Не риторические вопросы

[simple]

руководсво Армении да и само население хочет жить как на западе (западною сантехнику, техниологии, машины, шмотки, медикаменты) ну при этом хочет что бы без особого напряга , на раслабоне как в рАссеуях, одкбеях, евро-союзах, казахстанах и таджикистнах что бы можно было перебежасть если очень мадо на красный свет светофора, кунуть окурок, занести конверт ёму надо, от кого надо его получить, хороватц в заповеднеке, машину не офорленною.

тут как говотят англо-саксы either / or, третьего не дано

[simple]

От тюрьмЫ, да сумЫ, да от участи МумЫ..и 100 летия вхождения ТЫвЫ (Урянхайского Края).

CIA angers Russia by predicting break-up of state within 10 years

Операция Ы...

Рассейские реалии от сладкого лепета зомбоящика ой как сильно отличаютцо... Пол страны клало на Путейна с прибором уже.. а остальная половина скоро к ним присоединитцо..

Телепрезиденты под шумок Сибирь слили.. и это самый важный фактор..остальное производные...

так они уже раздолбанном состоянии, москва/питер, 77 регион где в аулах ещё нет канализации но зато играет роберто карлос и остальная рАссея, которая накупив в кредит квартир, корейских машин и путёвок в турцию пьёт с горя что жиды, московские мудаки, и хачи рАссию матушку продали, ведь кредит выплачивать надо , а для этого работать а это не для них у них особый путь -духовной, вашу мать

[Adabas]

пресс-секретарь ППА Тигран Уриханян:

ППА не поддерживает ни одного кандидата в президенты, и решение соблюдается.

И никто не имеет право выступать от имени ППА с заявлениями о поддержке или какой-либо позицией по поводу президентских выборов.

Позиции частных лиц – их собственное человеческое и гражданское право, которыми никто не может повелевать и не имеет желания.

Странная позиция для политической партии. Ибо:

Политическая партия – стабильная иерархическая политическая организация, объединяющая на добровольной основе лиц с общими социально-классовыми, политико-экономическими, национально-культурными, религиозными и иными интересами и идеалами, ставящая перед собой цель завоевания политической власти или участие в ней.

Подобная позиция политической партии сродни, скажем, ВУЗ-у, который заявит, что не станет обучать студентов. Отметив при этом, что, тем не менее: "Учение - свет..."

Или, скажем, драматическому театру, который заявит, что не будет заниматься драматургией.

Или жениху, который лишь дойдя до алтаря, в ответ на вопрос священника, заявит, что, хотя в принципе он приветствует секс в браке, но сам лично заниматься этими "мерзкими телодвижениям" не собирается...

[Adabas]

В принципе, конечно же, рассуждения о ППА являются риторическими.

Ибо ППА никогда партией и не была.

Это скорее потребкооперация.

Как, впрочем, и подавляющее большинство "партий" в Армении.

[Амалектянин]

Временной масштаб так и не определен.

Ну почему же не определён.. ЦРУ рассчитало 10 лет в 2004.. вводим судороги - поправку программой "Соотечественники" и рождённые в СССР рассеянцы по дефолту.. агония ещё лет на 5 от силы..

Пятерка, семерка — обиходные названия патрона 5,45 и 7,62 мм

Edited January 23, 2013 by Амалектянин

[Admin]

Представляю обсуждение статьи Айка Баланяна(Inferno)

hayk-balanyan.livejournal.com/14234.html

Карен Агекян: Извини, что с опозданием. Статья супер. Цитаты классные ))

Тебе не кажется, что вот это смазывает впечатление?

Ռուսների և եվրոպացիների համար ամենահեշտ ճանապարհն, իհարկե, լուրջ ներդրումների` տասնյակ հազարավոր աշխատատեղերով, լայնածավալ ռազմական օգնության և Արցախի ճանաչման ճանապարհն է, որն ընդունակ էր կողմնորոշման հարցը մեջտեղից հանելու: Բայց նման մոդեռնիստական ծրագիր նրանց կողմից չի իրականացվել և երբեք էլ չի իրականացվելու.

Впечатление создается что "мы люди честные, но..."

Причем это ведь крайне сомнительно не только с точки зрения принципов, но и с точки зрения realpolitik. Мы же помним историю советизации: как Баку признавал Карабах составной частью Армении, и что было через пару лет...

Inferno: ну мы, действительно честные ) армяне поразительно честные в этом плане, кажется Дереник Демирчян сказал, что армяне настолько наивны, что все думают, что они хитры ) нам важно ощушать себя честными )

хотелось показать как раз что, то что предлагается мною альтернативы по сути и не имеет, так как никакой другой альтернативы нам никто и не предлагает, т.е. возможно и боязно плавать в одиночку, но придется. выбора нет,

примеры модернизации в пику кому-то конечно есть, Юж. Корея например, но это все в прошлом, а вопрос Карабаха-Геноцида и т.д. я вообще не затронул, так как, хоть там все аргументы "За" это утяжелило бы статью вдвое, у нас больше 5 страниц не читают )

да и напишут по этой теме другие, хотя тут и так все ясно: любой союз предлагается без избыточных для Папы обязательств типа Карабаха и Геноцида. Я об это несколько раз писал и до этого, поэтому не захотел вводить эти вопросы, хотя, тема неисчерпаема, там писать и писать

Карен Агекян: Я что имел в виду... Это могут прочесть таким образом:

Суверенитет не продается, но нам ведь и цены хорошей не предлагали )

Я мысленно всегда перевожу на личностные отношения. Представь себе человека - как бы ты в таком случае истолковал его слова? Ты здесь обращаешь к знакомому тебе психологическому типу, чтобы убедить таких людей. Но это хождение по краю, поскольку всякое обсуждение вопроса о цене, волей-неволей означает, что "торг уместен"

Inferno: так ведь нас и покупать никто и не хочет ) задарма хотят взять, так что и продаватся торговатся не имеет смысла.

но не спорю, возможно можно было и убрать это, на общей концепции это бы не отразилось.

Адабас: А разве государство и государственный суверенитет являются самоцелью?

Хочешь ты того или нет, вопрос цены существует всегда и во всем.

Наивно пытаться запереть проблему в сундук сакральности: очень напоминает историю со страусом.

Ведь и матерей бросают, и отцов запирают в богодельни, и с детьми общаются посредством полиции и судов - и далеко не только по причине злодейства, а потому что индивидуум, сколько ему мозги не промывай (во всех возможных смыслах), всегда затребует СВОЕ, индивидуальное, и пока он этого не получит, он не успокоится. Государство - это средство. Суверенитет - это средство. Цель - благосостояние индивидуума (имею ввиду интегральный смысл благосостояния). В подобных дискуссиях сторонники "сакральности" суверенитета забывают об эпохе. В наше время, когда остракизм (в смысле изгнания) зачастую об'ективно может быть расценен как "лотерейный выигрыш", нежели наказание, надо бы быть осмотрительнее в вопросах соотношения целей и средств. Ибо индивидуум мобилен, государство - нет. Особенно это надо помнить в контексте рассуждений о стране, где демография является одной из первых проблем.

Человек, живущий в неком "общем" государстве, может быть вполне доволен. Но может быть и нет - и тогда (порой не без помощи иных, "кластеризованных" с ним суб'ектов) причину своего недовольства он начинает связывать с тем, что живет он в стране "не своей". Бывает, разумеется, и так, что человеку прямо указывают, что он чужак и ему надо бы убираться восвояси. Для наглядности, дорогу "восвояси" ему могут обозначить кровью тех, кто был с ним "кластеризован"... Короче говоря, мысль о своем государстве может возникнуть, а может и нет. Хотя, может и стать жизненной необходимостью. Армяне США, Франции, и даже России могут быть чем-то конкретным недовольны в этих странах, но как часто это недовольство приводит их к реальному переезду в Армению (в "свое" государство)?

С тех пор, как не стало большинства монархов, "сувереном", т.е. носителем суверенитета, является народ. 3/4 армянского народа живет за пределами Армении - не это ли самый наглядный пример того, что суверенитет не является самоцелью.

Карен Агекян: Спасибо, давно хотелось поговорить по этой теме с вменяемым человеком. В смысле не с тем, который хочет тебя каким-то образом "подловить" и дискредитировать. А с тем, кого заботят поиски истины.

На Ваш пост нужно долго отвечать. Поэтому я предлагаю провести "в гостях у Айка" полноценную дискуссию, а потом мы ее результаты упорядочим и представим общественности - допустим, на страницах АНИВа. Надеюсь, что и Айк тоже подключится. Вообще хотелось бы сделать его журнал местом для цивилизованных дискуссий, без личностных выпадов и агрессии.

Что касается ответа по существу...

Сакрализация чего-либо действительно очень опасна. Но в любом случае какие-то идеи и ценности должны ставиться во главу угла, чтобы можно было вести осмысленный разговор - и оппонент всегда может дискредитировать такие ценности ссылками на опасность сакрализации. Например, я считаю, что ставить во главу угла индивидуума (человека, личность) с его интересами - это сакрализация индивида, на мой взгляд совершенно неоправданная. Можно сказать, что это "реализм" поскольку индивид "всегда затребует СВОЕ", а вот национальное государство, суверенитет и проч не входят в эту условно говоря "минимальную продуктовую корзину" того что индивид всегда затребует... (прервусь не надолго и закончу мысль).

(продолжу) Когда мы говорим о человеке и его благе вариантов два - либо мы должны говорить о потребителе и потребительских благах, либо об "интегральном благосостоянии", то есть о чем-то большем, чем потребительство. О некоем условиях счастья отдельного человека. Даже потребителю навязывают некие потребности, о которых он еще вчера понятия не имел. Что уже говорить о более "высоких материях"? Кто-только не навязывал правила "хорошей жизни" "среднему человеку" с его весьма "резиновыми" представлениями. На словах о человеке радели все - коммунисты, либералы, нацисты, консерваторы, анархисты. Нет почти ни одной идеологии, которая бы от этого отказывалась. Наверное даже Бокасса, людоед-император Центрально-Африканской республики и тот, радел о благе человека. Этим благом и благосостоянием можно вертеть как угодно.

Конечно и нацией и классом можно как угодно вертеть, я этого не отрицаю, но "человек" не имеет над такими сообществами никаких преимуществ, поскольку человек и народ - такие же неочевидные понятия. Просто мне кажется, что, поднимаясь над потребительством, мы обречены на то, чтобы ставить во главу угла некие совершенно неочевидные ценности. То есть обречены на сакрализацию.

Адабас: Благодарю. Предлагаемые Вами ключ и манера дискуссии наиболее предпочтительны и для меня.

Разумеется, без сакрализации, равно как и без идеологии вообще, не обойтись. Причем, не обойтись на обоих полюсах: и "элита" (употребляю этот нелюбимый мною идентификатор для краткости) нуждается в идеологии как в инструменте управления, так и индивидуум нуждается в некой системе координат (которую не с'ешь и не повесишь на стенку). Образно говоря, помести индивидуум в условия некоего социального эксперимента, в рамках которого полностью из'ято понятие Бога, индивидуум самостоятельно придет к чему-то подобному - и не потому, что Бог об'ективно существует, а потому что природа человека предрасположена к "боготворению" (иными словами - к неким конечным, принимаемым без доказательства "ноуменам").

Речь, тем не менее, о пропорциях, о соотношении сакрального и реального, о необходимости "взаимоподдержки", так сказать, сакрального реальным и реального сакральным. Как раз совсем недавно, в одной из "кусачих" дискуссий с представителями "агрессивной правоты", я имел возможность подчеркнуть различие в методах упомянутой "взаимоподдержки": "американская мечта", при которой отдельный (действительно случайный или подставной) водитель говновозки становится генералом (и примером, или вернее "надеждой для подражания") - это одно; систематическая же, грубо говоря, "подпитка патриотизма калориями" - это совсем другое. Евреи, к примеру, в современной истории Израиля не полагались единственно на патриотизм (хотя авторитет раввината и духовно-идеологических институтов вообще у них довольно высок), не полагались они и на систему "социальной лотереи" ("американская мечта"), а пошли по пути "социальной поддержки патриотизма". Последняя не нуждается в рекламе: она тотальна и наглядна. И потому действенна (наиболее "конкурентноспособна", с позволения сказать). В этой связи, хотел бы подчеркнуть, что в глобальном аспекте, полагаю, это не спасет Израиль как государство, тем не менее положительный эффект обеспечило на относительно продолжительное время (мне думается, подобная практика дает малым странам хорошие шансы выйти в "высшую лигу", хотя и не гарантирует успеха в самой высшей лиге; более того, не гарантирует даже "невылет" из нее).

В чем заключена об'ективная привлекательность государства, "своей страны" - вот в чем вопрос. Ибо можно долго рассуждать о "Родине", но человек живет, "жизнедействует" в государстве (а на Земле нет территорий вне государств). Да, верно, Родину не выбирают. Выбирают местожительства. И реальный выбор последнего со стороны живых людей (на который они имеют полное право), может привести к фактической потере Родины всеми: и патриотами, и "не очень патриотами".

Карен Агекян: Возьмем ли мы Церковь, государство или партию, мы видим примерно схожую динамику. Небольшая группа объединяется вокруг одного или нескольких лидеров, Затем возникает сообщество, затем внутри кристаллизуются определенные структуры, происходит институционализация. В итоге мы получаем систему с иерархией, с элитами и «широкими слоями», с методами и технологиями управления. В такой системе постоянно производятся и распределяются материальные и символические (статусные) блага.

Деятельность условного индивида определяется его собственными интересами. Эти интересы можно разделить на узкий личный интерес, на более широкое видение, которое оценивает важность развития системы для удовлетворения своего интереса и, наконец, на «идеальное видение», которое готово «платить» за поддержание неких ценностей. Все это - собственный интерес, который гораздо шире потребительства.

Человек одновременно действует в разных системах: он может гражданином страны, прихожанином, членом партии, членом диаспорной организации, сотрудником компании, актером любительского театра и т.д. Если патриархальный человек принимал системы как данность, то современный человек постоянно оценивает и переоценивает системы с точки зрения динамики, перспектив, разного рода дивидендов, своей способности на что-то влиять. Он может входить в систему, выходить из нее, бороться за лидерство, примыкать к каким-то коалициям внутри системы, пытаться «взорвать» систему изнутри и т.д. Как это все происходит, зависит от предыстории конкретных людей, систем, ценностей…

Одна система распадается, другая укрепляется, одна развивается, другая деградирует, сильные системы «съедают» слабые. Если людям что-то не нравится, они могут выбрать пассивное ожидание или уход (например, эмиграция из страны, выход из партии, прекращение участия в жизни церковной общины, увольнение из компании), могут устроить бунт, революцию, могут заниматься имитацией (как говорили в позднее советское время «если они думают, что они нам платят, пусть думают, что мы работаем»). Массовое сокращение или наоборот массовый рост числа верующих не доказывает что этот бог плох или, наоборот, хорош. Массовая эмиграция не доказывает, что сама идея суверенного национального государства плоха или она плоха в применении к данной стране и данному этносу. Точно так же если человек тяжело болеет, это не значит, что он обречен существовать только под капельницей. Многое зависит от его психологического склада, желания выздороветь. И в его настрое «объективное» нераздельно переплетено с «субъективным». Действия человека нельзя полностью рационализировать в смысле «стимул-реакция». И тем более нельзя это сделать в отношении больших сообществ.

Адабас: ... Распад СССР не доказывает, что коммунистическая идеология и социалистическое хозяйствование были "плохи". Тем не менее, распад Союза - это свершившаяся реальность. Реальность эта показывает, что в конкретных исторических условиях, конкретные люди, конкретные системы (в том числе: система ценностей и система управления), имеющие свою определенную предысторию, оказались неконкурентноспособными и довольно быстро в историческом масштабе времени не выдержали соперничества с другими людьми, системами и ценностями. Возможно, просто не захотели и далее платить высокую цену за то, что, как им казалось, об'ективно "стоит дешевле". Однако, это нюансы, в большинстве случаев не имеющие решающего значения.

Определенная "симметричность", с которой индивидуум оказывается погружен в различные сферы, а также его способность к различному и не всегда рациональному, непредсказуемому поведению, на статистически значимых результатах сказывается слабо. И чем сообщества индивидуумов количественно больше, тем эти результаты менее зависят от флюктуаций. Самый статистически низкорослый этнос при своей многочисленности может "выдать на гора" в виде единичного случая "самого высокого человека на планете", однако антропометрический "мейнстрим" этого этноса останется неизменным. Присутствующий в индивидууме относительный паритет между суб'ективным и об'ективным не всегда приводит к такому же паритету в проявляющихся на деле результатах его поведения. Инфляционные ожидания в обществе сами по себе приводят к реальной инфляции, однако ожидания дефляционного характера не приводят к повышению покупательной способности национальной валюты: это достигается специальными процедурами кредитно-денежной политики.

Согласен: одной "самой по себе таблетки" бывает мало и желание выздороветь имеет существенное значение. Однако, далеко не всякий клинический случай позволяет вообще включиться механизму каких-либо желаний, не говоря о том, что желание выздороветь нуждается в стимуле, в реальном стимуле (а также в нейтрализации "предыстории", которая, возможно, вся была построена на не всегда безуспешном ожидании дивидентов от болезненного нытья...)

Карен Агекян: ...Помню, много лет назад, некоторое время увлекался игрой Sun Sity (оффлайновой, разумеется, онлайновых игр тогда еще практически не было.) В этой игре ты - "творец", создаешь в конкретных заданных природных условиях некое поселение, город. Критерий "выигрыша" в этой игре довольно прост: чем больше население, тем больше налогов; чем больше налогов, тем богаче инфраструктура: чем богаче инфраструктура, тем больше население, тем больше инвестиций и т.д.... Допустим, бюджет еще мал, сердце кровью обливается, но надо тратить деньги на... кинотеатр. Нет кино - население уменьшается, есть - увеличивается. Не тратишься на полицию, растет число преступников, растет число преступников - общее население сокращается, люди покидают город... И так во всем. Город должен быть привлекательным, иначе люди его покидают. Кстати, наличие церкви и борделя практически в одинаковой степени способствуют привлекательности города. Однако, когда обозначился уверенный тренд эмиграции, одними дополнительными церквями дело не исправишь.

Inferno: "Իր երկրում ոչ ինքնիշխան արգանդը հեշտությամբ ընտրում է կամ այլ երկիրը, կամ այլ երկրի Հորը, և սակրալության քարոզները չեն ազդի արգանդի վրա, եթե դրանք սուրբ չեն Հոր համար: Ինդոկտրինացման շրջանը ավարտվել է, և գաղափարականացվածությունն իմաստ ունի միայն վերնախավի համար՝ արգանդին ծառայելու համար:"

Адабас: Читал коммент Ardeswit-a: прекрасная, интереснейшая, красивейшая "модель"! Но очень хрупкая. Потому и не стал ее трогать...

Inferno: это цитата из моего текста

Карен Агекян: Гегель как-то сказал: «Все действительное разумно, все разумное действительно». Насчет второй части этой мысли не уверен, а с первой трудно не согласиться: в историческом масштабе все можно рационально объяснить. Тем не менее, при дотошном исследовании мы всегда видим такие микрофакторы, которые не просто суммировались в макрофакторы, но сами по себе, как единицы, влияли на ход событий. Именно поэтому задним числом мы можем рационализировать историю, а прогнозировать ее не удается и не удастся никогда. Просто смешно, когда геополитика, претендующая на научность, пытается все свести к макровеличинам и мало того, пытается нас уверить, что социально-политическое может соотноситься с идейными, духовными принципами только при концентрации колоссальных ресурсов.

«Средний человек» всегда в силу человеческой природы будет внушаемым, ведомым «объектом». Он выглядит консервативным только до тех пор, пока материальные условия жизни более или менее статичны, пока по отношению к нему не прилагаются целенаправленные систематические усилия по индоктринации. Тогда он оказывается "листом бумаги", который можно почти полностью переписать. То, что происходило с религиозностью, с этнонациональными и классовыми чувствами в XIX-XX веках это со всей очевидностью доказывает. Никакие статистические обобщения не позволят заранее предположить направление тех трансформаций, которые потом происходили почти мгновенно. В этом смысле двигателями истории являются небольшие организованные группы и сообщества (к конспирологии это не имеет никакого отношения). Проблема в том, что пропорционально своим успехам они сами неизбежно начинают трансформироваться, вместе со своими целями и задачами. И если энергия «рассасывается» тогда возможно обратное влияние «среднего человека» на все действующие системы, на все организованные группы и сообщества. Таким образом в истории с одной стороны нет ничего фатального, а с другой нет ничего, что существует, не подвергаясь энтропии, «старению».

Что касается компьютерной игры это очевидный пример радикального общества потребления, где Церковь и бордель могут рассматриваться как два фактора привлекательности с примерно равноым "весом". В реальности такого, конечно, нет нигде. Люди могут терпеть огромные неудобство, веря в свою причастность к чему-то важному, открывающему большие перспективы. В каких условиях жили годами жили те, кто приезжал на целину, на разные "комсомольские стройки". С ними ведь не заключали контрактов с четко прописанными обязательствами нанимателей. Естественно такие примеры можно привести не только из истории СССР. Людей нельзя представлять ни как "чистых" потребителей, ни как "чистых" фанатиков определенной идеи. Мне ближе определение Достоевского. который говорил о человеке, как о поле борьбы между Богом и дьяволом. То есть человек это не столько субъект, сколько поле, на котором борются разные силы.

Адабас: Результат борьбы разных сил в поле человеческого суб'екта на сегодняшний день таков, что церковь и бордель рассматриваются как два фактора привлекательности с примерно равным "весом". К этому можно относиться с отвращением, в это можно не верить, но не учитывать это непозволительно. Особенно при решении некоторых конкретных задач.

"Вам шашечки или ехать?"

Карен Агекян: С какого-то очень высокого птичьего полета, высокого уровня абстракции это может и так. "Уколоться и забыться" или пойти в школу на первый звонок своей дочери тоже можно вписывать в одну графу как два способа удовлетворения потребностей, два фактора привлекательности. Ну и что? Меня трудно чем-то покоробить, я просто не вижу особого смысла в таком уровне абстракции.

Просто 200 лет назад не было таких информационных потоков, не было такой агрессивной конкуренции между идеями, смыслами, товарами, услугами и соответственно человек не жил в ситуации постоянной возможности и необходимости выбирать. С другой стороны люди умеют совмещать казалось бы несовместимые вещи. Условно говоря "Церковь" и "Бордель" совмещаются совершенно спокойно.

Адабас: Мы не можем перенестись на 200 лет назад. Мы живем в той реальности, которая имеет место здесь и сейчас. И первейший вопрос, дилемма N1 таковa: или мы адекватны в своем восприятии существующей реальности, или не адекватны.

Карен Агекян: Есть историческая наука, есть очень серьезные исследования, которые практически позволяют "перенестись". Картина истории, по крайней мере не столь давней, является одним из важных побудительных мотивов социально-политической активности. Даже неграмотный человек, никогда не живет только в непосредственной реальности, какая-то картина прошлого для него тоже часть реальности.

Вопрос адекватности восприятия реальности измеряется только результативностью действий, которые предпринимаются на основе такого понимания. Иначе тема адекватности превратится в предмет бесконечных схоластических и софистических споров. Даже о физической реальности можно говорить только в рамках определенных моделей и понятий теоретической физики. Тем более это касается социально-политической реальности.

Адабас: Любая модель - упрощение. Если невозможно упростить, нет смысла моделировать. Вернее, моделирование в таком случае не является таковым, а представляет собой воссоздание. "Переносясь", необходимо "перенести" все, т.е. воссоздать. Воссоздать весь контекст, со всеми особенностями и подробностями "окружения". Возможно ли? А иначе не избежать соблазнов "программирования интерпретаций", которые возникают даже при "воссоздании" прошедших суток.

Моделирование прошлого - одна из самых распространенных (политических) задач.

//...Вопрос адекватности восприятия реальности измеряется только результативностью действий, которые предпринимаются на основе такого понимания. //

Бесспорно.

Если "наделяешь" суб'ект качествами, которыми он не обладает, надо ли удивляться его поведению, никак не соответствующему ожиданиям?

Карен Агекян: Еще одно важное соображение. Я не сторонник элитаризма, веры в какие-то элиты. Элиты тоже состоят из людей, история показывает, что элиты могут стремительно деградировать даже в пределах одного поколения, могут извращать на 180 градусов цели, которым изначально руководствовались. Даже выстроенные веками системы – например сложные системы европейских аристократий или система какой-то империи - не могут гарантированно обеспечивать правильное воспроизводство эффективных элит. Система часто превращается в фетиш, в тормоз со всеми отрицательными последствиями.

Пафос истории – это пафос борьбы за что-то, что выходит за рамки твоих узких интересов. Отельные люди, малые и большие сообщества либо могут на данный момент в какой-то степени быть захвачены таким пафосом, либо нет. В первом случае иногда возможен результат. Во втором случае при любом раскладе ничего кроме «растительного существования» в ожидании естественной или насильственной смерти.

Адабас: Очень разные люди собирают на берегу моря камешки. Каждый старается сделать свою коллекцию морских камней оригинальной. Однако, когда сравниваешь уже готовые коллекции, выложенные за стеклами книжных полок в разных домах, обнаруживаешь поразительное однообразие...

И все-таки Мир "оказался" сложнее "вязкой" детерминированной цепочки причин и следствий. В нем стала обнаруживаться "нестабильность", а эффективность малых возмущений стала не только пугать своей непривычностью, но и "вселять надежду" тем, кто не мог надеяться на классическое силовое превосходство...

Но не всегда! Именно здесь как нигде важна "предыстория", важно то состояние, в которое предыстория эта "привела" рассматриваемую систему. Да, в точке бифуркации, в которой система обнаруживает равную вероятность всех возможных вариантов своего развития, малые воздействия играют существенную роль. Но ведь и малые воздействия могут быть различны и "конкурентны": кто сказал, что равновероятностное состояние системы "подготавливается" лишь для одной из "малых сил"?..

Индоктринация? Кем? Кого? Где? Когда?...

Не наивно ли с одной стороны делать ставку на развитие индивидуальности, на высокий образовательный ценз общества, а с другой - надеяться на возможность индоктринации высокообразованной личности? Нет, если имеешь в качестве ресурса тупо рожающую матку - нет вопросов! Если пестуешь такую структуру общества, где внизу - несчислимое стадо, а вверху - несколько сотен харизматических "вождей" с советниками из Сэнфорда и Броделевского Центра - "я не кот, я рыба"!...

Карен Агекян: Все определяется в борьбе, в конкуренции, в том числе и результат малых по масштабу воздействия. Естественно они разные и нет воздействий, обреченных на успех. Это очевидно.

Что касается соотношения индоктринации и просвещения, развития личности здесь все не так однозначно. Хорошо известно, что проповедники классовой и национальной борьбы были самыми ярыми сторонниками просвещения. Долго и трудно что-то объяснять людям, которые читают по слогам. Дальше все зависит от системы образования - оно ведь всегда так или иначе идеологизировано. Образование, в том числе высшее, есть одна из форм идеологической индоктринации. Просто, когда в реальности все превращается в имитацию, такая идеологическая обработка становится профанацией, через что прошли в частности все, кто учился в СССР в 70-80-х годах.

Но индоктринация ведь не всегда означает - обман, опиум для народа. Это какие-то идеи, смыслы, поднимающиеся над принципами "моя хата с краю" и "своя рубашка ближе к телу". Мне кажется, наоборот, чем более развита личность, тем в большей степени она готова оторваться от копеечных интересов. Чем более "прост" человек, тем больше он тяготеет к личной выгоде, которую можно пощупать. Он, конечно, может маршировать в колоннах, подчиняться приказам - но до тех пор, пока есть приманка или пока он боится и не хочет выделяться из массы. То, что называется сознательностью, то что действительно ценно - это свойство развитой личности. Другое дело, что перед такой личностью сегодня есть большой выбор - с кем и с чем себя отождествлять, с какими сообществами, системами, идеями.

Человеческое стадо или стая могут дать только временный, мнимый успех, до того момента, как "Акела промахнется". А он рано или поздно промахнется.

Адабас: "Просвещение" по Канту - это "выход человека из состояния несовершеннолетия, в котором он находится по собственной вине". В качестве же лозунга просвещения Кант предлагал такую фразу: "Имейте смелость пользоваться собственным умом!". Мне представляется такой лозунг на редкость адекватным.

Итак, образование дает "смелость пользоваться собственным умом". Но оказывается, не только. К "смелости" пытаются приложить "пользовательский мануал", т.е. руководство, об'ясняющее как именно пользоваться (вернее: для чего пользоваться, а для чего нет). Но "идеологическая обработка", совмещенная с качественным образованием, остро нуждается в целом ряде об'ективно существующих и без особого труда идентифицируемых "соответствий". Потому что образование, кроме специальных знаний, умений и навыков в любом случае обостряет природную предрасположенность человека к сравнениям, обобщениям и классификациям. А что если эти соответствия отслеживаются весьма слабо или вообще оказывается невозможным их установить? Более того, очень часто бывает так, что "текущая идеология" начинает входить в противоречие с наукой и последнюю приходится адаптировать под идеологические догмы (а это ничего кроме смеха вызвать не может).

Кстати сказать, в СССР 70-80-х годов установилось полное понимание раздельного существования "мух и котлет". Как сегодня для большинства ничего не стоит "перекреститься" (т.е. не несет никакой смысловой нагрузки ни моральных последствий), так и во времена развитого социализма "Слава КПСС!" ни к чему не обязывала и не была обременительна. С одной существенной оговоркой: "Слава КПСС!" была тем инструментом, той "нервной тканью", которая была внедрена чуть ли не во все клетки социального организма СССР и по ней очень легко было передавать директивы, да и вообще любую информацию в любых целях. Сегодня "Славу КПСС!" заменила "Coca-Cola", но последняя явно не справляется с задачами "Славы...!"

Если нет "соответствий", "идеологическая обработка" может не только не достигнуть своих целей, но и способствовать обратному эффекту. В итоге на "выходе" получим такой индивидуум, который может и "будет любить свою мать-старушку, может и будет ей помогать материально, но жить с нею - Боже упаси!"

Не это ли мы наблюдаем?

Карен Агекян: Мне очень нравится эта метафора про мать-старушку, которой сын звонит, пересылает деньги на лекарства, подарки на день рождения, но жить с ней не хочет. Она очень точная. Еще одна проблема в том, что из детей. которые остались со "старушкой", некоторые считают, что она все равно скоро помрет и забирают у нее еду из шкафчика. Все это следствие не какой-то генетической аморальности, а видения вещей, когда человек в буквальном смысле слова потерял способность даже мысленно оторваться от своего тела и своей рубашки. По сути временное возвращение к доцивилизованному состоянию первобытности.

Есть разница между индоктринацией в системе, которая по каким-то причинам изжила себя и пытается выдать имитацию за реальность и индоктринацией практически на пустом месте, когда люди, прежде чем начать что-то строить, возводить "стены" и накрывать их "крышей", должны вначале иметь в головах хотя бы условный образ того, что они собираются получить в итоге.

Ну, например, когда в империи Романовых какие-то "белые вороны" начали вдруг осуждать крепостное право - что нехорошо вообще-то, когда подавляющая часть населения живет в рабстве. Чтобы отменить крепостничество надо было вначале долго продвигать умозрительные идеи о том, что это плохо, неэффективно и т.д. То же самое с Арменией: надо долго говорить какие-то оторванные от реальности вещи, чтобы может быть, потом удалось построить нацию, относительно эффективное и справедливое государство... Просто эти идеи не должны оправдывать существующий порядок - собака зарыта именно здесь. Индоктринация должна в том или ином виде призывать на борьбу, а не внушать что "все хорошо, прекрасная маркиза".

Адабас: Бога ради, говорить - оно не запрещается. Мы живем в свободном обществе, по крайней мере в свободном на столько, чтобы иметь возможность как угодно долго говорить о чем угодно, в том числе - "оторванные от реальности вещи".

Лично я вовсе не являюсь противником "отрыва" от реальности. В конце концов прогресс обусловлен именно "недовольством" существующей реальностью. Тем не менее, на мой взгляд, прежде необходимо честно принять и зафиксировать "стартовые условия", т.е. существующую реальность, какой бы она не была. Дело в том, что такая фиксация позволяет ранжировать задачи, выделять первостепенные, среди которых могут оказаться такие, не решив которые в кратчайшие сроки, можно лишиться возможности "дать удовлетворение всем троим" )

Бывает, конечно и так, что решение подобной первостепенной задачи невольно "приземляет" отрыв от реальности, причем очень существенно "приземляет"...

Карен Агекян: Стартовые условия скорее в минус от нулевой отметки, чем в плюс. Поскольку со смыслами национально-государственного строительства путаются смыслы традиционализма, культурного национализма и национально-освободительной борьбы. Не говоря уже о всех явно негативных для этого дела традициях и психологических установках.

На самом деле нет беспроблемных вариантов. У каждого этноса своим проблемы, не всегда хорошо различимые на расстоянии. Поэтому сложность задачи не говорит, что от нее надо отказаться, избрав путь наименьшего сопротивления. Опыт показывает, что в стратегическом плане такой путь самый опасный.

Адабас: //...сложность задачи не говорит, что от нее надо отказаться.. //

Согласен.

До того момента, как "Акела промахнется", даже Каа может помереть от старости, не говоря уже о Маугли.

В русском фольклере по этому поводу сказано более грубо, хотя и более конкретно: "пока толстый сохнет, худой сдохнет".

Замечу: здесь не рассматриваются причины худобы и ожирения, просто констатируется факт.

Карен Агекян: Честно сказать, не понял интерпретации этих персонажей.

Адабас: //..Человеческое стадо или стая могут дать только временный, мнимый успех, до того момента, как "Акела промахнется". А он рано или поздно промахнется. //

Здесь связь "промаха Акелы" со "временностью успеха человеческого стада", насколько я понял, также не является логической, а семантической.

Питон живет долго. Человеку отведено меньше. Но даже долгоживущий питон может помереть, не дождавшись "промаха Акелы" (т.е. окончания времени "успешности" чел.стада).

Карен Агекян: "Стадо" или "стая" не могут сами иметь успех, они не субъект. Они могут "дать успех", как я написал. Это просто ресурс, человеческий ресурс. Речь о качестве человеческого ресурса.

"Стадо" или "стая" (то есть люди которые просто следуют за силой) быстро утрачивают лояльность, при первых признаках ослабления силы (Акела промахнулся). В этом смысле успех с привлечением такого ресурса всегда будет шатким и мнимым. Чем выше степень "сознательности" ресурса, тем выше степень его лояльности и тем прочнее успех. Промах Акелы уже не так страшен. Ради этого и занимаются индоктринацией.

Достаточно тривиальные соображения...

Адабас: Да, спасибо за пояснение, так я лучше понял Вашу логику.

Что поделать: что тривиально для одного, может быть непонятно другому.

Значит, ради этого занимаются индоктринацией - для повышения (институциональной) лояльности?

Собственно, и я так предполагал.

Правда, с точки зрения придания ничтожности паритету.

(Институтов нет, но лояльность к ним должна быть. Понятно.)

Карен Агекян: Ну это моя вина, я недостаточно ясно выразился. Индоктринацией могут заниматься и для разрушения лояльности, естественно. Смотря кто занимается - власть или те, кто на власть претендует.

Мне кажется Вы все-таки видите индоктринацию как манипуляцию "массами" в том смысле, что людям нечто навязывают, ломая их естество. Или Вы не против индоктринации, а против только демагогии и имитации, когда одно выдается за другое? Просто разговор начался с того, что государственность и суверенитет - это не самоцель.

Адабас: Да, не скрою, индоктринация для меня ассоциирована с манипулированием. "Анти-Дюринг" вместо самого Дюринга (или, как минимум, прежде самого Дюринга) - вот, примерно так. Т.е. кто-то прочел самого Дюринга, сделал выводы из прочитанного, в том числе вывод о том, каким именно образом могу воспринять Дюринга я, решил, что такое возможное восприятие мною Дюринга не является целесообразным (по каким-то там критериям), и решил дать мне "мануал" относительно того, как мне нужно воспринимать Дюринга. Для лучшего эффекта, конечно, лучше вообще лишить меня возможности прочесть самого Дюринга. Ну, или же, сперва я должен сдать "экзамен" на лояльность, и только затем могу быть допущен к прочтению всякого рода "Дюрингов".

Карен Агекян: Сам Дюринг тоже в некотором смысле занимается индоктринацией. Всякий пишущий или ораторствующий или снимающий фильм и проч. навязывает нам свою точку зрения. Кто-то делает это мягко, кто-то агрессивно, выдавая себя за носителя абсолютной истины.

Вся эта проблематика актуальна для ничтожного количества людей, которое готово тратить силы и здоровье ради поисков истины. Остальные даже если предоставить им полную свободу. будут искать какой-нибудь "мануал", как воду в пустыне.

Опять-таки критерий практика. Когда удается сдвинуть с места миллионы людей, значит они что-то смутно сознавали, им нужен был только язык, нужен был кто-то, способный сформулировать их ощущения в связные мысли. Типа "свободу народам, фабрики рабочим, землю крестьянам".

Адабас: Когда Познер говорит о том, что без знания истории религий чрезвычайно трудно понять музыку Баха, я согласен с Познером. Когда в сборнике репродукций Босха обнаруживаешь комментарии специалиста, содержащие пояснения к "символьным кодам" Европы XV века, мысленно благодаришь специалиста.

Сам контекст преподаваемой "истории религий" может, к сожалению, быть примером "моделирования прошлого". Конкретный сборник пояснений европейских "символьных кодов" XV века также может быть результатом политического заказа (не представляю зачем, но уверен: в коридорах власти всегда найдутся люди с неподражаемой фантазией). Однако, на мой взгляд, здесь важно то, что такие "лживые модели", во-первых, нейтрализуются иными источниками, во-вторых, они не "тянут" на индоктринирующие факторы, так как "предмет" индоктринационной фильтрации доступен сам по себе, доступ к нему "процедурно" не зависит от акта индоктринации (который все-таки довольно легко идентифицируется в качестве такового).

А так, конечно: Толстой, Достоевский, Чехов, Пушкин, Бродский, Гранин, Азимов, Шекли, Саймак... - величайшие "индоктринаторы"! А Жюль Верн! А Рид с Купером! А Кэролл, а Чуковский с Заходером, Кассилем и Носовым! Бах (даже не совсем понятый), Шнитке (весьма трудно понимаемый), Босх (даже "не расшифрованный") - это весьма, весьма серьезные "индоктринаторы"!...

Индоктринация нейтрализуется количеством, разнообразием и доступностью (и конечно же "смелостью пользоваться собственным умом", что, в общем-то, также является... индоктринацией ))

Как-то давно, я определил для себя один "легкий" критерий "демократического общества": это когда в одной секции книжного магазина лежат рядом "Как завоевывать друзей и оказывать влияние на людей" Дейла Корнеги и "Психология влияния" Роберта Чалдини (в которой описывается как защититься от завоевывания тебя в качестве друга и влияния на тебя людей), изданные примерно одинаковым тиражом.

В более "расширенном формате" подобные "соседства" являются хорошей страховкой от революций. Революции ведь подготавливают не революционеры, а "бесстрашные реформаторы" Столыпины и "хорошие семьянины" Николаи II-e, причисленные к лику святых.

Карен Агекян: Потребность в индоктринации, это потребность в объяснении реальности. Человек боится непонятного, боится молнии и грома, ему надо объяснить что это сердится бог и почему он иногда сердится. Он боится болезней. смерти, мертвецов - по этому поводу тоже надо дать ему объяснение и он его с готовностью примет. В сравнении с потребностью в индоктринации потребность в свободном и самостоятельном поиске истины - это все равно что потребность в черной икре по сравнению с потребностью в хлебе.

Inferno: или наооборот, Карен?

я мало знаю людей, которые хотят мыслить сами, зато массу, причем среди образованных, которые верят в чужие мысли

Карен Агекян: Я так, конечно, и имел в виду: потребность иметь ответы - хлеб, потребность мыслить - черная икра. Не наоборот.

Адабас: Тогда давайте различать потребности: потребность в "индоктринации себя" от потребности (стремления) "индоктринировать других". Кроме этого, видимо, различать надо также потребность в получении знаний от потребности (компетентности) обучать, передавать знания другим. Более того, вероятно, придется внести и третью пару необходимых различий: потребность в добыче (или синтезе) новых знаний от потребности (компетентности) обучать методологии добычи (или синтеза) новых знаний.

Интересно вот что.

1. Знает ли об электрической природе грома и молнии тот, который берется об'яснить другому, что "гром - это гнев божий"?

2. Должен ли человек, который боится грома и молнии до об'яснения ему, что "это сердится бог", продолжать бояться и после такого об'яснения, но уже - бога, или он может просто перестать бояться грома и молнии после такого об'яснения?

3. Даются ли человеку вместе с "об'яснениями непонятного" реальные рекомендации как обезопасить себя от возможного пагубного воздействия молнии?

4. Если даются такие рекомендации, то не страдает ли от этого "авторитет бога" (коль от "его гнева" можно укрыться)?

P.S. Готов признать вопросы риторическими в обмен на квалификацию Вами содержания постинга http://hayk-balanyan.livejournal.com/14234...ad=22170#t22170 в качестве метафоры )

Карен Агекян: По поводу различений. Думаю, что спрос (на индоктринацию) рождает предложение и предложение в свою очередь рождает запрос. (чтобы не вдаваться в пустую софистику что было раньше яйцо или курица). Мне кажется так бывает почти всегда. Допустим, формируется СССР сталинского образца. Очень трудно различить: спрос общества "лепит" власть или власть "лепит" общество. Это такой пошаговый процесс приспособления власти к обществу и общества к власти. Инициатива вроде бы все время в руках власти. Но на самом деле это обоюдный процесс.

По поводу остальных вопросов. Думаю все определяется разницей религиозное-секулярное. Индоктринация религиозного типа всегда иррациональна. Индоктринация в секулярном обществе должна в отсутствие богов апеллировать к какому-то иному авторитету - кроме разума, логики такого авторитета нет, поэтому она в принципе рациональна. Что касается сознательного обмана, думаю это пренебрежимо малая величина. Дезинформация может быть в каких-то мелочах, но в главном индоктринаторы безусловно верят в истину и пользу того. что они внушают. Ведь не исходил советский правящий слой из принципа "пипл схавает", мы будем дурить лохам головы ради того, чтобы пользоваться копеечными привилегиями или просто ради удовольствия двигать пешку весом в миллионы людей. Ведь не думают в Ватикане - будем вешать лапшу на уши, а дураки со всего света пусть верят в Иисуса Христа и посылают нам денежки.

Адабас: Ведь члены "элит" - тоже люди. И каждому из них впору сказать о себе: "Homo sum, humani nihil a me alienum puto".

Иррациональное же в поведении людей - отнюдь не диковинка. В том числе - и "вскармливание пипла".

Кроме того, иррационально ли "двигать пешку весом в миллионы людей", ради удовольствия ли это "двигание" - как знать!

Однако, когда наблюдешь изнутри (если выпадет) методологию, мотивацию и вообще атмосферу в "конклавах" при принятии действительно судьбоносных решений, поражаешься другому: "как же она еще продолжает вертеться?"

Карен Агекян: На мелочных мотивах редко удается что-то выстроить. Ну а потом, да, в том или ином темпе происходит энтропия.

Что касается статьи Айка, мне всегда были очень близки биологически метафоры, я сам пытаюсь их использовать почаще. Точно также мне близки метафоры из области индивидуальной психологии. Социологические, политические, экономические интерпретации явно недостаточны, когда речь идет о нации. Здесь логика может начать работать только тогда когда сработала интеллектуальная интуиция. Как у Дереника Демирчяна в его эссе "Армянин".

Inferno: ты одна из самых индоктринированный личностей, которую я знаю )

Адабас: Что ж, у всех "индоктринаторов" были равные возможности относительно меня.

Ближе других был мною подпущен наиболее "огеаразатный" ))

Адабас: Дискуссия получилась интересной и, полагаю, была небесполезна.

Можно было бы ее продолжать еще долго, но в принципе, мне кажется наши позиции проявлены довольно рельефно.

Напоследок хотел бы привести пару "иллюстраций". Во-первых, фрагмент из моего личного и не столь давнего письма Айку, во-вторых - своеобразный поэтический "диалог"...

Adabas - Inferno (Айку Баланяну):

"...Я ничего не "ввожу" в твой анализ. И я уже говорил, что в нем есть своя внутренняя логика. Он ТВОЙ и, будучи вышедшим "из-под твоего пера", вполне имеет право на существование и опубликование. Другое дело, что лично мне он видится чем-то оторванным от реальности. Дело не в метафоричности, как ты понимаешь. Метафора - это лишь "язык описания". Просто, читая тебя, Карена, Алекса, Манвела, Игоря etc., у меня возникает все более утверждающийся образ "колдовства над трансформатором" (это уже моя метафора). Никакое "колдовство", никакие "уговоры", никакие самые броские метафоры не заставят некий черный ящик выдать требуемое напряжение на выходе при заданном напряжении на его входе. Существует единственный метод для этого: собрать необходимую схему по законам основ электротехники. Tы можешь возразить, сказав, что человек сложнее прибора и будешь прав. Потому что индивидуум действительно сложнее любого самого сложного прибора. Но когда видишь, что конкретная совокупность индивидуумов по результатам своего поведения подчиняется самым "статистически средним" закономерностям в заданных условиях, когда об'ективно фиксируешь, что "сложность" индивидуумов никак не транслируется в некие уникальные качества на уровне совокупности этих индивидуумов, начинаешь понимать, что "колдовство над трансформатором" в данном случае не возымеет воздействия. Именно это я имею ввиду, когда говорю, что "народ желает получить именно то, чего он желает" и пока он этого не получит, хоть головой об стену бейся, хоть прилюдно возносись на небо и возвращайся обратно по 10 раз на дню, ты никого ничем не поразишь, не вызовешь того настроя, того состояния духа, который позволил бы "шагнуть в коммунизм на одном только новом человеке без материально-технической базы коммунизма".

Брось свои иносказанья

И гипотезы святые!

На проклятые вопросы

Дай ответы нам прямые!

Отчего под ношей крестной,

Весь в крови, влачится правый?

Отчего везде бесчестный

Встречен почестью и славой?

Кто виной? Иль воле бога

На земле не все доступно?

Или он играет нами? —

Это подло и преступно!

Так мы спрашиваем жадно

Целый век, пока безмолвно

Не забьют нам рта землею...

Да ответ ли это, полно?

...

/Г.Гейне, "К Лазарю"/

....

Генерал! Наши карты - дерьмо. Я пас.

Север вовсе не здесь, но в Полярном Круге.

И Экватор шире, чем ваш лампас.

Потому что фронт, генерал, на Юге.

На таком расстояньи любой приказ

превращается рацией в буги-вуги.

Генерал! Ералаш перерос в бардак.

Бездорожье не даст подвести резервы

и сменить белье: простыня - наждак;

это, знаете, действует мне на нервы.

Никогда до сих пор, полагаю, так

не был загажен алтарь Минервы.

Генерал! Мы так долго сидим в грязи,

что король червей загодя ликует,

и кукушка безмолвствует. Упаси,

впрочем, нас услыхать, как она кукует.

Я считаю, надо сказать мерси,

что противник не атакует.

..........

Генерал! Я боюсь, мы зашли в тупик.

Это - месть пространства косой сажени...

/И.Бродский, "Письмо генералу Z"/

Edited January 24, 2013 by Adabas

[Admin]

Адабас: Дискуссия получилась интересной и, полагаю, была небесполезна.

Можно было бы ее продолжать еще долго, но в принципе, мне кажется наши позиции проявлены довольно рельефно.

Напоследок хотел бы привести пару "иллюстраций". Во-первых, фрагмент из моего личного и не столь давнего письма Айку, во-вторых - своеобразный поэтический "диалог"...

Adabas - Inferno (Айку Баланяну):

"...Я ничего не "ввожу" в твой анализ. И я уже говорил, что в нем есть своя внутренняя логика. Он ТВОЙ и, будучи вышедшим "из-под твоего пера", вполне имеет право на существование и опубликование. Другое дело, что лично мне он видится чем-то оторванным от реальности. Дело не в метафоричности, как ты понимаешь. Метафора - это лишь "язык описания". Просто, читая тебя, Карена, Алекса, Манвела, Игоря etc., у меня возникает все более утверждающийся образ "колдовства над трансформатором" (это уже моя метафора). Никакое "колдовство", никакие "уговоры", никакие самые броские метафоры не заставят некий черный ящик выдать требуемое напряжение на выходе при заданном напряжении на его входе. Существует единственный метод для этого: собрать необходимую схему по законам основ электротехники. Tы можешь возразить, сказав, что человек сложнее прибора и будешь прав. Потому что индивидуум действительно сложнее любого самого сложного прибора. Но когда видишь, что конкретная совокупность индивидуумов по результатам своего поведения подчиняется самым "статистически средним" закономерностям в заданных условиях, когда об'ективно фиксируешь, что "сложность" индивидуумов никак не транслируется в некие уникальные качества на уровне совокупности этих индивидуумов, начинаешь понимать, что "колдовство над трансформатором" в данном случае не возымеет воздействия. Именно это я имею ввиду, когда говорю, что "народ желает получить именно то, чего он желает" и пока он этого не получит, хоть головой об стену бейся, хоть прилюдно возносись на небо и возвращайся обратно по 10 раз на дню, ты никого ничем не поразишь, не вызовешь того настроя, того состояния духа, который позволил бы "шагнуть в коммунизм на одном только новом человеке без материально-технической базы коммунизма".

Действительно, дикуссия получилась полезная и четко проявила мнения сторон. Для постоянных посетителей нашего форума и почитателей "не риторических вопросов", многое покажется знакомым, но и они обнаружат для себя что то новое.

"Колдовство над трансформатором" тем бесполезнее, чем выше колдующий представляет себя над законами трансформатора. Часто можно услышать, что колдующий в силах внести "существенную погрешность в дела трансформаторные", однако на деле, "ток" утекает из страны и обратное пока не доказано практикой - "Существует единственный метод для этого: собрать необходимую схему по законам основ электротехники".

О "приборе".

Человек это прибор, созданный более сложным прибором для того чтобы стать самым сложным прибором.

[simple]

мужики ну бы блин даёте! и самое главное на трезвою голову!

на примере союза видно как система начала разваливатся не когда горбатый начал перестройку а когда советский гражданин понял что ему пох.. на лутчие в мире космические корабли, если он не может свободно преобрести стералною машину или нормальный мебельный гарнитур.

даже самая индоктророванная "святость" может пасть жертвой срока годности , я помню как молодёжь конца 80 ых отровенно презирала козалось бы самый не рушимый авторитет, покаление великой отечетвенной войны, когда то о чём боялись сказать в слух их отцы они говорили отрыто в литцо " ты за меня дед не воевал ты за сталина/ совок свой воевал... убери свои медали стары хрен иди в очеред становись как все... кто тебя просил воевать за таких как я ? мы бы шас немецкое светленькое пили бы на не эту сивуху с водой"

а теперь внимание вопрос знатокам: существует ли на свете не индоктрированное обшество? или даже призыв де-индокртризации тоже своего рода индоктризация? ( тафталогия , мать её)

вопрос продиктовен тем что пожив по 15 лет "здесь и там" я избавился от мысли и илюзий (ну прям как познер) что где то по честноку, всё ради народа , везде наёб... ой извените индоктринируют массы

Edited January 24, 2013 by simple

[Adabas]

...существует ли на свете не индоктрированное обшество? или даже призыв де-индокртризации тоже своего рода индоктризация? ( тафталогия , мать её)

вопрос продиктовен тем что пожив по 15 лет "здесь и там" я избавился от мысли и илюзий (ну прям как познер) что где то по честноку, всё ради народа , везде наёб... ой извените индоктринируют массы

Представь себе 3 магазина.

В 1-ом тебе об'яснят и достоинства, и недостатки товара - причем избыточно; над отдельными моментами рассказа о товаре ты будешь смеяться или даже обидишься, мол тебя держат за дауна; кроме того, дадут реальную гарантию и на обмен, и на возврат.

Во 2-м тебе добровольно расскажут только о достоинствах товара, но если ты сам начнешь задавать вопросы о недостатках, тебе все-таки расскажут и о них (однако, без всякой избыточности, отвечая лишь конкретно на конкретные вопросы); с обменом и возвратом купленного товара будут сложности, возможно придется обращаться в "третьи инстанции".

В 3-ем магазине верзила с дубиной тебе скажет так: "чувак, у нас месячник культурного обслуживания. Короче, любой, кто сюда вошел, должен купить че-нить - и не самое дешевое. Ха! Впрочем, дешевого у нас и нет ни хрена! Не хочешь ничего покупать - дело твое, но денежки свои оставишь в кассе."

Интересно, что наиболее "индоктринирующей системой" является... 1-й магазин, не правда ли?

[simple]

Представь себе 3 магазина.

В 1-ом тебе об'яснят и достоинства, и недостатки товара - причем избыточно; над отдельными моментами рассказа о товаре ты будешь смеяться или даже обидишься, мол тебя держат за дауна; кроме того, дадут реальную гарантию и на обмен, и на возврат.

Во 2-м тебе добровольно расскажут только о достоинствах товара, но если ты сам начнешь задавать вопросы о недостатках, тебе все-таки расскажут и о них (однако, без всякой избыточности, отвечая лишь конкретно на конкретные вопросы); с обменом и возвратом купленного товара будут сложности, возможно придется обращаться в "третьи инстанции".

В 3-ем магазине верзила с дубиной тебе скажет так: "чувак, у нас месячник культурного обслуживания. Короче, любой, кто сюда вошел, должен купить че-нить - и не самое дешевое. Ха! Впрочем, дешевого у нас и нет ни хрена! Не хочешь ничего покупать - дело твое, но денежки свои оставишь в кассе."

Интересно, что наиболее "индоктринирующей системой" является... 1-й магазин, не правда ли?

эээ Адабас , ты где магазины первой категории встречал? все только и делают что стараюстя толкнуть своё барахло, хотя у нас что правда то правда если сохранил чек то возратить можешь практичекий любой товар ну за исключением продуктов.

не которые товарищи из бывшего эс эс эс ра, даже могут всять новый телевизор на время чемпионата мира а потом сдать обратно получив деньги .

у нас тут с экономикой помоньму совсем ху..во (хочу ошибатся) , в некоторых компаниях понижают зарплаты, так что не удевляйся если увидешь в скором времени турЫстов разгулевающх по еревану в шортах , сланцах и майках с надписью лос-анджелос лайкерс.

о родине как о месте для проживания тоже вспоминаем толко когда какой нибудь "сумгаит" происходит... ну это отдельная тема

[Adabas]

эээ Адабас , ты где магазины первой категории встречал? ...

Т.е. по-твоему индоктринация в ее самом ярком проявлении отсутствует

[Adabas]

Недовольство существующей реальность действительно является двигателем прогресса.

Однако, в попытках "оторваться от реальности" нежелание об'ективно, честно зафиксировать "стартовые условия" весьма опасно. Иными словами, нежелание знать "откуда именно ты идешь", равносильно незнанию "куда ты идешь". Более того, даже "равносильность" здесь весьма условна, потому что об'ективные "стартовые условия", существующие сами по себе вне нашего желания или способности адекватно (при)знать их, изменить невозможно. А вот наметить цель, абсолютно несоразмерную стартовым условиям, возможно вполне.

[Аpмaвиp]

Слово смешное- индоктринация))))) на кретинизацию смахивает. По моему все эти идеи и байки армянам не интересны, как впрочем и остальным человекам. Человечество вот уже 5 000 лет (как помнит себя по письменным источникам), молится и доктринизируется на одном- на бабках, а если культурно, то на собственности, а так как армяне этими делами занимаются уже не одну тысячу лет, то для нас эта доктрина особенно важна, намного важнее всех геноцидов и карабахов вместе взятых. Армяне из Армении уезжают не потому что работы нет, а потому что в Армении нет никакой гарантии (фактической, реальной), что Ашот и Гурген свою собственность сохранят. Именно поэтому в нашей шкале "ценностей" Россия уступает Глендэйлу, так как в Глендэйле уровень гарантий на сохранность собственности Ашотом и Гургеном гораздо выше, чем в России, не говоря уже за Ереван. И так думают не только армяне, а все человечество. Успех англо-саксов как раз в том, что они смогли обеспечить безукоснительное уважение к праву собственности и гарантии на её охрану. Арториус задавал вопрос о том, как армян вернуть в Армению, и что для этого надо? А надо всего лишь обеспечить БЕЗУКОСНИТЕЛЬНОЕ УВАЖЕНИЕ К ПРАВУ СОБСТВЕННОСТИ. Так как современная Армения может запросто собственность любого армянина отобрать, и даже больше- выдать её и армянина вместе с потрохами в чужую страну, то армянин никогда не будет держать свои деньги и остальное имущество в Армении. Так как государство ( в лице т.н. "правоохранительных" органов) не обеспечивает право собственности, а точнее даже наоборот, то армянин должен иметь возможность сам защищать свою собственность, а для этого нужно:

Всеобщая вооруженность армян в Армении.

[Аpмaвиp]

Насчет конца России.

Если речь о России, то ей уже давно пи...ец, поэтому поговорим о Москве и её окрестностях.

Сейчас в России бюджеты регионов дотационны, даже Москвы, которой фед. бюджет подкидывает намного больше, чем той же Чечне. В связи с барскими обещаниями Путина, эта дотационность будет только усугубляться. Рег. бюджеты формируются

1) налог на имущество предприятий;

2) налог на недвижимость;

3) дорожный налог;

4) транспортный налог;

5) налог с продаж;

и т.д. Налог с физ лиц идет в муниципальный бюджет, что также можно считать региональным бюджетом.

Плюс к этому в России за 2012 год зафиксирован спад производства, можно даже говорить о производственном кризисе. Не факт конечно, что это факт, может они уходят в тень просто, но как бы там не было, бабули не поступают в рег. бюджеты, а налог с предприятий основной его источник. Соответственно фед. бюджет должен будет латать эти огромнейшие дыры за свой счет, сажая на дотационную иглу регионы ещё сильнее. Соответственно воровать в Москве будут ещё больше, а следовательно и вывозить в Лондоны. Путин не может их не дотировать, т.к. уровень жизни эрэфийца больше зависит от рег. бюджета, а не от фед.

Теперь посмотрим на источники фед. бюджета. Это всякие Газпромы, Роснефти, и т.д., а точнее гос. пошлины от экспорта углеводородов. Без этих доходов фед. бюджет РФ сдуется. И как раз тут РФ ожидает очень неприятный сюрприз. Цены на газ в Европе падают и там уже очень НАСТОЯТЕЛЬНО требуют от РФ снизить их, несмотря на ранее заключенные контракты. США своим сланц. газом, а точнее хлынувшими в Европу освободившимися объемами ближневосточного газа только поддерживают это. РФ уже пошла на уступки, в прошлые два года цены на газ пересматривались. А скоро ещё Норвегия уменьшит сборы с газопроводов, вследствии чего она обгонит РФ по объемам поставл. в Германию газа. Сейчас РФ поставляет туда где то 30-35 млрд. куб., Норвегия чуть меньше. Кстати внешний рынок газа занимает всего лишь половину выручки Газпрома, остальная половина комплектовалась за счет внутреннего и СНГ. Чтобы как то компенсировать огромные потери на внешнем рынке, Газпром будет стараться нарастить выручку в СНГ и у себя внутри. Объективных причин на увеличение объемов нет (производство падает), поэтому будут увеличивать цену, которая уже внутри больше чем в на внешних рынках. Именно по этой причине сейчас Путин усиленно форсирует свою Азиопию, так как РФ (Газпром) в этом заинтересован больше, чем страны СНГ. Нефть также не радует, разведанные запасы уже все качаются, а с новыми месторождениями пока проблемы, поэтому компенсировать утрату газовых доходов нефтяными не получится.

Я даю России (а точнее Москве и фед. бюджету) два-три года, может пять (за счет запасов). Если РФ не найдет замены газу и нефти, а она её навряд ли найдет, Россию ожидает очень сильный пи....ец, потому что без фед. бюджета регионы разбегутся во все стороны, как тараканы. Если Путин сможет загнать СНГ в Азиопию, то шанс у РФ есть, но шанс этот будет за счет нас, хохлов, таджиков и т.д., чтобы мы разделили с эрэфийцами поднятие цен на энергоносители и сделали его для россиянцев мягче. Надеюсь этого не будет.

[Аpмaвиp]

Слово смешное- индоктринация))))) на кретинизацию смахивает. По моему все эти идеи и байки армянам не интересны, как впрочем и остальным человекам. Человечество вот уже 5 000 лет (как помнит себя по письменным источникам), молится и доктринизируется на одном- на бабках, а если культурно, то на собственности, а так как армяне этими делами занимаются уже не одну тысячу лет, то для нас эта доктрина особенно важна, намного важнее всех геноцидов и карабахов вместе взятых. Армяне из Армении уезжают не потому что работы нет, а потому что в Армении нет никакой гарантии (фактической, реальной), что Ашот и Гурген свою собственность сохранят. Именно поэтому в нашей шкале "ценностей" Россия уступает Глендэйлу, так как в Глендэйле уровень гарантий на сохранность собственности Ашотом и Гургеном гораздо выше, чем в России, не говоря уже за Ереван. И так думают не только армяне, а все человечество. Успех англо-саксов как раз в том, что они смогли обеспечить безукоснительное уважение к праву собственности и гарантии на её охрану. Арториус задавал вопрос о том, как армян вернуть в Армению, и что для этого надо? А надо всего лишь обеспечить БЕЗУКОСНИТЕЛЬНОЕ УВАЖЕНИЕ К ПРАВУ СОБСТВЕННОСТИ. Так как современная Армения может запросто собственность любого армянина отобрать, и даже больше- выдать её и армянина вместе с потрохами в чужую страну, то армянин никогда не будет держать свои деньги и остальное имущество в Армении. Так как государство ( в лице т.н. "правоохранительных" органов) не обеспечивает право собственности, а точнее даже наоборот, то армянин должен иметь возможность сам защищать свою собственность, а для этого нужно:

Всеобщая вооруженность армян в Армении.

Причем право собственности напрямую связано с чувством справедливости. Если у армянина не по справедливости будут забирать его имущество, то он никогда не будет оставаться на этом месте. Конечно в нашей нынешней ситуации частную собственность армянина нельзя трогать даже под предлогом справедливости, потому что для армянина это не будет справедливым.

[Аpмaвиp]

именно с жестким уважением к праву собственности связаны все роды мастеровых ремесленников Европы, на которых базируется европейская культура, цивилизация. Ещё 100-150 лет назад у нас тоже были такие рода мастеров, которые передовали из поколения в поколение армянскую культуру и силу.

[Artorius]

именно с жестким уважением к праву собственности связаны все роды мастеровых ремесленников Европы, на которых базируется европейская культура, цивилизация. Ещё 100-150 лет назад у нас тоже были такие рода мастеров, которые передовали из поколения в поколение армянскую культуру и силу.

Армавир...Это один из редких моментов, когда я с тобой полностю согласен). Даже недолекий поймет что, заливать воду в дырявый стакан не имеет смысла. Уважение к собственности человека, есть непременное условие для развития устойчивого социума.

[simple]

Если Путин сможет загнать СНГ в Азиопию, то шанс у РФ есть, но шанс этот будет за счет нас, хохлов, таджиков и т.д., чтобы мы разделили с эрэфийцами поднятие цен на энергоносители и сделали его для россиянцев мягче. Надеюсь этого не будет.

именно ради этого они так спешат сострятпать этот свой ао ммм - таможенный союз!

[simple]

у нас в америке с частной собсевнностю тоже не всё так легко и просто в штатах где находят запасы нефти или газа целей шум -гам, там практический людей (собственникам земли) ставят перед выбором, деталей не знаю ну "дело громкое было"

[Аpмaвиp]

именно ради этого они так спешат сострятпать этот свой ао ммм - таможенный союз!

У РФ есть ещё возможность сократить расходы, а тогда Путин будет самым последним пи...болом, потому что лейтенант с капитанами хотят получать обещанные 50-100 тыс. руб. в мес., а учителя уже понабрали кредитов. Также ещё можно найти альтернативный источник пополнения бюджетов, но он настолько гипотетичный, что его даже обсуждать не стоит))))).

К примеру олимпийская стройка в Сочи, которая уже не в один десяток млрд. баксов обходится бюджету, больше всего от этой олимпстройки выиграли турки, а не русские))))), как с такой страной строить какие то отношения, я не могу понять.

Edited January 24, 2013 by Аpмaвиp

[Аpмaвиp]

.....

Edited January 24, 2013 by Аpмaвиp

[Аpмaвиp]

у нас в америке с частной собсевнностю тоже не всё так легко и просто в штатах где находят запасы нефти или газа целей шум -гам, там практический людей (собственникам земли) ставят перед выбором, деталей не знаю ну "дело громкое было"

Большая страна-большое гос-во, а большое гос-во всегда за счет человека. Значит нам будет легче быть справедливыми друг к другу, чем у США Главное понять важность этого.

[Аpмaвиp]

Армавир...Это один из редких моментов, когда я с тобой полностю согласен). Даже недолекий поймет что, заливать воду в дырявый стакан не имеет смысла. Уважение к собственности человека, есть непременное условие для развития устойчивого социума.

Чем можно по твоему добиться такого соблюдения, соблюдения настоящего, реального? И желательнее побыстрее, времени у Армении все меньше, честно говоря уже идет отсчет секундомера.

Edited January 24, 2013 by Аpмaвиp

[simple]

Большая страна-большое гос-во, а большое гос-во всегда за счет человека. Значит нам будет легче быть справедливыми друг к другу, чем у США Главное понять важность этого.

ты прав, думаю что значало исчез смысл в империях, они тслаи убытычными, теперь настал черёд крупных стран, обширная территория обуза а не бенефикт как это было хотя бы 100 лет назад

[Adabas]

Граждане Армении, пользующиеся доступом в интернет, попали под действие российских законов и норм, из-за того что весь интернет-трафик республики идет через территорию России.

Как пишет газета «Известия»: «Армения не имеет общих границ с Россией, но при этом практически полностью зависит от России в вопросах доступа в интернет и даже международной телефонной связи. Дело в том, что из-за затяжных конфликтов с Азербайджаном и Турцией Армения не имеет телекоммуникационных присоединений к сетям этих стран. Единственным каналом связи для Армении является кабель, проложенный по территории Грузии на территорию России, где трафик уже маршрутизируется дальше. Именно этот политико-географический казус невольно поместил граждан Армении под юрисдикцию российских законов, в том числе законов о "черных списках".

Вот, к примеру, конкретная проблема.

Из которой, полагаю, должна последовать конкретная задача.

Задача представляется такой: нужно осуществить технические мероприятия для "обретения независимости" и помещения граждан РА под реальную юрисдикцию армянских законов таким образом, чтобы связь не стала дороже и хуже по качеству (а наоборот, продолжила неукоснительную тенденцию к снижению стоимости и повышению качества).

И как?