Sign in to follow this  
Followers 0
musho

Musulman Hayer

248 posts in this topic

Баграт Эсдугян, обращаясь к этой проблеме, отмечает, что мусульмане до сих пор считают исламизированных армян и их потомков армянами. «Мусульмане никогда не принимают их, говорят: «Это село гявуров, они армяне». Такой подход не меняется и передается из поколения в поколение».

Это очень хорошо, если бы турки открыли им двери широко, то сегодня бы они тоже кричали " какое счастье быть турком".

Так что тут турки нам союзники. Они удерживают эту массу от окончательной потери этничности.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Это очень хорошо, если бы турки открыли им двери широко, то сегодня бы они тоже кричали " какое счастье быть турком".

+1

Так что тут турки нам союзники.

Как-бы только нам самим не стать себе врагами, проявляя плохое отношение к этим людям.

Share this post


Link to post
Share on other sites

619.jpg

04 Мая 2009

«АРМЕНИЯ НЕ ПОКАЗАЛАСЬ МНЕ ЧУЖОЙ...»

Интервью с Фетхие Четин

Имя Фетхие Четин в последние годы стало достаточно известным армянской общественности. Будучи юристом, она долгие годы ведет судебные дела учредителя газеты «Акос» Гранта Динка и его семьи. Четин приобрела известность, в частности, после того, как была напечатана ее мемуарная повесть «Моя бабушка», в котором на основании фактов oнa пересказывает историю жизни своей бабушки Герануш Катарян – одной из детей-армян, похищенных и исламизированных во время геноцида. Следует отметить, что книга стала своеобразным началом для поднятия вопроса исламизированных армян Турции. За повестью «Моя бабушка» последовали другие книги подобного содержания. Кроме того, книга послужила стимулом к поискам корней для людей, находящихся на разных уровнях отчуждения в Турции, процессу изучения реальных историй своих предков. Повесть «Моя бабушка» в 2006г. была переведена на восточно-армянский язык и издана в Ереване, стала одной из самых продаваемых книг. В 2008г. она была переиздана во второй раз: в презентации книги участвовала также ее автор. На днях мы беседовали с Фетхие Четин о ее книге и о теме исламизированных армян в целом. Ниже представляем это интервью.

Р.М.

- Ваша книга «Моя бабушка» уже переведена на несколько языков, в прошлом году в Ереване на восточно-армянском языке она была переиздана во второй раз. В чем, по Вашему мнению, заключается секрет ее успеха и как появилась идея о ее написании?

- По- моему, книга удостоилась внимания, в первую очередь, благодаря тому, что в ее основе – антропоцентричность, присущие человеку боль, чувства, отношения. События в книге представлены с точки зрения человечности и совести. Не меньшее значение имеет также искренний и простой язык книги. Горькая история моей бабушки была для меня настолько важной, что, узнав о ней, я сразу решила обязательно передать ее бумаге. Однако я долгое время не могла воплотить свой замысел в жизнь, поскольку считала, что для того, чтобы она произвела впечатление, необходимо, чтобы эта история была изложена одаренным писателем. Я поговорила с писателями, однако они не пошли мне навстречу. Поэтому я решила написать ее сама.

- В прошлом году в ряде городов Армении была организована презентация книги «Моя бабушка». Я знаю, что это была Ваша первая поездка в Армению. Можете рассказать о Ваших впечатлениях?

- Армения не показалась мне чужой. У меня было такое впечатление, как будто это была не первая поездка. Эта страна может окружить человека теплом, ясностью и чистотой. Она очень похожа на мою родину: шагая по улицам, мне казалось, что это были места, где прошло мое детство. Люди очень теплые, искренние и гостеприимные. Я удостоилась большого внимания, теплого отношения, в то же время, на меня произвела большое впечатление печаль в глазах людей, стремящихся понять, получить ответы на волнующие их вопросы. В Армении я приобрела очень хороших друзей. Эта поездка еще более укрепила мою непреклонность и решимость бороться. Самое главное то, что в Армении я познакомилась с новыми членами своей семьи. Я никогда не забуду теплые часы, проведенные с ними1.

- Ваша книга сыграла большую роль в актуализации вопроса насильственно исламизированных армян в Турции. Об этой теме, на которую раньше было наложено табу, начали говорить и обсуждать. Я бы хотел знать Ваш подход к этому вопросу.

- Действительно, эта книга оживила у группы людей почти забытые воспоминания. Они начали вспоминать рассказы своих дедушек и бабушек. Для другой группы людей, которые не знали, что произошло в 1915г., либо верили в официальную точку зрения, книга стала причиной серьезного перелома. Они начали ставить под вопрос официальную точку зрения, изучать истории своих семей. Писатели и ученые высказали мнение, что книга «Моя бабушка» пробудила у них интерес и желание задавать вопросы о том, что на самом деле произошло в 1915г.

- Мне кажется, исламизированных в Турции армян и их потомков можно условно разделить на несколько групп – криптоармяне, исламизированные армяне, потомки армян, потерявших все связи со своими предками, смешанные армяне и другие. Каково Ваше мнение об этом?

- На основании того, что я прочитала и изучила, можно сказать, что проживавшие в некоторых местностях армяне из-за преследований и по инстинкту самосохранения (до 1915г.) в массовом порядке, либо по отдельности обратились в ислам. Например, есть случаи, когда население всего села в массовом порядке было обращено в ислам. Эта группа вообще предпочла алевизм. Отдельно от этой группы, в 1915г. большое число женщин и детей по разным причинам было исламизировано. И, как вы сказали, оставшиеся после 1915г. в этих краях некоторые семьи внешне представляются мусульманами, носят турецкие или мусульманские имена, однако втайне продолжают сохранять свои традиции и язык. Эти люди называются криптоармянами. Оказывается, представители этой группы, обзаводясь семьями с ближними (внутриобщинные браки), хотя это противоречит их обычаям, сохранили свою этническую и религиозную принадлежность.

- По-моему, вопрос этнической принадлежности в Турции – один из самых важных и щепетильных. Он время от времени входит в научную и даже политическую повестку. В стремящейся к членству в ЕС Турции некоторые люди пока еще вынуждены скрывать свою реальную этническую идентичность. Как Вы относитесь к этому?

- В последнее время в Турции между переменами и статус-кво ведется борьба не на жизнь, а на смерть. Перемены – вещь трудная, однако направленность перемен вселяет в нас надежду. Официальная политика, еще вчера подтверждающая, что курдов нет, запрещала курдский язык, сегодня открывает телеканал, транслирующий на курдском языке. Премьер-министр произносит предложение на курдском языке, президент говорит «различия – наше богатство». Каким бы ни было сопротивление, понятно, что перемены приведут к положительному результату.

- В вопросе исламизированных армян неизбежны также спекуляции: некоторые ученые и политические деятели считают его угрозой.

- Есть «государственный обычай», ставящий вопрос этнических корней на обсуждение, считающий некоторые этнические группы угрозой и препятствующий тому, чтобы эти люди занимали важные должности. Хотя этот обычай сохраняется до настоящего времени, по меньшей мере в последнее время в Турции против него формируется общественное мнение. Например, слова депутата от Народно-республиканской партии Джанана Арытмана об этническом происхождении президента Абдуллы Гюля подверглись жесткой критике СМИ и даже его партии.

- Для армян христианство играет достаточно большую роль. Согласно распространенному мнению, настоящий армянин должен быть христианином. По той же причине инорелигиозных или принявших ислам армян признать истинными армянами для нас немного трудно. Какова Ваша позиция в вопросе этнической и религиозной идентичности?

- Я верю, что принять решение в вопросе этнической или религиозной идентичности может только данный человек. Я считаю, что эта сфера (идентичности или принадлежности) должна быть свободна от любого вида давления и тенденциозности. Человек должен быть свободен в вопросе своего представления, а нам остается признать его предпочтения. В этом вопросе я могу иметь мнение только о своей личной идентичности и принадлежности. Поэтому считаю, что приоритет в идентичности и иерархическая классификация никого не касаются.

- Известно, что в Турции таких, как Вы, – много, однако происходящие среди них процессы, тем не менее, различны: некоторые из них считают важным армянские корни, ищут их. Другие совершенно не придают этому значение, третьи проявляют к армянам радикальную позицию, считают их врагами. Турецкие источники отмечают, что даже среди националистов есть люди армянского происхождения. Как Вы можете объяснить эти явления?

- Если люди из-за страха, угрозы или изоляции скрывают свои корни, этническую или религиозную идентичность, либо, боясь изоляции, стремятся доказать, что принадлежат к большинству, то такая атмосфера противоречит мировым ценностям, правам человека, демократии и природе. Такую атмосферу невозможно защитить ни в этическом, ни в правовом плане. ?? Отрицать или скрывать свои корни под давлением, угрозами или из-за страха, в первую очередь, нечеловечно,

- Тысячи таких людей, как Ваша бабушка скрывали воспоминания об этих горьких и травматических событиях в своей душе и в один подходящий день начали чувствовать потребность поделиться с кем-либо об этом. Насколько, по-вашему, важна роль травматической памяти в идентичности человека?

- По-моему, первый шаг к преодолению памяти о травматических событиях – это умение говорить об этом. Для того, чтобы смотреть травме в лицо и избавиться от нее, необходимо говорить о событиях, горьких воспоминаниях, вызвавших их. Поэтому очень важно создать такую атмосферу, в которой человек, получивший травму, может спокойно говорить о ней.

- Может ли этническое происхождение стать причиной к тому, чтобы государство проявило к своим гражданам дифференцированный подход. Как Вы относитесь к этому, как юрист?

- Согласно международным правовым принципам, государства обязаны иметь равное отношение к своим гражданам и не ставить между ними разницы. Принцип равенства и запрещение дискриминации являются неукоснительными принципами международного права. И недопустимо применять этническое происхождение в качестве отрицательного аргумента в отношении человека.

- Мы знаем Вас также как адвоката Гранта Динка. Что Вы можете сказать о последних развитиях по делу Динка?

- Сегодня по делу Гранта Динка, по сравнению с тем, что было два года назад, никаких развитий, заслуживающих упоминания, нет, поскольку убийство Динка – одно целое, в которое включены подготовительный этап убийства, представление Динка как мишень, побуждение к убийству, роль сил безопасности в этом процессе, подготовка убийцы и совершение убийства. Однако это целое сегодня разделилось на части, и прервалась связь с целым. Это обстоятельство также препятствует следствию видеть процесс в целом. Пока этап подготовки к убийству, само убийство и последовавшие за ним события не будут рассматриваться как одно целое и соответственно вестись следствие, достичь результата в деле Гранта Динка невозможно.

- Насколько мне известно, Вы запланировали написать еще одну книгу на тему исламизированных армян. Зная также, что вы очень заняты, хотел все же спросить, когда она будет готова?

- Да, такая идея у меня действительно есть, и я хочу завершить эту работу в самые сжатые сроки.

- Спасибо за интервью и надеюсь, что после издания новой книги нам опять представится возможность встретиться с Вами в Армении.

- Я тоже благодарна вам и надеюсь, что очень скоро мы опять увидимся.

1У героини книги «Моя бабушка» Герануш Катарян (бабушка Фетхие Четин) было два брата – Хорен и Грайр. На путях изгнанничества Хорена похитил один мусульманин, которые позже исламизировал его и дал имя Ахмет. А младший брат Грайр, по рассказам матери Герануш, умер в пути. После восточно-армянского издания книги ко мне пришел человек по имени Джон Кадарян, который рассказал, а затем разными фактами подтвердил, что он – внук считавшегося погибшим Грайра Катаряна. Во время визита Ф.Четин в Армению я встретился с ними. Сопоставив имеющиеся у них факты, фотографии, истории и даже наследственные факторы, стало еще убедительнее, что Грайр Катарян в действительности не умер, а чудом спасся, попал в детдом, откуда был перевезен в Грузию. Может, эта весьма интересная история станет одним из сюжетов следующих книг Фетхие Четин (Р.М.).

Беседу вел

Рубен Мелконян

Edited by SamvelT

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нет армянмусульман, так же как нет турокхристиан

Беседа с доктором политических наук, руководителем Центра стратегических исследований «Арарат» Арменом Айвазяном

- Вопросы, связанные с национальной идентичностью, очень бурно начали обсуждаться в армянской интеллектуальной и политической среде совсем недавно – около двух лет назад. С одной стороны, подобное стремление к самопознанию, безусловно, похвально… С другой стороны, невольно задаешь себе вопрос: почему именно сейчас в армянском обществе возник этот спонтанный всплеск интереса к своим истокам? Или он вовсе не спонтанный?

- Я согласен с вами в том, что сам по себе интерес к вопросам, касающимся нашей идентичности, несет в себе позитивное зерно. Однако, на мой взгляд, обсуждения этой исключительно важной темы ведутся на весьма дилетантском уровне. Между тем, вопрос идентичности – это вопрос самосознания, а самосознание и сознание в целом представляют собой сложнейшее поле для исследований, вторгаясь в которое, нужно обладать профессиональным знанием как минимум в трех областях: армянской истории, всемирной истории, а также научных теорий об этносе и межэтнических отношениях. В частности, без знания существующих теорий об этносе, любой, занимающийся вопросами национальной идентичности, рискует оказаться, в лучшем случае, в роли изобретателя велосипеда. Знание армянской истории для изучения этнопсихологии, ментальности, национального характера и идеологии армян необходимо настолько же, насколько знание биографии отдельного человека необходимо для изучения его индивидуальной психологии, характера и мировоззрения. Чтобы выяснить особенности армянской идентичности, требуется еще и сравнительный анализ исторического материала в армянской и инонациональной среде.

Но и это не все: необходимо также ориентироваться в вопросах, связанных с проблемами национальной безопасности, поскольку идентичность непосредственным образом с нею связана. Не будем забывать, что Армения и армянский народ находятся в острой стадии своей национально-освободительной борьбы. К сожалению, многие из тех, кто рассуждает сегодня об армянской идентичности, не владеют вышеперечисленными знаниями, и это огромный минус. Другое дело, что эту проблему, из-за огромного интереса общественности, невозможно втиснуть в узко научные обсуждения. Но я все же сторонник профессионального подхода и призываю всех участников развернувшейся дискуссии к крайней осторожности в оценках и выводах. Все сказанное и выявленное по этому предмету должно быть подкреплено фактами, а не тиражированием необоснованных стереотипов типа «армянский индивидуализм всегда мешал армянам в построении сильного государства» и т. п.

Что же касается вашего вопроса «почему именно сейчас?», то он требует серьезного анализа. Тот факт, что против Армении на протяжении многих лет ведется информационно-психологическая война, ни для кого уже не является секретом. Отсутствие адекватного противодействия с армянской стороны тоже не вызывает сомнений и признается даже на уровне руководства страны. В результате недоразвитости механизмов информационной самозащиты, диверсии против нас ведутся уже на очень глубинном уровне, затрагивая святая святых – основы национальной идентичности. Я не сомневаюсь, что развернувшиеся сегодня в Армении «кустарные» дискуссии на эту тему во многом весьма профессионально инспирированы из-за рубежа. Например, озвучивается мысль о том, что дабы быть армянином, вовсе не обязательно владеть армянским языком, что язык не важен, религия не важна, культура не важна. А что же тогда остается? Впрочем, кто-то подвел даже президента страны, который в своем сентябрьском выступлении перед армянской общиной Нью-Йорка говорил о том, что «армянская идентичность должна отказаться от языковых, религиозных и культурных разъединений: англоязычный, тюркоязычный, русскоязычный или армяноязычный армянин, армянин-приверженец Армянской Апостольской Церкви, католик, протестант или мусульманин, – все они просто армяне». Как же такое возможно?! Хоть эта модель и может определенно понравится кому-то в Диаспоре, но если мы ей будем следовать, то есть опасность того, что подобная система ценностей будет на ура перенята нашими согражданами, живущими в Армении.

- Если язык не важен, культура не важна, религия не важна, то что же означает быть армянином?

- В том-то и дело… Между тем ясно (и ведь это азы этнографической науки и социальной психологии), что идентичность состоит из нескольких компонентов или слоев, в числе которых язык один из самых фундаментальных. То же самое касается религии – особенно в нашем регионе, который долгое время был подвластен супердержавам мусульманского мира – Арабскому Халифату, позже – Иранской и Османской империям. У Армении и армянского народа с ними, а следовательно и с их идеологией, был длительный и глубокий конфликт, включая войны за независимость и освобождение. Вплоть до новейших времен идеология существовала только лишь в форме религии, а исход идеологических баталий имел не менее важное значение, чем сейчас. Чтобы понять какова была роль религии в нашем регионе в прошлом, достаточно знать, что и сегодня в исламском мире религия и политика тесно переплетены.

Что касается армян, то принадлежность к Армянской Апостолькой Церкви автоматически предопределяла их этническую принадлежность. Браки с мусульманами, католиками, греками, грузинами, сирийцами не допускались религиознo-правовыми ограничениями и были чреваты разрывом родственных отношений и отчуждением от общины. Специальная статья в «Судебнике» Мхитара Гоша – «О тех, кто смешивается с инородцами» – предусматривала строгое наказание как вступающему в смешанный брак, так и его родителям. Такие же и еще более жестокие меры практиковались и другими религиозными организациями. Так, отречение от ислама и принятие иной религии каралось смертью. Еще в XIV веке Григор Татеваци дал почти современное социологическое определение нациям: «Народы разделены друг от друга языком, территорией обитания и каноническим правом», то есть своей религией или конфессией.

Не менее важна культура, под которой мы понимаем опять же армянский язык, созданную на нем литературу с ее жанровым многообразием, развитую систему национального права, архитектуру, музыку, обычаи и традиции. Конечно, можно перечислить и другие компоненты армянской идентичности– это и идея Родины-Армении, и представление об общности происхождения и исторических судеб всех армян, и национальная символика и еще многое другое.

Сейчас делается попытка представить омусульманившихся потомков армян как собственно армян. Говорится о том, что якобы в Турции живут миллионы армян, сменивших свой язык и вероисповедание. В реальности дело обстоит иначе. Там есть амшенцы, которые проживают в провинциях Ризе и Ардвин, особенно в районе Хопа. Те, кто проживают в Ризе, в основном отуречены, население же Хопы сохранило память о своем происхождении и армянский диалект (хотя книг на армянском читать не может). Они знают, что их предками были армяне. Но в то же время большинство из них армянами себя не считает. Процесс ассимиляции продвинулся очень глубоко. Число этих людей не превышает 25-30 тысяч. Но если оставить их в стороне, то на остальной территории Западной Армении и Киликии есть лишь оторванные друг от друга мельчайшие очаги армянского присутствия, причем без какой-либо связи с армянским миром. Феномен этих групп и амшенцев Турции (их нельзя путать с амшенскими армянами-христианами, живущими ныне на черноморском побережье России) уникален и достоин серьезнейших научных исследований, которые, к счастью, у нас проводятся. Но говорить о миллионах армян, проживающих в Турции, абсурдно. Даже амшенцы и остальные разбросанные по Турции остатки армянства не обладают ясно выраженным армянским самосознанием, не являются его носителями.

- Раскройте, пожалуйста, скобки: что конкретно вы разумеете под ясно выраженным «армянским самосознанием»? В вашей аналитической статье «Основы армянской идентичности или кто есть армянин?» вы выделили основные критерии армянской идентичности. Но иногда доводится слышать мнение, что, мол, «определить кто есть армянин невозможно в принципе».

- Такая постановка проблемы в корне неверна. Чтобы яснее проиллюстрировать это, давайте оттолкнемся от противоположной реальности. Ведь если невозможно определить кто есть армянин, тогда невозможно и знать, а кто же есть неармянин. Но ведь ответ на последний вопрос известен: к примеру – русский, турок, немец, араб, француз не являются армянами. А почему мы не можем назвать представителей этих, да и всех других национальностей армянами? Потому что, они не считают своей Родиной Армению (причем в двух временных и территориальных измерениях: в ее исторических и настоящих границах); они не имеют психологических привязанностей к Армении – ее территории, народу, языку и культуре; они не чувствуют ответственности за судьбу Армении и не берут на себя политических обязательств по отношению к ней; они не являются и не стремятся стать носителями армянского языка и культуры; они не стремятся к сохранению своего потомства как армянского. Это и есть те критерии, по которым можно, без особых треволнений, определить армянскую идентичность. И ничего загадочного и сверхъестественного в них нет. Хочу подчеркнуть, что сказанное не является нравоучением, а основано на известных научных принципах этнопсихологии и теории этноса. Отход от любого из отмеченных критериев влечет за собой ослабление этнической идентичности, ее сопротивляемости и одновременный удар по другим ее компонентам.

И как политолог, и как историк, изучавший проблемы армяно-мусульманских отношений, я могу утверждать, что армяне, принявшие ислам, не являются носителями армянского самосознания. Начиная с XV-XVI веков и вплоть до XX века для армян, насильственно или добровольно принявших мусульманство, применялся совершенно четкий и адекватный термин – «отуреченные» (туркацац). Когда армяне принимали ислам, не говорилось о том, что «они приняли ислам», а говорилось «туркацав» – отуречился (причем для поощрения добровольного вероотступничества и в Иране, и в Османской Турции применялись специальные изощренные механизмы). В реальности, армян-мусульман нет, как нет и турок-христиан (я имею ввиду именно турок, а не тюрок, среди которых есть и христиане – гагаузы, чуваши, якуты). Нет такого явления в мире, понимаете? А есть потомки тех, кто когда-то были армянами, потом приняли мусульманство и были отуречены. Среди них есть и турецкие государственные и политические деятели, например, бывший премьер-министр Месут Йелмаз или, согласно некоторым турецким источникам, вождь турецких фашистов, так называемых «Серых волков», Девлет Бахчели и другие.

- А что вы включаете в понятие армянина «как носителя армянской культуры»?

- В первую очередь, знание армянского языка, а также созданного на нем и его носителями культурного наследия. Кроме всего прочего, это означает еще и быть носителем идей национально-освободительной борьбы, восстановления и укрепления армянской государственности (правда, часто объективные исторические обстоятельства притупляли и усыпляли эти идеи у значительной части армянского народа. Такое положение, к сожалению, сложилось и сегодня, но это уже тема для отдельного разговора). Обратите внимание: вся армянская культура насквозь пронизана духом и идеологией освобождения Армении, без которых нет армянской литературы – историографии, поэзии, романа; армянского фольклора – древнейшего эпоса, средневековых легенд и преданий; армянской музыки – оперы, песни и танца; патриотической теологической доктрины, каковым является доктрина Армянской Апостольской Церкви. Речь идет о большом историческом разрезе, а не только новейшей истории. Армянская культура в огромной степени сама является продуктом освободительной идеологии. Приняв мусульманство, армянин не только отвергал весь пласт армянской истории и культуры, имеющий хоть какое-то отношение к освободительной борьбе и идеологии, но еще и соглашался быть носителем идеологии врага – пытавшихся навечно поработить Армению мусульманских держав. Можно ли привести в пример хоть одного мусульманина-«армянина», который когда-либо участвовал в национально-освободительной войне армянского народа? Вы таких примеров не найдете. Можно ли назвать имя хоть одного мусульманина-«армянина», который внес бы вклад в армянскую культуру? И таких примеров нет. Зато у нас есть обратные случаи – когда «армяне»-мусульмане сражались с оружием в руках против армянского национально-освободительного движения.

- Как, скажем, янычары?

- Да, как янычары. Ведь янычары – это дети христиан, которых исламизировали, воспитали в духе мусульманства, и они действительно сражались против нас. Часть из них были по происхождению армянами, равно как греками, болгарами, сербами, грузинами и т. д. Кроме этого, история знает примеры армян, уже в сознательном возрасте принявших ислам и, опять же, сражавшихся против армян. Вспомним, как Давид-Бек подверг смертной казни одного такого ренегата – «армянина» мелика Давида из Татева, принявшего со всей своей семьей мусульманство, соответственно поменявшего имя и ставшего меликом Багером, который выступил против армянского освободительного движения в 1722 году. Давид-Бек, взяв в плен мелика Багера, приказал ему перед смертью на протяжении 12 дней в церкви села Шинуайр коленопреклоненно повторять: «Свет вере Просветителя, горе отступнику». Обратите внимание: Давид-Бек не говорит «свет вере Христа», а именно вере Просветителя, подразумевая именно армянскую национальную ветвь христианства. Можно привести примеры и из современной нам действительности. Вспомним 1988 год, село Тог Гадрутского района, являвшееся в свое время столицей Меликств Хамсы, созданных в 1735 г. К концу XVIII века часть этого села приняла ислам – отуречилась. В 1988 году половину населения села составляли азербайджанцы по паспорту, прекрасно помнившие, что их предками являются армяне. Ведь прошло всего два столетия, а они продолжали жить в том же селе, где жили их предки-армяне. И вот та половина села, что была отуречена, выступила против освобождения Арцаха. Они сражались против нас, разве это ни о чем не говорит? Если они были армяне, почему же они не повели себя как армяне? Значительная часть сегодняшнего населения Нахичевана – азербайджанцы, чьи предки когда-то были армянами, но приняв мусульманство, они и их потомки были навсегда отуречены. Можно привести еще много аналогичных примеров. Одним словом, есть большая разница между происхождением и идентичностью. Первое отнюдь не предопределяет второго. Если мы будем считать армянами всех тех, чьи предки были армянами, то, наверное, насчитаем сейчас порядка 500 миллионов армян по всему миру. Но это же смешно. Идентичность – это вопрос самосознания, а не происхождения. Конечно, сам армянский народ, кроме социально-культурной общности, есть еще и социально-биологическая популяция, и генетика – один из компонентов армянской идентичности, но всего лишь «один из…» (Об этом подробнее см. A. Aйвазян. «Еще Тацит писал об армянской идентичности…» // «Деловой Экспресс», №43 (797) от 25 ноября 2008 года).

Почему, в конце концов, наши предки предпочитали мученическую смерть вероотступни-честву? Между прочим, в безнадежные века мусульманского владычества, когда с политической арены надолго исчезло армянское государство и его вооруженные силы, мученики-армяне сыграли ту же роль для сохранения национального самосознания армян, которую сыграли позже фидаины. Почему полтора миллиона армян отказались стать мусульманами и стали жертвами геноцида? Ведь, если верить сказкам о вдруг возникших из небытия армянах-мусульманах, то в 1915 году армяне должны были спокойно принять мусульманство и продолжать оставаться армянами как ни в чем ни бывало (недавно попав под чары лекции одного «специалиста» из Франции по «армянам»-мусульманам, некоего Ерванда П. Манока, один из наших ереванских студентов так прямо и заявил)… Но наш народ, все – от мала до велика, прекрасно осознавали, что меняя национальную веру на господствующую веру своих врагов, они тем самым меняют свою национальную принадлежность... Наши деды ушам своим не поверили бы, если бы слышали ведущиеся сегодня бесталанные дискуссии на тему о существовании «армян»-мусульман...

Но вот другой вопрос: если мы будем считать отуреченных «армян» армянами, каких последствий можно ожидать? Во-первых, турки могут сказать: «А никакого Геноцида армян и не было. Вот они, ваши армяне, живы-здоровы, живут на своих территориях, являются законопослушными гражданами турецкого государства». Далее. Сегодня все чаще говорится о возможности скорого прекращения блокады и открытия границы с Турцией. Представьте себе, что в ближайшем будущем Армению наводнят десятки тысяч так называемых «армян»-мусульман, во всяком случае тех, кто будут представляться таковыми. Нынче озвучивается мысль о том, что религию надо отделять от этнической идентичности. Как это возможно, если религия – важнейший пласт национального самосознания? Отделить, или что еще хуже, заменить этот пласт на чуждый мусульманский – подобный шаг может иметь катастрофические последствия. Ведь ислам не только религия, это еще и культура, идеология, образ жизни... Представляете ситуацию в Армении (еще не состоявшейся как сильное государство), в которой, наряду с сектантами, получившими полную свободу действий, коим мы определенно не можем противостоять, окажутся «армяне»-мусульмане со своими мечетями? А ведь это вполне возможно. Если учесть, сколько армян нынче стало приверженцами тех или иных сект, нельзя отрицать и ту возможность, что здешние армяне подпадут под влияние исламских идей. Это вполне вероятно. Тем более, что пропаганда ислама уже будет организовывать-ся на уровне турецкой и азербайджанской разведки, разведок некоторых исламских государств, а также террористических организаций типа Аль-Каиды, наконец. Что мы будем иметь в итоге? В условиях, когда Армения, мягко говоря, еще не сильна, мы хотим привнести сюда религию двух враждебных во всех отношениях государств – Турции и Азербайджана? Если Армению заполонят «армяне»-мусульмане, значит они получат здесь право на свои мечети. Кому будут подчиняться все эти мечети, где будет их духовный центр? В Анкаре, что ли? Ведь нельзя забывать, что духовная власть всегда и везде зависима от политической власти. Можно посмотреть и на международный опыт: боснийские мусульмане в прошлом были сербами-христианами, а после исламизации стали ярыми врагами сербов и верными союзниками турков...

- А если эти же «армяне» пожелают принять христианство?

- Тогда другое дело. Если у них возникнет желание действительно стать армянином, то они, естественно, захотят вернуться к своим корням, отказаться от ислама, принять христианство и войти в лоно Апостольской Церкви (кстати, есть и такие случаи), изучать армянский язык, иметь политическую приверженность интересам Армении как государства. Мы никогда не должны забывать, что живем не в мирных условиях, а все еще находимся в ситуации «быть или не быть», в которой очень важна политическая позиция армянина. Если он считает себя частицей армянской нации, а армянская нация как организм находится в опасности, то каждая частица должна адекватно реагировать на эту опасность. Если этого не происходит, то, стало быть, она в какой-то мере уже оторвана, ассимилирована, отчуждена от организма.

Кстати, предвижу вопрос и об армянах-католиках, протестантах, буддистах (есть уже и такие)... Все они наши братья и сестры – армяне. Но нужно признать, что их выбор означает определенный отход от национальной идентичности. Ведь их духовная власть исходит из иностранных центров. Например, папа Римский – это глава государства Ватикан, имеющего свои политические интересы, которые далеко не всегда совпадают с интересами Армении и армянства. Протестантские организации были проводниками государственной политики США и т. д. Но все же, в отличие от ислама, ни католицизм, ни различные формы протестантства, ни буддизм не являются идеологическим подспорьем для наших врагов – Турции и Азербайджана в их борьбе против Армении. В то же время, не было между армянами и государствами с другими религиями многовекового кровавого конфликта и геноцидальной истории. В этом и заключается огромная разница между гипотетическими «армянами»-мусульманами и армянами-приверженцами других мировых религий.

Есть еще один важный аспект. Декларируя подход «армянин тот, кто армянин по происхождению», фактически поощряя идею о том, что язык, культура и вероисповедание не важны, что жить в Армении не важно, мы тем самым в итоге можем добиться того, что подобная «система ценностей», культивируемая частью нашей диаспоры, ударит бумерангом по Армении, перейдет к нам…

- «Система ценностей», избавляющая от ответственности?

- Именно так – избавляющая или резко понижающая степень личной ответственности перед Родиной. Сравните с тем, какую политику проводит в вопросе идентичности турецкое государство. В феврале 2008 г. выступая в Кельне перед турецкой общиной, Эрдоган призывал турок быть истинными мусульманами, учить турецкий, в том числе – открыть в Германии школы, преподавание в которых будет вестись на турецком языке. Вот цитата: «Турецкий язык – это ваш родной язык, и вы должны учить ему своих детей. Я отлично понимаю, почему вы против ассимиляции. Ассимиляция – это преступление против человечества»! Эрдоган с восторгом процитировал религиозное стихотворение: «Мечети – наши казармы. Их минареты – наши штыки. Их купола – наши шлемы. Верующие – наши солдаты». А что делаем мы? Еще Хачатур Абовян вопрошал: «Смени язык, отрекись от веры, чем же можешь тогда доказать, что ты армянин»?! Мы не должны закрывать дверей, но должны осознавать, что в нынешних условиях пока еще недостаточно укрепленной государственности, множества нерешенных проблем, связанных с национальной безопасностью Армении, уж слишком «открываться» тоже нельзя.

Беседу вела Зара Геворкян

Edited by Pandukht

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нет армян мусульман, так же как нет турок христиан

Беседа с доктором политических наук, руководителем Центра стратегических исследований «Арарат» Арменом Айвазяном

- Вопросы, связанные с национальной идентичностью, очень бурно начали обсуждаться в армянской интеллектуальной и политической среде совсем недавно – около двух лет назад. С одной стороны, подобное стремление к самопознанию, безусловно, похвально… С другой стороны, невольно задаешь себе вопрос: почему именно сейчас в армянском обществе возник этот спонтанный всплеск интереса к своим истокам? Или он вовсе не спонтанный?

- Я согласен с вами в том, что сам по себе интерес к вопросам, касающимся нашей идентичности, несет в себе позитивное зерно. Однако, на мой взгляд, обсуждения этой исключительно важной темы ведутся на весьма дилетантском уровне. Между тем, вопрос идентичности – это вопрос самосознания, а самосознание и сознание в целом представляют собой сложнейшее поле для исследований, вторгаясь в которое, нужно обладать профессиональным знанием как минимум в трех областях: армянской истории, всемирной истории, а также научных теорий об этносе и межэтнических отношениях. В частности, без знания существующих теорий об этносе, любой, занимающийся вопросами национальной идентичности, рискует оказаться, в лучшем случае, в роли изобретателя велосипеда. Знание армянской истории для изучения этнопсихологии, ментальности, национального характера и идеологии армян необходимо настолько же, насколько знание биографии отдельного человека необходимо для изучения его индивидуальной психологии, характера и мировоззрения. Чтобы выяснить особенности армянской идентичности, требуется еще и сравнительный анализ исторического материала в армянской и инонациональной среде.

Но и это не все: необходимо также ориентироваться в вопросах, связанных с проблемами национальной безопасности, поскольку идентичность непосредственным образом с нею связана. Не будем забывать, что Армения и армянский народ находятся в острой стадии своей национально-освободительной борьбы. К сожалению, многие из тех, кто рассуждает сегодня об армянской идентичности, не владеют вышеперечисленными знаниями, и это огромный минус. Другое дело, что эту проблему, из-за огромного интереса общественности, невозможно втиснуть в узко научные обсуждения. Но я все же сторонник профессионального подхода и призываю всех участников развернувшейся дискуссии к крайней осторожности в оценках и выводах. Все сказанное и выявленное по этому предмету должно быть подкреплено фактами, а не тиражированием необоснованных стереотипов типа «армянский индивидуализм всегда мешал армянам в построении сильного государства» и т. п.

Что же касается вашего вопроса «почему именно сейчас?», то он требует серьезного анализа. Тот факт, что против Армении на протяжении многих лет ведется информационно-психологическая война, ни для кого уже не является секретом. Отсутствие адекватного противодействия с армянской стороны тоже не вызывает сомнений и признается даже на уровне руководства страны. В результате недоразвитости механизмов информационной самозащиты, диверсии против нас ведутся уже на очень глубинном уровне, затрагивая святая святых – основы национальной идентичности. Я не сомневаюсь, что развернувшиеся сегодня в Армении «кустарные» дискуссии на эту тему во многом весьма профессионально инспирированы из-за рубежа. Например, озвучивается мысль о том, что дабы быть армянином, вовсе не обязательно владеть армянским языком, что язык не важен, религия не важна, культура не важна. А что же тогда остается? Впрочем, кто-то подвел даже президента страны, который в своем сентябрьском выступлении перед армянской общиной Нью-Йорка говорил о том, что «армянская идентичность должна отказаться от языковых, религиозных и культурных разъединений: англоязычный, тюркоязычный, русскоязычный или армяноязычный армянин, армянин-приверженец Армянской Апостольской Церкви, католик, протестант или мусульманин, – все они просто армяне». Как же такое возможно?! Хоть эта модель и может определенно понравится кому-то в Диаспоре, но если мы ей будем следовать, то есть опасность того, что подобная система ценностей будет на ура перенята нашими согражданами, живущими в Армении.

- Если язык не важен, культура не важна, религия не важна, то что же означает быть армянином?

- В том-то и дело… Между тем ясно (и ведь это азы этнографической науки и социальной психологии), что идентичность состоит из нескольких компонентов или слоев, в числе которых язык один из самых фундаментальных. То же самое касается религии – особенно в нашем регионе, который долгое время был подвластен супердержавам мусульманского мира – Арабскому Халифату, позже – Иранской и Османской империям. У Армении и армянского народа с ними, а следовательно и с их идеологией, был длительный и глубокий конфликт, включая войны за независимость и освобождение. Вплоть до новейших времен идеология существовала только лишь в форме религии, а исход идеологических баталий имел не менее важное значение, чем сейчас. Чтобы понять какова была роль религии в нашем регионе в прошлом, достаточно знать, что и сегодня в исламском мире религия и политика тесно переплетены.

Что касается армян, то принадлежность к Армянской Апостолькой Церкви автоматически предопределяла их этническую принадлежность. Браки с мусульманами, католиками, греками, грузинами, сирийцами не допускались религиознo-правовыми ограничениями и были чреваты разрывом родственных отношений и отчуждением от общины. Специальная статья в «Судебнике» Мхитара Гоша – «О тех, кто смешивается с инородцами» – предусматривала строгое наказание как вступающему в смешанный брак, так и его родителям. Такие же и еще более жестокие меры практиковались и другими религиозными организациями. Так, отречение от ислама и принятие иной религии каралось смертью. Еще в XIV веке Григор Татеваци дал почти современное социологическое определение нациям: «Народы разделены друг от друга языком, территорией обитания и каноническим правом», то есть своей религией или конфессией.

Не менее важна культура, под которой мы понимаем опять же армянский язык, созданную на нем литературу с ее жанровым многообразием, развитую систему национального права, архитектуру, музыку, обычаи и традиции. Конечно, можно перечислить и другие компоненты армянской идентичности– это и идея Родины-Армении, и представление об общности происхождения и исторических судеб всех армян, и национальная символика и еще многое другое.

Сейчас делается попытка представить омусульманившихся потомков армян как собственно армян. Говорится о том, что якобы в Турции живут миллионы армян, сменивших свой язык и вероисповедание. В реальности дело обстоит иначе. Там есть амшенцы, которые проживают в провинциях Ризе и Ардвин, особенно в районе Хопа. Те, кто проживают в Ризе, в основном отуречены, население же Хопы сохранило память о своем происхождении и армянский диалект (хотя книг на армянском читать не может). Они знают, что их предками были армяне. Но в то же время большинство из них армянами себя не считает. Процесс ассимиляции продвинулся очень глубоко. Число этих людей не превышает 25-30 тысяч. Но если оставить их в стороне, то на остальной территории Западной Армении и Киликии есть лишь оторванные друг от друга мельчайшие очаги армянского присутствия, причем без какой-либо связи с армянским миром. Феномен этих групп и амшенцев Турции (их нельзя путать с амшенскими армянами-христианами, живущими ныне на черноморском побережье России) уникален и достоин серьезнейших научных исследований, которые, к счастью, у нас проводятся. Но говорить о миллионах армян, проживающих в Турции, абсурдно. Даже амшенцы и остальные разбросанные по Турции остатки армянства не обладают ясно выраженным армянским самосознанием, не являются его носителями.

- Раскройте, пожалуйста, скобки: что конкретно вы разумеете под ясно выраженным «армянским самосознанием»? В вашей аналитической статье «Основы армянской идентичности или кто есть армянин?» вы выделили основные критерии армянской идентичности. Но иногда доводится слышать мнение, что, мол, «определить кто есть армянин невозможно в принципе».

- Такая постановка проблемы в корне неверна. Чтобы яснее проиллюстрировать это, давайте оттолкнемся от противоположной реальности. Ведь если невозможно определить кто есть армянин, тогда невозможно и знать, а кто же есть неармянин. Но ведь ответ на последний вопрос известен: к примеру – русский, турок, немец, араб, француз не являются армянами. А почему мы не можем назвать представителей этих, да и всех других национальностей армянами? Потому что, они не считают своей Родиной Армению (причем в двух временных и территориальных измерениях: в ее исторических и настоящих границах); они не имеют психологических привязанностей к Армении – ее территории, народу, языку и культуре; они не чувствуют ответственности за судьбу Армении и не берут на себя политических обязательств по отношению к ней; они не являются и не стремятся стать носителями армянского языка и культуры; они не стремятся к сохранению своего потомства как армянского. Это и есть те критерии, по которым можно, без особых треволнений, определить армянскую идентичность. И ничего загадочного и сверхестественного в них нет. Хочу подчеркнуть, что сказанное не является нравоучением, а основано на известных научных принципах этнопсихологии и теории этноса. Отход от любого из отмеченных критериев влечет за собой ослабление этнической идентичности, ее сопротивляемости и одновременный удар по другим ее компонентам.

И как политолог, и как историк, изучавший проблемы армяно-мусульманских отношений, я могу утверждать, что армяне, принявшие ислам, не являются носителями армянского самосознания. Начиная с XV-XVI веков и вплоть до XX века для армян, насильственно или добровольно принявших мусульманство, применялся совершенно четкий и адекватный термин – «отуреченные» (туркацац). Когда армяне принимали ислам, не говорилось о том, что «они приняли ислам», а говорилось «туркацав» – отуречился (причем для поощрения добровольного вероотступничества и в Иране, и в Османской Турции применялись специальные изощренные механизмы). В реальности, армян-мусульман нет, как нет и турок-христиан (я имею ввиду именно турок, а не тюрок, среди которых есть и христиане – гагаузы, чуваши, якуты). Нет такого явления в мире, понимаете? А есть потомки тех, кто когда-то были армянами, потом приняли мусульманство и были отуречены. Среди них есть и турецкие государственные и политические деятели, например, бывший премьер-министр Месут Йелмаз или, согласно некоторым турецким источникам, вождь турецких фашистов, так называемых «Серых волков», Девлет Бахчели и другие.

- А что вы включаете в понятие армянина «как носителя армянской культуры»?

- В первую очередь, знание армянского языка, а также созданного на нем и его носителями культурного наследия. Кроме всего прочего, это означает еще и быть носителем идей национально-освободительной борьбы, восстановления и укрепления армянской государственности (правда, часто объективные исторические обстоятельства притупляли и усыпляли эти идеи у значительной части армянского народа. Такое положение, к сожалению, сложилось и сегодня, но это уже тема для отдельного разговора). Обратите внимание: вся армянская культура насквозь пронизана духом и идеологией освобождения Армении, без которых нет армянской литературы – историографии, поэзии, романа; армянского фольклора – древнейшего эпоса, средневековых легенд и преданий; армянской музыки – оперы, песни и танца; патриотической теологической доктрины, каковым является доктрина Армянской Апостольской Церкви. Речь идет о большом историческом разрезе, а не только новейшей истории. Армянская культура в огромной степени сама является продуктом освободительной идеологии. Приняв мусульманство, армянин не только отвергал весь пласт армянской истории и культуры, имеющий хоть какое-то отношение к освободительной борьбе и идеологии, но еще и соглашался быть носителем идеологии врага – пытавшихся навечно поработить Армению мусульманских держав. Можно ли привести в пример хоть одного мусульманина-«армянина», который когда-либо участвовал в национально-освободительной войне армянского народа? Вы таких примеров не найдете. Можно ли назвать имя хоть одного мусульманина-«армянина», который внес бы вклад в армянскую культуру? И таких примеров нет. Зато у нас есть обратные случаи – когда «армяне»-мусульмане сражались с оружием в руках против армянского национально-освободительного движения.

- Как, скажем, янычары?

- Да, как янычары. Ведь янычары – это дети христиан, которых исламизировали,ли в духе мусульманства, и они действительно сражались против нас. Часть из них были по происхождению армянами, равно как греками, болгарами, сербами, грузинами и т. д. Кроме этого, история знает примеры армян, уже в сознательном возрасте принявших ислам, и опять же сражавшихся против армян. Вспомним как Давид-Бек подверг смертной казни одного такого ренегата – «армянина» мелика Давида из Татева, принявшего со всей своей семьей мусульманство, соответственно поменявшего имя и ставшего меликом Багером, который выступил против армянского освободительного движения в 1722 году. Давид-Бек, взяв в плен мелика Багера, приказал ему, перед смертью, на протяжении 12 дней в церкви села Шинуайр коленопреклоненно повторять: «Свет вере Просветителя, горе отступнику». Обратите внимание: Давид-Бек не говорит «свет вере Христа», а именно вере Просветителя, подразумевая именно армянскую национальную ветвь христианства. Можно привести примеры и из современной нам действительности. Вспомним 1988 год, село Тог Гадрутского района, являвшееся в свое время столицей Меликств Хамсы, созданных в 1735 г. К концу XVIII века часть этого села приняла ислам – отуречилась. В 1988 году половина населения села составляли азербайджанцы по паспорту, прекрасно помнившие, что их предками являются армяне. Ведь прошло всего два столетия, а они продолжали жить в том же селе, где жили их предки-армяне. И вот та половина села, что была отуречена, выступила против освобождения Арцаха. Они сражались против нас, разве это ни о чем не говорит? Если они были армяне, почему же они не повели себя как армяне? Значительная часть сегодняшнего населения Нахичевана – азербайджанцы, чьи предки когда-то были армянами, но приняв мусульманство, они и их потомки были навсегда отуречены. Можно привести еще много аналогичных примеров. Одним словом, есть большая разница между происхождением и идентичностью. Первое отнюдь не предопределяет второго. Если мы будем считать армянами всех тех, чьи предки были армянами, то, наверное, насчитаем сейчас порядка 500 миллионов армян по всему миру. Но это же смешно. Идентичность – это вопрос самосознания, а не происхождения. Конечно, сам армянский народ, кроме социально-культурной общности, есть еще и социально-биологическая популяция, и генетика – один из компонентов армянской идентичности, но всего лишь «один из…» (Об этом подробнее см. A. Aйвазян. «Еще Тацит писал об армянской идентичности…» // «Деловой Экспресс», №43 (797) от 25 ноября 2008 года).

Почему, в конце концов, наши предки предпочитали мученическую смерть вероотступни-честву? Между прочим, в безнадежные века мусульманского владычества, когда с политической арены надолго исчезло армянское государство и его вооруженные силы, мученики-армяне сыграли ту же роль для сохранения национального самосознания армян, которую сыграли позже фидаины. Почему полтора миллиона армян отказались стать мусульманами и стали жертвами геноцида? Ведь, если верить сказкам о вдруг возникших из небытия армянах-мусульманах, то в 1915 году армяне должны были спокойно принять мусульманство и продолжать оставаться армянами как ни в чем ни бывало (недавно попав под чары лекции одного «специалиста» из Франции по «армянам»-мусульманам, некоего Ерванда П. Манока, один из наших ереванских студентов так прямо и заявил)… Но наш народ, все – от мала до велика, прекрасно осозновали, что меняя национальную веру на господствующую веру своих врагов, они тем самым меняют свою национальную принадлежность... Наши деды ушам своим не поверили бы, если бы слышали ведущиеся сегодня бесталанные дискуссии на тему о существовании «армян»-мусульман...

Но вот другой вопрос: если мы будем считать отуреченных «армян» армянами, каких последствий можно ожидать? Во-первых, турки могут сказать: «А никакого Геноцида армян и не было. Вот они, ваши армяне, живы-здоровы, живут на своих территориях, являются законопослушными гражданами турецкого государства». Далее. Сегодня все чаще говорится о возможности скорого прекращения блокады и открытия границы с Турцией. Представьте себе, что в ближайшем будущем Армению наводнят десятки тысяч так называемых «армян»-мусульман, во всяком случае тех, кто будут представляться таковыми. Нынче озвучивается мысль о том, что религию надо отделять от этнической идентичности. Как это возможно, если религия – важнейший пласт национального самосознания? Отделить, или что еще хуже, заменить этот пласт на чуждый мусульманский – подобный шаг может иметь катастрофические последствия. Ведь ислам не только религия, это еще и культура, идеология, образ жизни... Представляете ситуацию в Армении (еще не состоявшейся как сильное государство), в которой, наряду с сектантами, получившими полную свободу действий, коим мы определенно не можем противостоять, окажутся «армяне»-мусульмане со своими мечетями? А ведь это вполне возможно. Если учесть, сколько армян нынче стало приверженцами тех или иных сект, нельзя отрицать и ту возможность, что здешние армяне подпадут под влияние исламских идей. Это вполне вероятно. Тем более, что пропаганда ислама уже будет организовывать-ся на уровне турецкой и азербайджанской разведки, разведок некоторых исламских государств, а также террористических организаций типа Аль-Каиды, наконец. Что мы будем иметь в итоге? В условиях, когда Армения, мягко говоря, еще не сильна, мы хотим привнести сюда религию двух враждебных во всех отношениях государств – Турции и Азербайджана? Если Армению заполонят «армяне»-мусульмане, значит они получат здесь право на свои мечети. Кому будут подчиняться все эти мечети, где будет их духовный центр? В Анкаре, что ли? Ведь нельзя забывать, что духовная власть всегда и везде зависима от политической власти. Можно посмотреть и на международный опыт: боснийские мусульмане в прошлом были сербами-христианами, а после исламизации стали ярыми врагами сербов и верными союзниками турков...

- А если эти же «армяне» пожелают принять христианство?

- Тогда другое дело. Если у них возникнет желание действительно стать армянином, то они, естественно, захотят вернуться к своим корням, отказаться от ислама, принять христианство и войти в лоно Апостольской Церкви (кстати, есть и такие случаи), изучать армянский язык, иметь политическую приверженность интересам Армении как государства. Мы никогда не должны забывать, что живем не в мирных условиях, а все еще находимся в ситуации «быть или не быть», в которой очень важна политическая позиция армянина. Если он считает себя частицей армянской нации, а армянская нация как организм находится в опасности, то каждая частица должна адекватно реагировать на эту опасность. Если этого не происходит, то, стало быть, она в какой-то мере уже оторвана, ассимилирована, отчуждена от организма.

Кстати, предвижу вопрос и об армянах-католиках, протестантах, буддистах (есть уже и такие)... Все они наши братья и сестры – армяне. Но нужно признать, что их выбор означает определенный отход от национальной идентичности. Ведь их духовная власть исходит из иностранных центров. Например, папа Римский – это глава государства Ватикан, имеющего свои политические интересы, которые далеко не всегда совпадают с интересами Армении и армянства. Протестантские организации были проводниками государственной политики США и т. д. Но все же, в оличие от ислама, ни католицизм, ни различные формы протестантства, ни буддизм не являются идеологическим подспорьем для наших врагов – Турции и Азербайджана в их борьбе против Армении. В то же время, не было между армянами и государствами с другими религиями многовекового кровавого конфликта и геноцидальной истории. В этом и заключается огромная разница между гипотетическими «армянами»-мусульманами и армянами-приверженцами других мировых религий.

Есть еще один важный аспект. Декларируя подход «армянин тот, кто армянин по происхождению», фактически поощряя идею о том, что язык, культура и вероисповедание не важны, что жить в Армении не важно, мы тем самым в итоге можем добиться того, что подобная «система ценностей», культивируемая частью нашей диаспоры, ударит бумерангом по Армении, перейдет к нам…

- «Система ценностей», избавляющая от ответственности?

- Именно так – избавляющая или резко понижающая степень личной ответсвенности перед Родиной. Сравните с тем, какую политику проводит в вопросе идентичности турецкое государство. В феврале 2008 г. выступая в Кельне перед турецкой общиной, Эрдоган призывал турок быть истинными мусульманами, учить турецкий, в том числе – открыть в Германии школы, преподавание в которых будет вестись на турецком языке. Вот цитата: «Турецкий язык – это ваш родной язык, и вы должны учить ему своих детей. Я отлично понимаю, почему вы против ассимиляции. Ассимиляция – это преступление против человечества»! Эрдоган с восторгом процитировал религиозное стихотворение: «Мечети – наши казармы. Их минареты – наши штыки. Их купола – наши шлемы. Верующие – наши солдаты». А что делаем мы? Еще Хачатур Абовян вопрошал: «Смени язык, отрекись от веры, чем же можешь тогда доказать, что ты армянин»?! Мы не должны закрывать дверей, но должны осознавать, что в нынешних условиях пока еще недостаточно укрепленной государственности, множества нерешенных проблем, связанных с национальной безопасностью Армении, уж слишком «открываться» тоже нельзя.

eti esh marda ov kara asi HAYE inch pti lini ?

Беседу вела Зара Геворкян

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не думаю что признание массового истребления со стороны турок, и даже возврат некоторых территорий вызовит у нас любовь к туркам.

Многовековое недоверие и понимание того что они практически полностю уничтожили нашу цивилизацию которая возможно стоялобы сейчас на очень высоком уровне, сидит у нас в подсознании (и не только у нас). Помимо огромного количества перебитого народа они отбростли развитие мира лет на 300 (к слову).

(Мое сугубо личное мнение).

Edited by Artorius

Share this post


Link to post
Share on other sites

Отношение константинопольского армянского патриаршества к вопросу исламизированных армян

Analitika.at.ua. Константинопольское Армянское патриаршество, созданное в XV веке в результате исторических событий и развитий, помимо духовно-религиозных, выполняло и выполняет также мирские и политические функции, связанные с проживающим в Турции армянством. Наряду с позицией и шагами патриаршества по тем или иным вопросам армян, проживавшим в Османской империи, а затем – в Турецкой Республике, любопытно будет рассмотреть также его подходы и политику, в частности, в вопросе армян, насильственно исламизированных во время Геноцида. Рассматривая политику Константинопольского Армянского патриаршества, проводимую последние сто лет, можно заметить определенные различия, перемены в подходах и тактике, обусловленные временем и обстоятельствами.

После Первой мировой войны перед руководством побежденной Османской империи при содействии сил Антанты был поднят вопрос похищенных и насильственно исламизированных в годы Геноцида армян. В частности, было предъявлено требование – вернуть похищенных мусульманами армянских женщин и детей своим семьям, а в случае отсутствия таковых – армянским или христианским организациям. В этом вопросе серьезная роль была отведена Константинопольскому Армянскому патриаршеству, ставшему авангардом в деле спасения уцелевших от Геноцида армян. В частности, были созданы комиссии, которые изучали и собирали информацию о местах проживания и статусе похищенных в те годы и насильственно исламизированных армянах, после чего начался процесс их спасения, т.е. высвобождения из мусульманских семей.

Работы по освобождению армянских сирот и женщин наиболее активно начались в 1919г., в годы второго правления Константинопольского патриарха Завена Тер-Егияна (1913-1916, 1918-1922гг.). Османское правительство того времени, в лице министерства внутренних дел, 5 февраля 1919г. направило в провинции особый указ, в котором говорилось: «Передать находящихся в мусульманских семьях армянских женщин и детей в комиссию, состоящую из армян». Этот указ, который в настоящее время хранится в османском архиве аппарата премьер-министра Турции, был не проявлением доброй воли правительства, а результатом серьезного давления и принуждения. Примечательно, что, ссылаясь на этот указ, многие турецкие ученые критикуют его и считают доказательством слабости правительства того времени.

Разумеется, процесс спасения осколков армянства сталкивается с рядом препятствий, одним из которых, например, было то, что многие армянки родили детей от своих похитителей и стояли перед сложным выбором – оставить ребенка и вернуться к своим истокам или до конца жизни остаться в оковах рабства и мучений. Следует отметить, что в тот период были случаи, когда армянки, несовершеннолетние девушки предпочли остаться у своих похитителей. Опираясь на это обстоятельство, некоторые турецкие источники утверждают о том, что эти армянки выбрали своих мужей добровольно, и комиссия оказывала давление на их волю и принудительно возвращала к армянству. Сегодня турецкая сторона пустила в оборот также нелепую мысль о том, что во время освобождения похищенных мусульманами армян при содействии Константинопольского Армянского патриаршества собирали также детей-мусульман (турок и курдов) и выдавали их за армян – с целью увеличить число армян. Турецкие ученые называют это процессом насильственной христианизации. Безусловно, не исключено, что за это время могли быть выявлены некоторые неточности, однако в преобладающем большинстве случаев дети, выдаваемые за турок или курдов, были армянами, с раннего детства оторванными от своих корней и воспитанными в истом исламском духе, у которых была почти утеряна память и сознание об армянском происхождении.

В результате четырехлетней деятельности созданных комиссий (1919-1922гг.) тысячи армян освободились от мусульманских семей и вернулись к своим истокам и религии. Обобщая этот этап работ, в начале 1921г. Константинопольское Армянское патриаршество подготовило доклад, английская версия которого была отправлена в МИД США. Согласно этому докладу, по положению на 1921г., в мусульманских семьях еще оставались 63000 сирот-армян, которые были распределены по провинциям следующим образом:

1. Тер-Зорский район:

а) у аширетов Зибар, Эгабар и Варакора – 500,

б) у аширета Джибур – 600,

в) у аширета Шеммар – 700,

г) у аширета Анеза – 2000,

2. у чеченских аширетов района Ресулайн – 2000,

3. в Стамбуле и окрестностях – 6000,

4. в Измите, Бурсе, Балрыкесире – 2000,

5. в Инеболу – 1500,

6. Эксишехир и Кония – 3000,

7. Кастамону – 500,

8. Трабизон – 2500,

9. Себастия – 3500,

10. Кесария – 3500,

11. Эрзрум – 3000,

12. Диарбекир и Мардын – 25000,

13. Харберд – 3000,

14. Битлис и Ван - 5000.

Вопросами насильственно исламизированных в годы Геноцида армянских женщин и детей занималась также Лига наций, решением которой была создана следственная комиссия. В докладе, подготовленном в результате работы, отмечалось о наличии всевозможных препятствий, связанных с освобождением армянских детей и женщин из мусульманских семей, а также давалось объяснение: «К этому преступлению был причастен весь народ». 30 августа 1921г. в совет Лиги был представлен доклад, согласно которому из мусульманских семей были высвобождены 90.819 армянских детей и женщин, но почти столько же оставалось в плену. Сопоставляя эти факты, видим, что данные о наличии 63.000 армянских детей-сирот, представленные Армянским патриаршеством, в какой-то мере совпадают с данными Лиги наций и становятся более убедительными.

Вопрос армян, оставшихся в провинциях и находившихся на разных уровнях ассимиляции, был в центре внимания Константинопольского Армянского патриаршества и в дальнейшем. В частности, проводились работы по изучению вопроса верообращеных армян и их возвращению к своим истокам при патриархе Гарегине Хачатуряне (1951-1961гг.). В те годы в армянские образовательные учреждения Стамбула начали привозить курдоязычных детей-армян из провинций. Избранный в 1961г. Константинопольским патриархом Шнорк Галустян (1961-1990гг.) не только активно занимался вопросами ассимилированных армян, но и провел научное исследование вопроса, разделил на группы проживающих в Турции армян (что по сей день помогает тем, кто занимается этой темой). Так, выступая в 1980г. в Иерусалиме, блаженной памяти патриарх выделил четыре группы провинциальных турецких армян:

«а) армяне, которые сознательно и добровольно обратились в ислам, отреклись от армянства и живут среди турок. Численность этих армян достигает одного миллиона,

б) армяне, которые три поколения назад обратились в ислам и в форме курдских аширетов проживают изолированно и не смешиваются. В районе Хнус есть сотни таких семей, которые знают, что они армяне, сознательно заключают браки друг с другом и не хотят возвращаться к религии своих дедов, если позволят условия,

в) армяне, которые волей-неволей обратились в ислам, сохранили свое армянское ощущение и, обосновавшись в Константинополе, через суды заменили в своих паспортах слово «ислам» на «эрмени»,

г) провинциальные армяне, которые, к их чести, вопреки всем явным и неявным трудностям, остались армянами и сегодня составляют преобладающую часть стамбульских армян.

Примечательно, что именно в годы правления патриарха Шнорка и преимущественно его усилиями, известный аширет Эрмени Варто был перенесен в Стамбул и начал общаться с армянской общиной.

Нынешний патриарх Месроп Мутафян также неоднократно обращался к вопросу исламизированного армянства и, например, на одной из встреч, состоявшейся 30 мая 2007г. заявил: «Не нужно забывать также, что во время депортации, дабы избежать ее, большое число армян обратились в ислам. Мы их также считаем за своих».

Недавно к вопросу исламизированных армян Турции обратился также архиепископ Арам Атешян, представитель Константинопольского патриаршества и один из основных кандидатов на выборах патриарха-соправителя. В интервью авторитетной турецкой газете «Хюрриет» архиепископ Арам отметил, что исламизация имела место также в республиканский период, чего не избежала также его семья, некоторые члены которой в 1950-х гг. вынужденно обратились в ислам и сегодня живут в Диарбекире как мусульмане. На вопрос журналиста, как относится патриаршество к этническим армянам, стремящимся вернуться к своим корням, Атешян ответил: «В Турции любой гражданин может обратиться в паспортный отдел и изменить свою религию. Однако это не означает, что человек, обратившийся в христианство, сразу же воспринимается нами как армянин. Для этого требуется достаточно много времени. Есть шестимесячные курсы, в течение которых мы смотрим, насколько он верен своим корням, и если видим настойчивость в желании вернуться к своим корням, патриаршество выдает соответствующий документ, на основании которого данный человек может пойти в паспортный отдел и поменять религию, обратившись в христианство. После чего этот человек принимает крещение и становится членом Армянской Апостольской церкви».

Известно, что в ближайшее время ожидаются выборы Константинопольского патриарха соправителя, и, можно сказать, что все кандидаты (епископ Сепух Чулджян, архиепископы Гарегин Бекчян и Арам Атешян) тем или иным образом обращались к исламизированным армянам и их нынешним проблемам.

Таким образом, мы видим, что вопрос насильственно исламизированных армян во все времена оставался в сфере внимания Константинопольского Армянского патриаршества, и с начала ХХ века все Константинопольские патриархи волей-неволей сталкивались и продолжают сталкиваться с проблемами верообращенного армянства. Не имея возможности действовать в этом направлении в турецких реалиях, они, тем не менее, предпринимали определенные шаги. В то же время, мы надеемся, что их политика не претерпит изменений и будет еще более активной.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Отношение константинопольского армянского патриаршества к вопросу исламизированных армян

«В Турции любой гражданин может обратиться в паспортный отдел и изменить свою религию. Однако это не означает, что человек, обратившийся в христианство, сразу же воспринимается нами как армянин. Для этого требуется достаточно много времени. Есть шестимесячные курсы, в течение которых мы смотрим, насколько он верен своим корням, и если видим настойчивость в желании вернуться к своим корням, патриаршество выдает соответствующий документ, на основании которого данный человек может пойти в паспортный отдел и поменять религию, обратившись в христианство. После чего этот человек принимает крещение и становится членом Армянской Апостольской церкви».

Занятная штука однако.Вот чем должно заниматься министерство диаспоры Армении со всевозможными конгрессами и союзами армян,разбросанными по миру.

Проанализировав ситуацию с антисемитизмом в России,можно заключить,что среднестатистический житель среднерусской возвышенности глубоко в душе сам желал бы быть евреем и пользоваться,как он думает,всеми вытекающими из этого факта благами.Думаю среднестатистический турок,который изо дня в день слышит о коварстве армянского лобби,мыслит аналогично.Если же учесть,что этот среднестатистический турок желал бы также эмигрировать в ЕС,где ему не очень рады,то перспективы становятся еще более ощутимы.Думаю Саркози и Меркель против тоже не будут,если к ним приедут не мусульмане-бозкурды,а раскаившиеся и вернувшиеся в лоно матери церкви христиане.Надо только нескольким таким блудным сыновьям устроить политическое убежище где нить под Лионом,под предлогом ущемления их прав в туркляндии,тем более этих предлогов там до фига и больше.А там лед так тронется,что присяжным заседателям останеться только всё это успевать протоколировать.

Edited by Ղազանչյան

Share this post


Link to post
Share on other sites

Турецкое общество переживает кризис этнической идентичности

Турецкое общество переживает кризис этнической идентичности. Об этом на пресс-конференции в Ереване заявил тюрколог Рубен Мелконян. По его словам, согласно данным немецкого исследования, в настоящее время 30-40% населения Турции имеет серьезные сомнения относительно своего этнического происхождения.

Касаясь проблемы ассимилированного армянского населения Турции, эксперт отметил, что его можно условно разделить на две группы – армяне, которые тайно продолжают оставаться христианином и армяне, которые были насильно исламизированы в период Геноцида армян. "Согласно данным Лиги Наций и американских архивов в период Геноцида было исламизировано около 200 тысяч армян, из которых около 90 тысяч затем смогли вернуться к христианскому вероисповеданию при содействии Константинопольского патриархата Армянской Апостольской церкви”,- сообщил Рубен Мелконян.

Он особо подчеркнул, что исламизированные армяне были вынуждены принять ислам, и призвал специалистов и общество Армении с пониманием отнестись к этой группе армян. "Для меня, как специалиста, они продолжают оставаться армянами, несмотря на то, что они не являются последователями ААЦ. Турция, как страна, стремившая к членству в ЕС, должна толерантно относиться к проживающим в стране этническому и религиозному меньшинству. Армения должна проявить профессиональный подход к этой проблеме и помочь исламизированным армянам вернуться к христианской религии”,- заявил тюрколог.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вышла в свет книга о насильственной исламизации армян Турции

Сегодня в Ереване состоялась презентация книги тюрколога Рубена Мелконяна «Насильственная исламизация армян в годы Геноцида: процесс и последствия».

В ходе презентации автор отметил, что в книге рассказывается о том, как происходил процесс насильственной исламизации армян в годы Геноцида, а также представлены последствия, в частности нынешняя ситуация.

Р.Мелконян, касаясь насильственной исламизации, отметил, что эта проблема является одной из наименее изученных тем арменоведения в силу объективных и субъективных причин. По словам тюрколога, тема исламизированных армян начала изучаться на научном уровне только в последние три года.

«Я использовал в книге в основном турецкие источники, в том числе, архивные документы, сопоставляя их с теми материалами, которые были в армянских источниках», - подчеркнул тюрколог. Он напомнил, что процесс насильственной исламизации в регионе начался еще во времена вторжения тюркских племен в этот регион.

«Основная цель этого процесса – перевод из статуса национального меньшинства в статус большинства, а самым простым и приемлемым методом формирования большинства была насильственная смена религии», - подчеркнул тюрколог.

Р.Мелконян отметил, что особенно активно процесс насильственной смены вероисповедания проходил в годы армянских погромов и Геноцида.

«О насильственной исламизации, особенно исламизации детей, говорится в 5-ом пункте Конвенции по предупреждению и наказанию геноцида, где указывается, что передача детей из одной этнической, религиозной группы в другую этническую, религиозную группу считается геноцидом», - подчеркнул тюрколог.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nazel, это вопрос к ним: считают ли они себя таковыми? Если да, то они армяне, ничуть не меньше, чем армяне другой веры. В Турции ныне живут множество таких армян. Недавно некоторые из них приехали в Ереван с культурной программой, давали концерты, была фотовыставка. Если мы не будем делить нацию на представителей одной или другой религии, к численности армян мы смело прибавим их, то возникнет мощная армянская сила в Турции. Потому что количество таких армян большое в современной Турции и других странах.

А если люди сегодня что-либо принимают - это, конечно, странно, но это их личное дело.

gполностью согласен с вами ибо сам знаком с армянами мусульманами и поддерживаю с ними связь они в Турции живут и настоящие армяне, патриоты

Share this post


Link to post
Share on other sites
gполностью согласен с вами ибо сам знаком с армянами мусульманами и поддерживаю с ними связь они в Турции живут и настоящие армяне, патриоты

А поподробнее,могут ли они присоединиться к нашим беседам здесь?

Share this post


Link to post
Share on other sites
А поподробнее,могут ли они присоединиться к нашим беседам здесь?

я несколько раз звал их на армянский форум один, но как они говорят то не могут открыть ссылки то с телефона сидят вобщем не получалось пока как то

Share this post


Link to post
Share on other sites
QUOTE (Ղազա@ Mar 18 2010, 02:18) <{POST_SNAPBACK}>А поподробнее,могут ли они присоединиться к нашим беседам здесь?я несколько раз звал их на армянский форум один, но как они говорят то не могут открыть ссылки то с телефона сидят вобщем не получалось пока как то
Они знают Армянский?Может это турецкие шпионы,от этих уродов чего хочешь можно ожидать.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Они знают Армянский?Может это турецкие шпионы,от этих уродов чего хочешь можно ожидать.

Вот именно они армянский только и знают :)

Ну и турецкий естественно

Share this post


Link to post
Share on other sites
QUOTE (Ղազա@ Mar 18 2010, 21:47) <{POST_SNAPBACK}>Они знают Армянский?Может это турецкие шпионы,от этих уродов чего хочешь можно ожидать.Вот именно они армянский только и знают :) Ну и турецкий естественно
Վոր այսպես,էտ լավա ամպայման կհասկանանք իրար հետ,թող գան:Կարողա վախենումեն՛

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если бы наша нация была бы чуток мудрее, то мы бы должны были принимать их с распростертыми объятиями.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Если бы наша нация была бы чуток мудрее, то мы бы должны были принимать их с распростертыми объятиями.

Чтобы при первой же возможности, с распростертыми объятьями, предали бы нас турецким аскярам...

(Мы были мудрее тогда, как ты говоришь, и еслиб были чуть немудрее возможно не случилось бы то что случилось)

Ибо Святой Вардан сказал - "За Христа! За Родину!"

Share this post


Link to post
Share on other sites
Я думаю исламизированные - уже не армяне, они приняв ислам отказались от своей национальности, т.к. Христианство почти уже 2000 лет неотъемлимая часть нашей нации. Во время геноцида те армяне которые не пожелали предовать свою веру (hалал а иранц) подверглись гонениям и зверствам, и теперь живут или заграницей или часть их в нынешней Армении - вот они АРМЯНЕ, тогда как принявшие ислам сидели себе относительно спокойно и смотрели на все это.

В Москве один раз встречал армянина, принявшего ислам, по своим соображением, ничего кроме тошноты и злобы не вызвала эта встреча, единственное что я хотел сделать разорвать его на куски....

Те армяне которые сегодня принимают ислам предатели и изменники.

Здесь даже не вера главное, а наплевательское отношение к своим предкам и родине.

Они плюют на могилы тех кто умирал с крестом в рукам и именем божьим в устах.

Я человек не особо верующий, но народ свой уважать и чтить обязан.

Вера является сугубо личным, интимным делом каждого человека и никто не в праве осуждать кого-либо за его религиозные убеждения. К тому же в 21-ом веке, в веке секуляризма роль религии должна уменьшится и уйти в подполье. Ведь ни одна религия до сих пор не доказана. Религия является местным фактором, универсальной является только наука.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Чтобы при первой же возможности, с распростертыми объятьями, предали бы нас турецким аскярам...

(Мы были мудрее тогда, как ты говоришь, и еслиб были чуть немудрее возможно не случилось бы то что случилось)

Ибо Святой Вардан сказал - "За Христа! За Родину!"

Так получается, что с принятием христианства армяне предали своих предков, так как отказались от их веры.

Share this post


Link to post
Share on other sites

santak полностью согласен с вами, вера это сугубо личное дело каждого человека, а убеждения могут и независеть от веры... Ведь есть и среди армян христиан предатели? есть... также они будут и со стороны армян мусульман.

А также с обеих сторон будут и истинные патриоты.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Чтобы при первой же возможности, с распростертыми объятьями, предали бы нас турецким аскярам...

(Мы были мудрее тогда, как ты говоришь, и еслиб были чуть немудрее возможно не случилось бы то что случилось)

Ибо Святой Вардан сказал - "За Христа! За Родину!"

Ты мушский армянин? Уменя есть знакомый Мшеци, здоровый парень хочешь познакомлю, может найдете общего чего? все таки земляки..

А по теме, то я не согласен с тем что якобы армяне мусульмане предадут армян и заведут их в лапы монстра? Почему они так сдеают ты считаешь?

Share this post


Link to post
Share on other sites
santak полностью согласен с вами, вера это сугубо личное дело каждого человека, а убеждения могут и независеть от веры... Ведь есть и среди армян христиан предатели? есть... также они будут и со стороны армян мусульман.

А также с обеих сторон будут и истинные патриоты.

Нет, неужели не понимайте, что Христианство - неотделимая часть, общее начало армянской культуры и мировоззрения!? Миллион раз пишешь, доказываешь, опять тоже самое пишут :angry: !

А история? А архитектура? А идеологии? Если глубоко подумайте, то поймете, что все наше, более или менее связано с христианской верой. У нас ничего общего с муслимами нет, наш менталитет и правосознание, как и культурно - духовный аспект противоречит с исламом!!!

Армянин, принявший ислам - турок!!!

Сейчас половина населения Турции "армяне" - принявшие ислам, считают оскорблением, когда напоминаешь им об этом...

Делайте выводы, инч асем, дзер горцн а, байц hето пошманелу ек, hусов эм шут чи га эт жаманак@...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Так получается, что с принятием христианства армяне предали своих предков, так как отказались от их веры.

Некорректно рассуждаешь!...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ты мушский армянин? Уменя есть знакомый Мшеци, здоровый парень хочешь познакомлю, может найдете общего чего? все таки земляки..

А по теме, то я не согласен с тем что якобы армяне мусульмане предадут армян и заведут их в лапы монстра? Почему они так сдеают ты считаешь?

Предлагаю тогда тоже принять ислам ;) (шутка)

Я смотрю тут больше половины - сторонники глобализации????

РЕБЯТА ПРОТИВОРЕЧИТЕ САМИ СЕБЯ! Нельзя быть одновременно армянином-патриотом с резкими национальными идеями и выступать за глобализацию...

P.S. Ислам - не только религия, но и внутренне-духовное состояние и культура, несовместимое с армянсвтом!!! Не глубоко мыслите, это серьезно...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0