВЕННОГО Я, - я против анархии, за феодализм.

Всякий "Освободитель" умел добиться лишь порабощения Свободных.

_____

* В русском ареале 90-х гг. это имя можно было бы заменить, например на 'Маттиас Руст'.

** 'П. Б. Шелли', 1792-1822, английский поэт и филосов-мистик; 'И. Лойола', 1491-1556, основатель ордена иезуитов, проповедник суровой аскезы.

Edited March 3, 2008 by Aragami

[dandurov]

Не надо спорить, одна и та же мысль может быть растолкована по-разному, у каждого свое видение той или иной мысли или притчи, как хотите.

Смиренно подчиняюсь

[Rouna]

разрушает старый способ мышления и создает новый

Когда росток пробивает асфальт, можно сказать, что асфальт разрушен. А можно сказать, что уложенный асфальт подавил жизнь на данном участке земли, которая возрождается. Таким образом асфальт имел лишь вид созидания, а способствовал разрушению.

Колос рождает зерна и отмирает, разлагается. Вроде разрушение. Но способствует созиданию.

И альтернативная формулировка: создает новый способ мышления на основе старого.

И что дальше?

проанализируйте эту притчу.

По-моему, это не притча, а набор сентенций... неплохих.

Например, последняя сентенция дает повод для раздумий о мотивах т.наз. освободителей. Что ими движет?

[Aragami]

Когда росток пробивает асфальт, можно сказать, что асфальт разрушен. А можно сказать, что уложенный асфальт подавил жизнь на данном участке земли, которая возрождается. Таким образом асфальт имел лишь вид созидания, а способствовал разрушению.

Колос рождает зерна и отмирает, разлагается. Вроде разрушение. Но способствует созиданию.

И альтернативная формулировка: создает новый способ мышления на основе старого.

И что дальше?

Да собственно ничего рад, что вы отошли от вашего поста про турков...

По-моему, это не притча, а набор сентенций... неплохих.

Например, последняя сентенция дает повод для раздумий о мотивах т.наз. освободителей. Что ими движет?

Наверное, то же что и поработителей, только наоборот.

[dandurov]

Когда росток пробивает асфальт, можно сказать, что асфальт разрушен. А можно сказать, что уложенный асфальт подавил жизнь на данном участке земли, которая возрождается. Таким образом асфальт имел лишь вид созидания, а способствовал разрушению.

Колос рождает зерна и отмирает, разлагается. Вроде разрушение. Но способствует созиданию.

Очень хорошее сравнение! Спасибо, Руна!

И альтернативная формулировка: создает новый способ мышления на основе старого.

Да, но только не на основе старого, а взамен. Старый способ мышления разрушается и замещается, постепенно, новым. Старый способ – это стереотипы, комплексы, заблуждения, гордыня, страхи. Новый способ мышления – это способность контролировать свой ум, когда он перестает скакать от одной мысли к другой, неспособный ни на чем сконцентрироваться, или когда он перестает постоянно находится в мыслях о прошлом или будущем, забывая о жизни, которая проходит здесь и сейчас. Итак, новый способ мышления – это осознанно контролируемый, сконцентрированный ум свободный от заблуждений. В конце концов приходит мудрость и непосредственное, интуитивное знание.

Хочу повторить, что сами по себе притчи, а так же книги, проповеди, сутры или сказки не способны что-то дать человеку, который сам не ищет ответы на Основные Вопросы.

И этот путь требует больших усилий, воли и терпения. Разные школы наряду с притчами применяют и другие упражнения для развития ума. Японская школа Риндзай делает основной упор на коаны и медитации. Основной способ школы Сото – это медитация. Суфии применяют и медитации и притчи, а так же музыку и танцы.

И, наконец, самый важный и трудный вопрос: «Что дальше?».

Если я правильно понимаю, то вы спрашиваете о конечной цели всех этих усилий?

Разные Учения предлагают разные трактовки этой конечной Цели.

Мне ближе понимание этого Пути, как Дао. Пути самосовершенствования, не имеющего ни конца, ни начала. Бесконечного Пути.

Моя школа Дзэн-буддизма определила эту цель более конкретно, в виде обета Бодхисаттвы: «Достичь просветления во благо всех живых существ».

Edited March 4, 2008 by dandurov

[Rouna]

dandurov, спасибо за постинг Насчет конечной цели вы меня действительно правильно поняли.

С отдельными утверждениями трудно не согласиться. В частности, с тем, что человек должен искать сам, что этот поиск требует воли и усилий, а также терпения, что ум нужно оттачивать, что наградой становится мудрость.

Трудно согласиться с определением упражнения для ума. Сколько ни читала о медитациях (читала немного, притворяться не стану ), об уме там мало что было. Там отрешение от реальности и ограничение функций человека; грубо говоря, не поймешь, человек или радио. Не сочтите за кликушество, совсем недавно на Театральной площади Еревана применяли танцы и музыку в перемешку с притчами собственного сочинения, результат известен.

Кроме того, когда вы говорите об осознанно контролируемом, сконцентрированном уме, неясно, кем контролируется этот ум, какая воля направляет контролера. Как убедиться, что эта воля созидательна?

А цель у человека, IMHO, должна быть конечна, т.к. все мы смертны. Например, на работе я выполняю обязанности в течение определенного срока, а не вечно, т.к. я вечно не живу.

Для себя решила, что целью должна быть каждая минута, секунда. Например, правильно понять Дандурова и не соврать ему. Сейчас, а не в вечности, т.к. мы разговариваем именно сейчас.