Aragami Posted July 21, 2008 Report Share Posted July 21, 2008 Я не вижу извинений, сударь. Link to post Share on other sites
Aragami Posted July 21, 2008 Report Share Posted July 21, 2008 Вот что я вам скажу, Harib. Я лучше буду дружить с азербайджанцем, даже с турком, если они будут искренне уважать Ураину и украинский народ, чем с армянином, вроде вас, который, читая "русскую историю" по российским учебникам подтяфкивает великороссийским шовинистам, которые берут исторические факты и истолковывают их так, как им угодно. Link to post Share on other sites
SAS Posted July 21, 2008 Report Share Posted July 21, 2008 Хотелось бы узнать, какое армянское слово может соответствовать русскому слову «украйна»? Например, езеркаин, цайрамасаин... Узнали, что дальше? Link to post Share on other sites
Harib Posted July 21, 2008 Author Report Share Posted July 21, 2008 Например, езеркаин, цайрамасаин... Узнали, что дальше? Если человек оказывает услугу другому человеку, то ее надо оказывать так, чтобы эту услугу можно было бы принять. Link to post Share on other sites
Kars Posted July 21, 2008 Report Share Posted July 21, 2008 Например, езеркаин, цайрамасаин... Узнали, что дальше? Harib спрашивал о существовании армянского эквивалента историко-географического топонима «Украина» с соответствующим смыслом, а не о переводе слова «окраинный» на армянский. В Армении такого эквивалента нет. Link to post Share on other sites
Harib Posted July 27, 2008 Author Report Share Posted July 27, 2008 Вот что я вам скажу, Harib. Я лучше буду дружить с азербайджанцем, даже с турком, если они будут искренне уважать Ураину и украинский народ, чем с армянином, вроде вас, который, читая "русскую историю" по российским учебникам подтяфкивает великороссийским шовинистам, которые берут исторические факты и истолковывают их так, как им угодно. В ходе полемики могут быть высказаны самые различные точки зрения.: правильные, спорные и неправильные. Видимо недостаток веских аргументов заставил Aragami вместо ответа на вопрос пытаться пришить мне «политику». Это ему показалось мало, Он бросил в мой адрес достаточно серьезное обвинение – причислил меня к числу тех, кто « читая "русскую историю" по российским учебникам подтяфкивает великороссийским шовинистам, которые берут исторические факты и истолковывают их так, как им угодно.» Как сказал поэт, я в деле собственном, конечно не судья. Нелепое обвинение Aragami, употребившим вдобавок слово «подтяфкивает», которое, на мой взгляд, трудно уложить в рамки культуры полемики, осталось не замеченным модераторами раздела. Молчаливое согласие модераторов раздела с позицией Aragami вынуждает меня сделать вывод, что они тоже причисляют меня к числу тех, кто «подтяфкивает великороссийским шовинистам»… Aragami я могу еще понять. Понять вашу позицию мне сложнее. Link to post Share on other sites
Kars Posted July 27, 2008 Report Share Posted July 27, 2008 Молчаливое согласие модераторов раздела с позицией Aragami вынуждает меня сделать вывод, что они тоже причисляют меня к числу тех, кто «подтяфкивает великороссийским шовинистам»… Aragami я могу еще понять. Понять вашу позицию мне сложнее. Уважаемый Harib, не надо делать скоропостижные выводы. Во-первых, модераторов этого раздела мало (если вообще) интересует кому Вы поддакиваете - будь то велокоросские шовинисты или кто-либо еще. А может и не поддакиваете. Меня лично это так мало интересует, что даже не подумывал, согласиться или не согласиться с мнением Aragami о Ваших источниках информации и о Вашей позиции в великоросско-малоросской грызне. Во-вторых, если замечено нарушение Правил форума, для этого есть кнопочка REPORT, которой не мешало бы пользоваться. Ведь абсолютно не трудно предположить, что модераторы физически не в состоянии прочитывать сотни постингов, появляющихся в этом форуме каждый день. В данном случае слово "подтяфкивать" является грубостью, и будем надеяться, что уважаемый Aragami в будущем будет более скрупулезным в выборе слов. Link to post Share on other sites
Оборзевший бурундук Posted July 30, 2008 Report Share Posted July 30, 2008 Уважаемый Aragami! У Вас явно хреновые знания в области русской истории. Автор «Слова … между прочим пишет «О Русская земля, ты уже за холмом» Официальное название Литвы - Великое княжество Литовское и Русское, а Юго-Восточное воеводство Польши долгое время именовалось Русским воеводством. Что же касается Турецкой Армении, то слово "Армения" в Турции было запрещено, и эта область Турции именовалась Курдистаном.. Не очень удачный литературный пример, поскольку авторство "Слова" так и осталось не выясненным Может Мусин-Пушкин пошутил Да и текст до нас дошел в версии 18 века поэтому в качестве доказательства не принимается В Речи Посполитой, после объединения, почему-то украинский язык стал государственным, несмотря на статус "окраины" как-то нелогично Aragami - +1 Link to post Share on other sites
Harib Posted July 30, 2008 Author Report Share Posted July 30, 2008 Aragami - +1 Прежде чем ставить баллы своему земляку не мешало бы обратить внимание на мнение Карса «В данном случае слово "подтяфкивать" является грубостью, и будем надеяться, что уважаемый Aragami в будущем будет более скрупулезным в выборе слов.» Link to post Share on other sites
Harib Posted July 30, 2008 Author Report Share Posted July 30, 2008 Не очень удачный литературный пример, поскольку авторство "Слова" так и осталось не выясненным Может Мусин-Пушкин пошутил Да и текст до нас дошел в версии 18 века поэтому в качестве доказательства не принимается В Речи Посполитой, после объединения, почему-то украинский язык стал государственным, несмотря на статус "окраины" как-то нелогично Мадам! Вы имеете полное право ставить по сомнение подлинность «Слова ..» и считать, его составили проклятые москали. Но надеюсь, что Вы не будите отрицать, что литовские князья, взяв под свой контроль значительную часть Западной Руси, вследствие чего создали крупное для своего времени государство, которое вошло в историю как Великое Княжество Литовское и Русское. Именно Русское, а не Украинское и Белорусское. Другая же часть земель Юго-западной Руси вошла в состав Польши, где в течении долгого времени именовалась Русским воеводством. Когда Иван III, Великий князь Московский, потомок Рюрика и Гедимина, объявил себя Государем всея Руси и начал собирать русские земли, то в Польше заработала идеологическая машина. Первые украинцы появились среди тех западноруссов, которые закончили польские университеты. Позвольте напомнить Вам, что Залескую Русь, ставшую впоследствии новым политическим центром Руси осваивали не марсиане, а выходцы из Юго-Западной Руси. Впоследствии именно сюда, из разоренного татарами Киева переехал митрополит Всея Руси, который потом из Владимира переехал Москву. Это потом, спустя десятилетия князь Витовт Литовский назначил для Западной Руси своего митрополита. Link to post Share on other sites
Оборзевший бурундук Posted July 31, 2008 Report Share Posted July 31, 2008 Месье, я ставлю баллы не за употребление той или иной лексической единицы, а за позицию человека по отношению к государству, в котором он проживает, позицию, которую я разделяю. А дискутировать смысла не вижу ибо то, что было выше изложено весьма подобно изысканиям азербайджанских историков Если Вам нравится выступать в качестве бесплатного приложения к журналу Мурзилка - Ваше право. Link to post Share on other sites
Harib Posted July 31, 2008 Author Report Share Posted July 31, 2008 Месье, я ставлю баллы не за употребление той или иной лексической единицы, а за позицию человека У Вашего протеже, мадам, был великий предшественник. Его звали Владимир Ильич Ленин. Link to post Share on other sites
Aragami Posted July 31, 2008 Report Share Posted July 31, 2008 (edited) Не очень удачный литературный пример, поскольку авторство "Слова" так и осталось не выясненным Может Мусин-Пушкин пошутил Да и текст до нас дошел в версии 18 века поэтому в качестве доказательства не принимается В Речи Посполитой, после объединения, почему-то украинский язык стал государственным, несмотря на статус "окраины" как-то нелогично Aragami - +1 Спасибо, вам, Бурундучок я и не знал, что аутентичность "Слова о полку Игоревом" стоит под сомнением. Edited July 31, 2008 by Aragami Link to post Share on other sites
Aragami Posted July 31, 2008 Report Share Posted July 31, 2008 В данном случае слово "подтяфкивать" является грубостью, и будем надеяться, что уважаемый Aragami в будущем будет более скрупулезным в выборе слов. Уважаемый Kars, обещать такие вещи трудно в случаях словесной перепалки, однако действительно приложу все усилия что бы быть более корректным в выборе слов. Link to post Share on other sites
Aragami Posted July 31, 2008 Report Share Posted July 31, 2008 (edited) Теперь вы, Хариб. Вначале проследите за тем как вы ведете дискуссию. Ваши выражения типа "не надо ляля, хреновые знания" - по вашему это вежливый разговор? Так что ж вы тогда удивляетесь когда вам тоже говорят неприятные вещи? Вы мне напоминаете задиру-школьника, который получив сдачи, бежит жаловаться учительнице, что его обидели. Edited July 31, 2008 by Aragami Link to post Share on other sites
Оборзевший бурундук Posted July 31, 2008 Report Share Posted July 31, 2008 Месье, будьте любезны обьяснить связь между лексической единицей "подтяфкивать" - Владимиром Ильичем Лениным - Речью Посполитой - Россией - Московией - украинофобством - русофильством - нашей гражданской позицией... Link to post Share on other sites
Оборзевший бурундук Posted July 31, 2008 Report Share Posted July 31, 2008 Спасибо, вам, Бурундучок я и не знал, что аутентичность "Слова о полку Игоревом" стоит под сомнением. Не за что, как-никак филолог-руссист Link to post Share on other sites
Ghazaryan Posted July 31, 2008 Report Share Posted July 31, 2008 Как вам Sahmanapat? Link to post Share on other sites
Harib Posted July 31, 2008 Author Report Share Posted July 31, 2008 Месье, будьте любезны обьяснить связь между лексической единицей "подтяфкивать" - Владимиром Ильичем Лениным - Речью Посполитой - Россией - Московией - украинофобством - русофильством - нашей гражданской позицией... Гражданская позиция? На Форуме kuban.ru мне приходилось спорить с украинцами на малороссийские темы. Споры были достаточно жесткими. Но ни одного из них , ни одного(!) , я не могу упрекнуть в грубости, подобной той, которую позволил себе Ваш протеже. Dixi Link to post Share on other sites
Nazel Posted July 31, 2008 Report Share Posted July 31, 2008 Разговор ведут такие образованные люди.А на какой уровень он скатился?Типик айерен е. Link to post Share on other sites
Оборзевший бурундук Posted July 31, 2008 Report Share Posted July 31, 2008 Малороссийские темы? Вы ведь провоцируете достаточно жесткий ответ формулировкой своего вопроса. Прошу меня извинить, но Вы так и не дали ответ на поставленный мной вопрос... П.С. Кстати, а почему протеже? Я считаю Aragami вполне самодостаточная личность, явно не нуждающаяся в моем протекторате. Link to post Share on other sites
Aragami Posted July 31, 2008 Report Share Posted July 31, 2008 Малороссийские темы? Вы ведь провоцируете достаточно жесткий ответ формулировкой своего вопроса. Прошу меня извинить, но Вы так и не дали ответ на поставленный мной вопрос... П.С. Кстати, а почему протеже? Я считаю Aragami вполне самодостаточная личность, явно не нуждающаяся в моем протекторате. +1 Link to post Share on other sites
Aragami Posted July 31, 2008 Report Share Posted July 31, 2008 Гражданская позиция? На Форуме kuban.ru мне приходилось спорить с украинцами на малороссийские темы. Споры были достаточно жесткими. Но ни одного из них , ни одного(!) , я не могу упрекнуть в грубости, подобной той, которую позволил себе Ваш протеже. Dixi Хариб, смотрите выше пост о своей манере общаться. Вы типичный провокатор. Как-то модератор Vesta удалила одну тему, которую я начал, мотивиров это тем, что она вызвала споры на межнациональную тему. Я даже не успел прочесть ни одного ответа. Может эту тему и сходные с ней тоже удалить? Как вы считаете, уважаемые модераторы? Link to post Share on other sites
Harib Posted August 1, 2008 Author Report Share Posted August 1, 2008 Господа оппоненты! Хотя я и сказал «Dixi», был вынужден вернуться, чтобы объяснить вам то, что вы, видимо, еще не поняли. Открывая свою тему, я ставил одну цель: я хотел узнать, какое армянское слово может соответствовать русскому слову «украйна»? Вы, как я понимаю, ответить на этот вопрос вы не можете, так что говорить с вами в этой теме мне не о чем. Если же вы считаете, что я, задавая свой вопрос, исказил историю Украины, откройте соответствующую тему и дайте более правильную историю родной Украины, не забывая при этом, об элементарных правилах культуры полемики: надо уметь спорить, уметь доказывать, а не ругаться... Еще раз и последний «Dixi» Link to post Share on other sites
Оборзевший бурундук Posted August 1, 2008 Report Share Posted August 1, 2008 Господа оппоненты! Хотя я и сказал «Dixi», был вынужден вернуться, чтобы объяснить вам то, что вы, видимо, еще не поняли. Открывая свою тему, я ставил одну цель: я хотел узнать, какое армянское слово может соответствовать русскому слову «украйна»? Вы, как я понимаю, ответить на этот вопрос вы не можете, так что говорить с вами в этой теме мне не о чем. Если же вы считаете, что я, задавая свой вопрос, исказил историю Украины, откройте соответствующую тему и дайте более правильную историю родной Украины, не забывая при этом, об элементарных правилах культуры полемики: надо уметь спорить, уметь доказывать, а не ругаться... В отношениях "Украина - Россия" выяснение вопросов происхождения усложняется тем, что один в этой паре всегда желает возвыситься за счет преуменьшения исторической роли второго. Вот и получается, что вместо проблем этимологии ученые выясняют, какая же из этих стран является родиной слонов, а какая появилась непонятно откуда и непонятно кем населена. Все это происходит, как правило, под чутким руководством действующего правительства. Конечно, каждому хочется, чтобы его род, его город, его страна были более значительными, чтобы более крупными буквами были вписаны в историю... В результате же получается, что почти в каждом городе на территории СНГ есть дерево, которое посадил Пушкин сам лично. Остается непонятным, когда же Пушкин успевал писать, если, судя по количеству посаженных им деревьев, он только и делал, что мотался по всему свету с черенками. Поэтому на протяжении данного и последующих двух уроков мы будем оперировать фактами, рассмотрим несколько теорий, касающихся происхождения Украины, украинцев и украинского языка и постараемся объективно их проанализировать. Итак, топоним Украина. В советское время существовало якобы две теории происхождения этого названия. Одна теория говорила о том, что топоним этот означает "край", "страна" (в украинском языке слово "країна" означает "страна"), другая теория ставила акцент на том, что Украина суть "окраина". Именно такое объяснение термина стало официальным. Причин этому как минимум две. Во-первых, представление Украины окраиной было удобно с идеологической точки зрения, поскольку сразу становилось понятно соотношение республик в СССР: Россия - центр, Украина - периферия. Во-вторых, слово "окраина" русскоговорящему и "русскомыслящему" человеку понятнее, чем непривычное слово "краина". Что же по этому поводу говорят факты? Впервые топоним Украина встречается в Киевской летописи ипатиевского списка при описании событий, связанных со смертью Переяславского князя Владимира Глебовича 18 апреля 1187 года: "В том же походе (князей Руси, то есть Киева, Белгорода, Вышгорода, Василькова, Переяслава и крепостей Поросcя, на половцев) разболелся Владимир Глебович (князь Переяславский) недугом тяжелым, от которого он и умер. И принесли его в Переяслав (ныне город Переяслав Киевской области) на ношах, и тут преставился он, месяца апреля в восемнадцатый день, и положен был в церкви свято-го Михаила, и плакали по нему все переяславцы. Он же любил дружину, и золота не собирал, добра не жалел, а все давал дружине; был же он князь добродетельный и сильный в бою, и мужеством большим отличался, и всякими благочестиями был преисполнен. За ним же Украина много постонала". На момент, описанный в Киевской летописи, данным топонимом обозначали территории киевских, переяславских и черниговских земель, но уже в ХIII веке Галицко-Волынское княжество, отбивающееся от воинственных соседей и желающее укрепить свою государственность, расширяет значение термина и придает этому названию конкретный смысл - "родная земля". В то же время, появление этого слова впервые в 1187 году по отношению к Переяславщине, то есть собственно Руси (так в VІІІ-XVІІ столетиях называлась территория Центральной Украины), сразу ставило неразрешимый для советской пропаганды вопрос - окраиной относительно чего могла быть эта территория? Естественно, не относительно Москвы. Последняя в те времена была глухой провинцией настолько, что о ней вряд или вообще знали на Киевщине. Киев оставался безусловным центром для всех князей династии Рюриковичей. Другого центра легитимности просто не существовало. Абсолютное большинство князей этой династии считали Киевскую землю своей Родиной ("доменом" или "вотчиной"), даже когда, руководя далекими землями, никогда в жизни не видели ни Днепра, ни Роси, а другие земли рассматривали просто как подвластные себе. Часть Переяславского княжества в то время, в самом деле, была на краю Руси. Однако другая его часть была отдалена от границ Руси даже больше, чем сам Киев. Таким образом, было бы не понятно, почему о князе тосковали именно пограничные земли, ведь, по логике, делать это по отношению к своему князю должны были жители Переяславского княжества, независимо от отдаленности к границам. Еще более непонятно, окраиной чего могли быть неоднократно упомянутые в летописях Черниговская Украина, Сиверская (Новгород-Сиверская) Украина, или, тем более, Киевская Украина. Кстати, название Украина применялось и относительно русских и белорусских земель - Рязанская Украина, Ростовская Украина, Полоцкая Украина http://www.russ.ru/lyudi/urok_5_etimologiya Ситуация меняется в XIV-XV веках, когда Галицко-Волынское княжество, а после и все земли Юго-Западной Руси были присоединены к Польше - в эти времена под Украиной понимают окраину Речи Посполитой. Но дело в том, что в данном случае можно говорить об изменении значения слова, а не о его первоначальном значении. Похожая ситуация, например, сложилась со словом "писать". Изначально это слово употреблялось только применительно к картинам, но потом смысл термина расширился, и второе значение вытеснило первое. Все знают, что "пишут" обычно рассказы, письма, диссертации. Но не всем известно, что картины тоже пишут, а не рисуют. Стоит также заметить, что в украинском языке есть слово "украяты", что означает "наделить" чем-либо, в том числе и землей. То есть можно предположить, что топоним Украина происходит от понятия "земельные наделы". Но как же быть в ситуации, когда фактов недостаточно, или когда одни факты перекрываются другими, противоречащими первым? Как отличить объективного ученого от того, который выдает желаемое за действительное? Думается, стоит отбросить радикальные версии, ведь истина, как правило, находится где-то посередине. Может прежде чем выяснять какое армянское слово может соответствовать русскому слову «украйна», следует определить, что мы понимаем под "Украиной"? Дабы не было недоразумений? Если Вы считаете, что в каком-то из своих предыдущих постов я обидела Вас - прошу прощения. Но, как говорится, Amicus Plato, sed magis amica veritas - Платон мне друг, но истина дороже. Касательно Ивана 3, весьма примечательная личность, он много чего себе присвоил, например, герб Византийской империи :lol: Link to post Share on other sites
Recommended Posts