Musulman Hayer

[Msheci]

Все верно, но я не связываю событи 1915г с Ататюрком, тока с младотурками

Связываешь - несвязываешь - твое дело. Но факт есть факт, что именно при Ататюрке в двадцатых годах турецкая армия вторглась в Восточную (нынешную) Армению и учинила страшную резню.

[erman]

Связываешь - несвязываешь - твое дело. Но факт есть факт, что именно при Ататюрке в двадцатых годах турецкая армия вторглась в Восточную (нынешную) Армению и учинила страшную резню.

Кязым карабекир( сподвижник Ататюрка на восточном фронте), учинил резнрю где??? в восточной Армении, Карс Ани и Арарат стали турецкими после карсского , и мосскоского договоров, если бы турки еще и в восточной Армении резню бы устроили, да еще и во время Ататюрка, никаких договоров бы не было 

[guy with gloves]

guy with gloves, я уже ранее говорил, что Турецкая республика, страна созданная армянами, греками, курдоми и др. которых объеденяет турецкий язык и религия,

Странное утверждение. Она создана турками (какого происхождения они были - это нюансы). Роль англичан и денме в создании Турции тоже явно прослеживается.

По самим туркам-османам (которые, как раз, были интернациональны в большой степени) был и нанесен этот удар. Точно так же как при падении Сов.Союза русские остались в большом проигрыше.

но мне вот хотелось цбы указать на одну вещь, ТОКА ПОЙМИТЕ МЕНЯ ПРАВИЛЬНО, а нынешних Армян можно причислить по рассойвой принадлежности к Древним Армнам, ведь в большинстве своем, они были светлыми, может жизнь с персами и турками, немного изменила вашу генеологическую принадлежность??? еще раз, я не кого не хочу оскорбить 

Нет на свете наций (за исключением изолированных в труднодоступных местах или на островах аборигенах) которые за несколько тысяч лет полностью остались бы неизменны.

Но если факт того, что современные турки не пренадлежат к алтайской тюрксой расе виден невооруженным глазом, то в случае с армянами все несколько сложнее. Само создание армянского этноса и было взаимодействием индо-европейского народа с местными автохтонами малой Азии (хетты, хурриты и др.) - это предки в той или иной степени всех народов Кавказа. Эти же черты можно проследить у большиства армян и сегодня. У персов происходили подобные процессы, но просто южнее. А турки тут вообще не при чем - современный вид турков произошел от греков, армян, курдов, арабов и т.д., а не наоборот.

[Msheci]

Кязым карабекир( сподвижник Ататюрка на восточном фронте), учинил резнрю где??? в восточной Армении, Карс Ани и Арарат стали турецкими после карсского , и мосскоского договоров, если бы турки еще и в восточной Армении резню бы устроили, да еще и во время Ататюрка, никаких договоров бы не было

Не, ошибаешся поверь. Именно в Восточной Армении рядом с городом Гюмри (Ленинакан) есть такое знаменитое ужасное скорбное место - "hзази дзор" (перевод. с арм. -ущелье плача) куда паша Ататюрка (с рассказов моего деда) обманом, говоря, что война закончилась, всех жителей города и многих сел загнал туда и расстрелял. Мой дед рассказывал, что оттуда кровь в буквальном смысле как река текла.

[erman]

Странное утверждение. Она создана турками (какого происхождения они были - это нюансы). Роль англичан и денме в создании Турции тоже явно прослеживается.

По самим туркам-османам (которые, как раз, были интернациональны в большой степени) был и нанесен этот удар. Точно так же как при падении Сов.Союза русские остались в большом проигрыше.

Нет на свете наций (за исключением изолированных в труднодоступных местах или на островах аборигенах) которые за несколько тысяч лет полностью остались бы неизменны.

Но если факт того, что современные турки не пренадлежат к алтайской тюрксой расе виден невооруженным глазом, то в случае с армянами все несколько сложнее. Само создание армянского этноса и было взаимодействием индо-европейского народа с местными автохтонами малой Азии (хетты, хурриты и др.) - это предки в той или иной степени всех народов Кавказа. Эти же черты можно проследить у большиства армян и сегодня. У персов происходили подобные процессы, но просто южнее. А турки тут вообще не при чем - современный вид турков произошел от греков, армян, курдов, арабов и т.д., а не наоборот.

Я и не спорю, но скажи мне плиз, прост интересно, все ли в мире нации( вкл Армян), являюмищися теми, кого они себе привязывают, я не говорю что Армяне дикий народ, вы наоборот дервний, сохранили язык, письменность, культуру... но я опять спрашиваю, в нынешних армянах все еще течет тоько та древняя кровь, или все таки есть след турков и персов??? я согласен, что в совремнных турках, мало алтайской крови осталось, взять даже меня, в родословной и булгары есть, и греки, а моя бабушка воще курд, но это не может тока турков касаться!!! 

[UrArtur]

Я и не спорю, но скажи мне плиз, прост интересно, все ли в мире нации( вкл Армян), являюмищися теми, кого они себе привязывают, я не говорю что Армяне дикий народ, вы наоборот дервний, сохранили язык, письменность, культуру... но я опять спрашиваю, в нынешних армянах все еще течет тоько та древняя кровь, или все таки есть след турков и персов??? я согласен, что в совремнных турках, мало алтайской крови осталось, взять даже меня, в родословной и булгары есть, и греки, а моя бабушка воще курд, но это не может тока турков касаться!!!

конечно есть какая то часть другой крови. но ни кто не сможет сказать, что мать армянского президента турчанка или отец турок. вот что жена еврейка - это можно))

это считайте поговорка.

у Армян не практиковалось. в отличии от турок намеренное, на государственном уровне кровосмешение. Да и процент не намеренного тоже не велик.

[erman]

конечно есть какая то часть другой крови. но ни кто не сможет сказать, что мать армянского президента турчанка или отец турок. вот что жена еврейка - это можно))

это считайте поговорка.

у Армян не практиковалось. в отличии от турок намеренное, на государственном уровне кровосмешение. Да и процент не намеренного тоже не велик.

Не просто в Беларусиздесь, многие армяне говорят, что древние Армяне, в основном были кудрявые блондины(типо на древних Греков похожи), а турки насильно брали ваших женщин, и вы типо почернели. я не выдумываю, так очень многие армяне говорят

[guy with gloves]

Я и не спорю, но скажи мне плиз, прост интересно, все ли в мире нации( вкл Армян), являюмищися теми, кого они себе привязывают, я не говорю что Армяне дикий народ, вы наоборот дервний, сохранили язык, письменность, культуру... но я опять спрашиваю, в нынешних армянах все еще течет тоько та древняя кровь, или все таки есть след турков и персов???

тюрков или турков? если в самих турках тюркской крови или почти нет, или вообще нет (т.к. они сами продукт смешения не алтайских в основном народов), то откуда тюрксой крови взяться у армян? Тем более если в фенотипе у турков или азербайджанцев иногда встречаются следы алтайской расы, то у армян их не бывает (никто никогда не видел армян, которых можно спутать с казахами например, а турки все же такие бывают).

Что касается персов, то когда-то они явно были родственным народом, но впоследствие у них другой этногенез.

И разумеется когда армяне жили в Османской Империи, так или иначе было взаимодействие людей... но явного следа турков у армян как раз нет. А вот след армян у турков есть.

я согласен, что в совремнных турках, мало алтайской крови осталось, взять даже меня, в родословной и булгары есть, и греки, а моя бабушка воще курд, но это не может тока турков касаться!!! 

это и касается всех... просто в разной степени и в разных вариациях

Не просто в Беларусиздесь, многие армяне говорят, что древние Армяне, в основном были кудрявые блондины(типо на древних Греков похожи), а турки насильно брали ваших женщин, и вы типо почернели. я не выдумываю, так очень многие армяне говорят

Необразованные люди есть и среди армян Сам подумай, какого лешего туркам брать в жены армянок, что бы потом производить на свет армян? Это нонсенс. Если они и брали армянок

(курдок, гречанок, арабок), то производили на свет турков.

Что касается "древних блондинов" - то эта теория базируется на мысли об общих арийских предках многих европейских и индо-иранских народов. Видимо, да, совсем изначальные прото-армяне (еще до Урарту) вполне могли быть блондинами. Но сам армянский этнос складывался уже из разных народов (хетты, хурийцы, взаимодействие с тогдашними ассирийцами, персами, греками, римлянами...) за несколько тысяч лет (!) до появления турков в тех краях.

Edited January 16, 2009 by guy with gloves

[erman]

guy with gloves? чесно спасибо, более ясная картина теперь

[Аpмaвиp]

А еще они, далеко ушедшие от нас, застрявших в прошлом дашнаков, очень хотят в Евросоюз, поближе к Гнелу и цивилизованной Европе.

Здравствуйте, наши любимые и дорогие гости из Евросоюза!

Так, ребята, положили собачку, сняли полотенчики и за работу - отель подмести, срочно обработать трёх европеек и двух европейцев, господа заждались. Исмаил, а ты быстро побежал, переоделся и пошёл исполнять танец живота.

Собакам вход разрешен. Евреям и армянам вход воспрещен...

http://www.radikal.com.tr/Radikal.aspx?aTy...rticleID=915950

А что всё правильно пишут,нечего делать армянину там,где ошиваются турки,тем более если они себя собаками считают.

[erman]

Знаете почему отуреченные армяне даже зная своё происхождение никогда не повернутся к вам: да потому что вы для них - люди застрявшие в прошлом, причем с таким недалёким видом, что ничего общего они с вами иметь не желают, вы для них что смерть, упадок, дорога в погибель, в безвозвратный тупик. Их страна в тысячу раз краше Армении, полная рек, лесов, озёр, ручьев, гор, , морей, полей а в Армении одни скалы да дашнаки.

И ещё скажу что думаю: армяне сами со своим недалеким менталитетом создали предпосылки для геноцида, туркам не оставили выбора.

И продолжают гнуть своу убогою палку про геноцид, сами не живут, другим не дают.

А теперь подумайте, может кто из вас уразумеет вышесказанное.

 

не парень я понимаю тебя, Турков со всех сторон сжали голодные и мстительные народы, все хотели себе  урвать кусочек от гибнущей Османской Империи, прикинь Армяне и Курды даже озеро Ван не смогли поделить, и Ататюрк после сыграл на этом,.... но это не значит, что в 1915г  геноцида не было, он к сож. был

[erman]

ой sorry не в тот форум тыкнул)))

[erman]

эй парни насчет мстительных, и голодных я образно для Gnela сказывал, никакие исторические факты я не затрагивал

[HAYK77]

BAREV MUSHO DZAN.

SHAT HETAQRQIR TEMA ES BACEL.

NACH JEV ARADZ DZERM BAREVNER EM HRUM BOLOR HAYERIN. JES INQS HAY EM YEREVANI CNUND. HIMA APRUM EM LEHASTANUM.

QANI VOR SHAT EM HETAQRQRVUM PATMATIAMB NAMANAVAND HAYASTANI U HAYERI ETIMOLOGIAJOV WERDZERS HETAQRQRVECI AVELI MANRAMAS@N TURQIAJUM BNAKVOR HAJEROV, BAJDZ MIDZ AJD ESTER LEHASTANUM CANOTACA PATAHMAMB MEK QURD TRU HET VOR@ TUQAKAN RESTORANI GLCHAWOR POWRN E.

JERB IMACAV VOR JES HAY EM PATATVEC INDZ U ENENC URACHACAV CHELQIC DURS.BANIC PARZVEC VOR IR KIN@ HAY A(ISK IRA KES@ HUJN A........AVELI SHUT IRA MAMN HUJN A). AXPORS ASEM INQ@ HAYEREN HASKANUM A BAJC CHOSALU MEDZ DZWARANUM A.

ASEC VOR HAYERI NMAN LAV AZG CHKA.ED..IREN KIN@ KNODZ AXPERNER@ BOLORN EL HAYEREN EN CHOSUM...MEK ANGAM EL IREN KNODZ POQR AXPOR HET EM CHOSACEL HERACHOSOV HAYEREN LEZVOV. ED TREN HERACHOSOV APER LACEC JERB LSEC VOR HAJI HET A CHOSUM.

HETO IMACA VOR IRENQ MAHMEDAKAN EN U ED QURD TREN INDZ BACATREC TE INCHQAN DRVAR A TURQIAJUM LINEL HAJ QRISTONJA.

CHISHT E GENOCIDI ZAMANAK SHAT SHATERIN STIPEL EN @NDUNEL MAHMEDAKAN KRON@ VORPESZI PRKEN IRENC KJANQ@.

IM KARCIQOV IRENC MERADREL@ DA SHAT MEC SCHAL E AMBORDZ HAYUTIAN HAMAR.

ERB MI ANGAM ED QURD TREN HRAVIREL ER MEZ IR TUN IR HETI APROR TUQ TRU HET CANOTACREC MEZ. ES TREN VOR IMACAV VOR HAY ENQ EKAV PATATVEC, PATMEC MEZ TE INCZQAN HAYER KA TUQJAJUM VOR CHISHT A MUSULMAN EN BAJC CZEN MORACEL VOR IRENQ HAY EN. MI QANI HETAQRQIR DEPQER PATMEC............UREMN MI ANGAM ( URAKI QARAQI ANUNN EM MORACEL) ED QARAQI FUTBOLI CHUMB@ UNDUNUM A IREN DASHTUM MEK URISH QARAQI SPORT CHMBIN. ED HYURNKALOR QARAQUM IRA ASELOW MOT 10000 HAYER EN BNAKVUM.CHARI ZAMANAK HAKRAKORD CHMBI MI CHUMB ERKRPAGU SKSUM A HAYHOYANQNER TAPEL HAY ERKRPAGUNERI U HAYERI HASCEJOV. DRANIC HETO ED TRU ASELOV @NENC TUR U DPOC A GNUM EL DU SUS. ED TURQ BALEDCHIKNERIN ANDAZAHAN EN ANUM, FUTBOL CHAR@ @DHATUM EN. JERB VOSTIKANER@ CHARNVUM EN VOR BAZANEN ED TURQER@ SKSUMEN HAYHOYEL VOSTIKANNERIN ASELOV VOR NRANC VOSTIKANAPET@ HAY A. DRANIC HETO VOSTIKANERN EL EN DRANC SKSUM TPEL.

QANI VOR ED TURQ TRU MOTIK @NKERN A EREL ED CHARI ZAMANAK DZVAR TE IRA MATMAC@ SUT LINI.

UZUM EM ASEM VOR HAYER DZAN KRON@ VOCH EDQAN EL KAREVOR A. KAREVORN NA E VOR EDPISI ANDZ@ HISHI VOR IREN MEDZ HAYI ARJUN KA JEV VOR NRA PAPER@ HAY EN EREL.

HARC@ URISH E ETE AJPISI ANDZ@ CHNAJAC AJN PASTI VOR NA HAY E CAGUMOV CHI @NDUNUM AJD [email protected] PARZAPES DAVACHANUTIUN E.

MI QANI DEPQER EL GITEM. JETE AJS POST@ DZEZ HETAQRQRI AMPAJMAN KKISVEM DZEZ HET NRANCOV.

AMENAJN BARIQ DZEZ BOLORIT HAYER!

[Asatryan]

NACH JEV ARADZ DZERM BAREVNER EM HRUM BOLOR HAYERIN.

Եղբայր ամեն ինչ նորմալ է միայն թէ լավ կլիներ ճիշտ թեմայում նարկայանաիր

http://forum.hayastan.com/index.php?showforum=66

ու քանի վոր շատ ծավալուն էս գրում խորհուրդ կտայի լատիներենից oգտվելու փոխարեն իսկական հայերենով գրես կամ ռուսերեով

ահա լինկերը http://translit.ru/?direction=am&account= ............Հայերեն

----------- http://translit.ru/

Edited February 2, 2009 by Asatryan

[SamvelT]

BAREV MUSHO DZAN.

SHAT HETAQRQIR TEMA ES BACEL.

NACH JEV ARADZ DZERM BAREVNER EM HRUM BOLOR HAYERIN. JES INQS HAY EM YEREVANI CNUND. HIMA APRUM EM LEHASTANUM.

QANI VOR SHAT EM HETAQRQRVUM PATMATIAMB NAMANAVAND HAYASTANI U HAYERI ETIMOLOGIAJOV WERDZERS HETAQRQRVECI AVELI MANRAMAS@N TURQIAJUM BNAKVOR HAJEROV, BAJDZ MIDZ AJD ESTER LEHASTANUM CANOTACA PATAHMAMB MEK QURD TRU HET VOR@ TUQAKAN RESTORANI GLCHAWOR POWRN E.

JERB IMACAV VOR JES HAY EM PATATVEC INDZ U ENENC URACHACAV CHELQIC DURS.BANIC PARZVEC VOR IR KIN@ HAY A(ISK IRA KES@ HUJN A........AVELI SHUT IRA MAMN HUJN A). AXPORS ASEM INQ@ HAYEREN HASKANUM A BAJC CHOSALU MEDZ DZWARANUM A.

ASEC VOR HAYERI NMAN LAV AZG CHKA.ED..IREN KIN@ KNODZ AXPERNER@ BOLORN EL HAYEREN EN CHOSUM...MEK ANGAM EL IREN KNODZ POQR AXPOR HET EM CHOSACEL HERACHOSOV HAYEREN LEZVOV. ED TREN HERACHOSOV APER LACEC JERB LSEC VOR HAJI HET A CHOSUM.

HETO IMACA VOR IRENQ MAHMEDAKAN EN U ED QURD TREN INDZ BACATREC TE INCHQAN DRVAR A TURQIAJUM LINEL HAJ QRISTONJA.

CHISHT E GENOCIDI ZAMANAK SHAT SHATERIN STIPEL EN @NDUNEL MAHMEDAKAN KRON@ VORPESZI PRKEN IRENC KJANQ@.

IM KARCIQOV IRENC MERADREL@ DA SHAT MEC SCHAL E AMBORDZ HAYUTIAN HAMAR.

ERB MI ANGAM ED QURD TREN HRAVIREL ER MEZ IR TUN IR HETI APROR TUQ TRU HET CANOTACREC MEZ. ES TREN VOR IMACAV VOR HAY ENQ EKAV PATATVEC, PATMEC MEZ TE INCZQAN HAYER KA TUQJAJUM VOR CHISHT A MUSULMAN EN BAJC CZEN MORACEL VOR IRENQ HAY EN. MI QANI HETAQRQIR DEPQER PATMEC............UREMN MI ANGAM ( URAKI QARAQI ANUNN EM MORACEL) ED QARAQI FUTBOLI CHUMB@ UNDUNUM A IREN DASHTUM MEK URISH QARAQI SPORT CHMBIN. ED HYURNKALOR QARAQUM IRA ASELOW MOT 10000 HAYER EN BNAKVUM.CHARI ZAMANAK HAKRAKORD CHMBI MI CHUMB ERKRPAGU SKSUM A HAYHOYANQNER TAPEL HAY ERKRPAGUNERI U HAYERI HASCEJOV. DRANIC HETO ED TRU ASELOV @NENC TUR U DPOC A GNUM EL DU SUS. ED TURQ BALEDCHIKNERIN ANDAZAHAN EN ANUM, FUTBOL CHAR@ @DHATUM EN. JERB VOSTIKANER@ CHARNVUM EN VOR BAZANEN ED TURQER@ SKSUMEN HAYHOYEL VOSTIKANNERIN ASELOV VOR NRANC VOSTIKANAPET@ HAY A. DRANIC HETO VOSTIKANERN EL EN DRANC SKSUM TPEL.

QANI VOR ED TURQ TRU MOTIK @NKERN A EREL ED CHARI ZAMANAK DZVAR TE IRA MATMAC@ SUT LINI.

UZUM EM ASEM VOR HAYER DZAN KRON@ VOCH EDQAN EL KAREVOR A. KAREVORN NA E VOR EDPISI ANDZ@ HISHI VOR IREN MEDZ HAYI ARJUN KA JEV VOR NRA PAPER@ HAY EN EREL.

HARC@ URISH E ETE AJPISI ANDZ@ CHNAJAC AJN PASTI VOR NA HAY E CAGUMOV CHI @NDUNUM AJD [email protected] PARZAPES DAVACHANUTIUN E.

MI QANI DEPQER EL GITEM. JETE AJS POST@ DZEZ HETAQRQRI AMPAJMAN KKISVEM DZEZ HET NRANCOV.

AMENAJN BARIQ DZEZ BOLORIT HAYER!

Shat karevor ban patmecir mez , axper jan .

Ampayman , ete zhamanak k unenas , patmi inch vor gites ajn hayeri masin . Shat hetaqrqir er !

[HAYK77]

Եղբայր ամեն ինչ նորմալ է միայն թէ լավ կլիներ ճիշտ թեմայում նարկայանաիր

http://forum.hayastan.com/index.php?showforum=66

ու քանի վոր շատ ծավալուն էս գրում խորհուրդ կտայի լատիներենից oգտվելու փոխարեն իսկական հայերենով գրես կամ ռուսերեով

ահա լինկերը http://translit.ru/?direction=am&account= ............Հայերեն

----------- http://translit.ru/

SHNORHAKAL EM KASHCHATEM HAJEREN TAREROV GREM U CHISHT TEMAJI TAK

BAREVUM EM!!!

[HAYK77]

Shat karevor ban patmecir mez , axper jan .

Ampayman , ete zhamanak k unenas , patmi inch vor gites ajn hayeri masin . Shat hetaqrqir er !

ՍԱՄՎԵԼ ՋԱՆ ՇՆՈՐՀԱԿԱԼ ՈՒ ՈՒՐԱԽ ԵՄ ՎՈՐ ԻՄ ՊՈՍՏԸ ՔԵԶ ՀԵՏԱՔՐՔՐԵՑ:

ՈՒՐԵՄՆ ՄԻ ԴԵՊՔ ԵԼ ԿԱՐՃ ՊԱՏՄԵՄ:

ՔԱՆԻ ՎՈՐ ԻՄ ՑՆՈՂՆԵՐԸ ԱՌԵՎՏՈՒՐՈՎ ԵՆ ԶԲԱՂՎՈՒՄ ԻՆՉՊԵՍ ԷՍՏԵՂԻ ՀԱՅՐԻ ՄԵԾԱՄԱՍՆՈՒՑՅՈՒՆԸ և ԱՄԵՆ ԵՐԿՐՈՐՐԴ ՕՐԸ ՄԵԾ ՔԱՆԱԿԻ ԳՆՈՒՄՆԵՐ ԵՆ ԿԱՏԱՐՈՒՄ ՄՈՏԱԿԱ ԱՌԵՎՏՐԱԿԱՆ ԿԵՆՏՐՈՆՈՒՄ, ԻՍԿ ԱՅՆՏԵՂ ՄԵԾԱՄԱՍԱՄԲ ԹՈՒՏՔԵՐՆ ԵՆ ՎԱՃԱՌԱԿԱՆՆԵՐԸ.

ՄԵԿ ԱՆԳԱՄ ԾՆՈՐՆԵՐՍ ՄՏՆՈՒՄ ԵՆ ԹՈՒՐՔԻ ԽԱՆՈՒԹ ՎՈՐ ՏԵՍՆԵՆ ԹԵ ԻՆՉ ԿԱ ՉԿԱ ՈՒ ՊԱՊԱՍ ՆԿԱՏՈՒՄ Ե ՎՈՐ ՄԻ ՀԱՏ ԹՈՒՐՔ ԿԱՆԳՆԱԾ ՄՈՐՍ Ա ՆԱՅՈՒՄ ՄԻ ՏԵՍԱԿ ՄՈՏԻԿԱՆՈՒՄ Ա ՈՒ ՀԱՐՑՆՈՒՄ ԹԷ ՊՐՈԲԼԵՄ ՈՒՆԻ........ԷՍ ԹՈՒՐՔԸ ԱՍՈՒՄ Ա ԹԵ ՈՉ, ԱՅԼ ՈՒՂՂԱԿԻ ԷՍ ԿԻՆԸ ԱՅՆՔԱՆ ՆՄԱՆ Է ԻՄ ՀԱՐԱԶԱՏ ՔՐՈՋԸ ՈՒ ՎՈՆՑ ՎՈՐ ԽՆՁՈՐԸ ՄԵՋՏԵՂԻՑ ԿԻՍԵՍ.

ԶՐՈՒՅՑԻ ՄԵՋ ՊԱՐԶՎՈՒՄ Է ՎՈՐ ՆԱ ՀԱՅ Է, ՈՒՆԻ ԵՐԿՈՒ ԵՂԲԱՅՐ և ՄԵԿ ՔՈՒՅՐ.

ԾՆՈՐՆԵՐԻՍ ՊԱՏՄԵԼՈՎ ԷԴ ՄԱՐԴԸ ԶՐՈՒՅՑԻ ԺԱՄԱՆԱԿ ՇԱՏ ՀՈՒԶՎԱԾ ԷՐ ԿԱՐԾԵՍ ՄՈՌԱՑԱԾ ՀԱՐԱԶԱՏՆԵՐԻ ՀԵՏ ԽՈՍԱՐ:

ԱԽՊՈՐՍ ԱՍԵՄ ԴՐԱՆԻՑ ՀԵՏՈ ԷԴ ՄԱՐԴԸ ԱՍԵՑ ԻՐ ՄՈՏԻ ԱՇԽԱՏՈՂՆԵՐԻՆ ՎՈՐ ԷՍ ՄԱՐԴԻԿ ԻՄ ԲԱՐԵԿԱՄՆԵՐՆ ԵՆ, ԻՆՉ ՎՈՐ ՈՒԶԵՆ ԱՅՍՏԵՐԻՑ ԳՆԵՆ 50% ՑԱԾՐ ԻՐԵՆՑ ՀԱՇՎԵՔ:

ՄԻ ՔԱՆԻ ԱՄԻՍ ԱՌԱՋ ԷԴ ՏՂԵՆ ԽՆԴՐԵՑ ՀՈՐՍ ՎՈՐ ՄԻ ՔԱՆԻ ՀԱՅԵՐԵՆ ԲԱՌԵՐ ԻՐԵՆ ՍՈՎՈՐԵՑՆԻ:

ԷՍ ԵԼ ՊԱՏՄՈՒՏԻՈՒՆԵՐԻՑ ՄԵԿԸ ՍԱՄ ՋԱՆ.

[SamvelT]

ՇՆՈՐՀԱԿԱԼՈՒԹՈՒՆ HAYK jan !

[SamvelT]

09 Февраля 2009

напечатать О ВЗАИМОВОСПРИЯТИИ АРМЯН ТУРЦИИ

Рубен Мелконян

Вопрос взаимовосприятия различных групп армянства сегодня опять приобретает большую значимость, на этот раз в связи с армянством Турции. В научно-аналитических кругах Армении вопрос о насильственно верообращенных (исламизированных) армянах начал актуализироваться совсем недавно. До сего дня неизвестный, закрытый вопрос вызывает неоднозначные реакции. В первую очередь, объективно существует проблема неосведомленности, которая постепенно исчезает, принося с собой множество вопросов и ответов. Следовательно, на данном этапе появивление в связи с этой проблемой крайне противоречивых оценок (от неоправданно оптимистических до нигилистических) нужно считать закономерным.

Факты показывают, что вопрос взаимного восприятия разных групп поставлен весьма остро даже в константинопольской армянской общине. С учетом того обстоятельства, что константинопольские армяне-христиане больше общаются с различными группами насильственно веробращенных армян Турции и их потомков, ниже попытаемся обратиться к отдельным элементам вопроса их взаимовосприятия.

Следует отметить, что константинопольская армянская община, в основном руководствующаяся различными стереотипами и шаблонами и отводящая им большое место, не столь склонна общаться с армянами других, не похожих на себя групп. В этом вопросе исключение не составляют также жители РА, до сих пор воспринимаемые константинопольскими армянами в качестве «чужаков». Об актуальности вопроса взаимовосприятия армян Турции и константинопольских армян (находящихся на различных ступенях отчуждения) свидетельствует рост числа статей, опубликованных в местной армянской прессе.

Так, константинопольский армянин, журналист газеты «Акос» Баграт Эсдугян (особенно в последнее время) обращается к этой проблеме достаточно часто, и мы считаем уместным представление обширных цитат из его статей, поскольку он, будучи членом константинопольской армянской общины, смог представить проблему беспристрастно, с конструктивных позиций и, самое главное, «изнутри»: «Одним из главных вопросов нынешней повестки Турции является идентичность населения. Многие предвзятые мысли, мнения и даже утверждения сегодня рушатся. До недавнего времени руководителям страны очень нравилось считать население Турции на 99,9 процентов мусульманами. Армянская община страны, похоже, тоже так думает. Либо не осознает, что помимо нее в этой стране есть и другие армяне, и не желает слышать об их существовании. В нашем обывательском восприятии нет места тому армянину, кто не исповедует христианство (подчеркнуто нами. – Р.М.). До недавнего времени мы могли упорно не называть Армянином того, кто не говорил на армянском языке. И сегодня мы не желаем слышать о тех армянах, быт которых отличается от наших обывательских традиций. Но они есть. Есть армяне, цепляются за свою национальную идентичность, полностью игнорируя свою религиозную принадлежность. Есть христиане, цепляющиеся за свою веру, не осознавая национальной принадлежности. Есть армяноязычные, которые только сейчас раскрывают национальную идентичность своих предков. Некоторые из них остались в курдозаселенных районах и окурдились Другие остались в туркозаселенных районах и отуречились. Третьи, составляющие довольно большое число, в поисках следа своих предков приходят в нашу церковь. Но открыты ли двери церкви перед ними? Какой ответ получает армянин из провинции от священника, когда обращается к нему для проведения обряда крещения, венчания или похорон?»

Кстати, Баграт Эсдугян о той же проблеме говорил в интервью армянскому интернет-сайту «Этк» (Ассоциация расследующих журналистов): «Когда мы говорим об армянской общине Турции, нужно иметь в виду армянскую общину Стамбула. Когда говорим об общине Стамбула, следует понимать некую обывательщину. Эта обывательщина хочет видеть армянами только себе подобных. То есть, армянин должен проживать в определенных кварталах, летом идти на остров, с определенной частотой ходить в церковь. Армянин должен помещаться в рамки, установленные большинством горожан. А тот армянин, кто будет противоречить общей картине, к нему будут относиться с подозрением, а иногда пренебрежительно. К этой группе относятся как жители РА, так и армяне, долгое время проживающие вне Стамбула, сохранившие свою идентичность или потерявшие, но сегодня осознающие ее. Так вот, эти армяне также не могут полностью интегрироваться в константинопольскую армянскую общину».

Следует отметить, что с подобной ситуацией часто сталкиваются также в Европе, где между верообращенными (повторно обратившимися в христианство) или находящимися на этом пути армянами и армянами, не менявшими свое вероисповедание, существует ряд барьеров, обусловленных языковыми, бытовыми и другими отличиями и побуждающих людей к отчуждению.

Бесспорно, что в вопросе правильного восприятия и интеграции крипто- и исламизированных армян (особенно тех, кто повторно обратился в христианство) многое предстоит сделать Армянской Апостольской Церкви. И встречающееся иногда не столь благожелательное отношение Константинопольского Армянского патриаршества к армянам, желающим обратиться в христианство (что может быть обусловлено различными причинами, связанными с осмотрительностью, применяемыми турецким государством ограничениями, а также возможной опасностью корыстолюбивых намерений), пожалуй, достойно порицания.

Очевидно также, что сегодня в дискурсе константинопольских армян стоит вопрос «Кто такой армянин?», к которому обратился также Баграт Эсдугян на страницах газеты «Акос»: «Действительно, кто такой Армянин? Что мы понимаем под словом «Армянин»? Например, что мы, константинопольские армяне, ожидаем от Армян? Можно ли, чтобы Армянин не говорил на армянском? Жизнь показала, что можно. Признают ли жители РА Армянином тех, кто не говорит на армянском? Кто знает, может и признают. А может ли Армянин быть нехристианином? Можем ли мы представить, чтобы человек, обратившийся в ислам, говорил, что он Армянин? Оказывается, можно. На следующий день после убийства Динка мы всю ночь дежурили у входа в редакцию газеты «Акос» – участники ансамбля «Саят Нова», парни из «Картеш Тюркилера», молодежь из «Тостлар Горозу», десятки сасунцев. В ту ночь мы увидели верующих армян-мусульман, которые пришли почтить память самого великого мученика наших дней Гранта Динка. Убедились, что и это возможно». Автор статьи подтверждает неоднократно озвученную нами мысль о том, что правильное восприятие крипто– и исламизированных армян Турции и их потомков, уточнение подходов к ним возможно только после всестороннего признания и понимания вопроса. Можно заметить, что Эсдугян с нескрываемой опаской и предвзятостью подходит к вопросу восприятия жителями РА отчужденных армян Турции, при этом справедливо принимает за основу нашу «неопытность», т.е., неосведомленность в этом вопросе по сравнению с ними. Эсдугян косвенно признает также, что именно они, константинопольские армяне, сегодня столкнулись с проблемой признания потомков армян, живущих в провинциях и находящихся на разных ступенях отчуждения, поскольку по объективным причинам они не знают проблему полностью и во всей глубине. «Кто знал десять лет назад об около двадцати тысячах армянах Адыямана? Два года назад наша община познакомилась с этой провинцией, поскольку оттуда в наши национальные гимназии приходят учиться несколько десятков учеников. Неужели наша страна – место, где есть много криптоармян или людей, потерявших связь со своими корнями?»

Мы считаем, что отнюдь не второстепенно и даже заслуживает внимания вопрос восприятия исламизированных армян и их потомков их окружением: турками, курдами – одним словом, мусульманами. Не секрет, что в Турции ни на государственном, ни на общественном уровне не считали верообращенных армян «истинными мусульманами», и сегодня этот подход не претерпел изменений. Доказательств сказанного множество: достаточно отметить факт включения исламизированных армян в список лиц, в отношении которых в республиканской Турции на государственном уровне были применены санкции. Исламизированные армяне сами признаются, что даже после обращения в ислам окружение не считает их истинными мусульманами, и ярлыки «гявур», «денме» (верообращенный) всегда сопровождают их. Например, верообращенная армянка, 85-летняя сасунка Зейнеп Йылмаз, которую считают правоверной мусульманкой (даже большей мусульманкой, чем ее мужа-мусульманина), говорит: «Мы были армянами, стали мусульманами, однако как только подворачивается удобный случай, мусульмане опять говорят нам «вы армяне». Мы не можем избавиться от этого». Баграт Эсдугян, обращаясь к этой проблеме, отмечает, что мусульмане до сих пор считают исламизированных армян и их потомков армянами. «Мусульмане никогда не принимают их, говорят: «Это село гявуров, они армяне». Такой подход не меняется и передается из поколения в поколение».

Интересно было бы знать мнение турецких националистов по вопросу «Кто такой турок?» и в том же контексте увидеть, как они относятся к нетуркам, находящимся на различных ступенях отчуждения. Так, один из пионеров пантюркизма, Нихал Атсыз (1905-1975гг.), отвечая на вопрос «кто такой турок?», в статье под заголовком «Турецкая раса = Турецкой нации», опубликованной в журнале «Оркун» еще в 1934г., говорил: «Для турок нация – это, прежде всего, вопрос крови. То есть, тот, кто говорит, что он турок, должен быть из турецкого рода. Человек чужой крови, даже если не будет знать никакого другого языка, кроме как турецкого, все равно не может быть турком».

Обобщая сказанное, отметим, что по отношению к различным группам исламизированных армян мы должны иметь дифференцированный подход и, что самое главное, ожидания. Попытки и устремления криптоармян (сохранивших национальное сознание и зачастую свою этническую идентичность) переинтегрироваться в Армянство должны быть удостоены нашего положительного отношения. Необходимо преодолеть различия, возникшие между нами в основном по объективным причинам.

Явления, наблюдаемые в среде исламизированные армян и их потомков от смешанных браков, различны: некоторые из них, как мы уже говорили, гордятся своими армянскими корнями и начинают по особенному относиться к этому, другие пытаются игнорировать это обстоятельство, дабы не удостоиться в обществе ярлыка «гявур» или «враг-армянин», а третьи испытывают враждебное отношение к армянам (что обусловлено, в том числе, психологическими причинами), исповедующим христианство.

Безусловно, печально, что у отчужденных потомков (или потомков от смешанных браков) исламизированных армян мы нередко видим признаки искаженных или «испорченных» качеств, присущие нашей нации, армянскому антропологическому типу. Тем не менее, нужно осознать, что есть люди, имеющие армянские корни и, что самое главное, интересующиеся своими корнями, пытающиеся познать себя. Поэтому следует не напрочь опровергать существование исламизированных армян и их потомков, а наоборот, разработать соответствующие методы, найти грани общения с ними.

http://www.noravank.am/ru/?page=theme&...=1&nid=1617

Edited February 26, 2009 by SamvelT

[Zinvor]

09 Февраля 2009

напечатать О ВЗАИМОВОСПРИЯТИИ АРМЯН ТУРЦИИ

Рубен Мелконян

Вопрос взаимовосприятия различных групп армянства сегодня опять приобретает большую значимость, на этот раз в связи с армянством Турции. В научно-аналитических кругах Армении вопрос о насильственно верообращенных (исламизированных) армянах начал актуализироваться совсем недавно. До сего дня неизвестный, закрытый вопрос вызывает неоднозначные реакции. В первую очередь, объективно существует проблема неосведомленности, которая постепенно исчезает, принося с собой множество вопросов и ответов. Следовательно, на данном этапе появивление в связи с этой проблемой крайне противоречивых оценок (от неоправданно оптимистических до нигилистических) нужно считать закономерным.

Факты показывают, что вопрос взаимного восприятия разных групп поставлен весьма остро даже в константинопольской армянской общине. С учетом того обстоятельства, что константинопольские армяне-христиане больше общаются с различными группами насильственно веробращенных армян Турции и их потомков, ниже попытаемся обратиться к отдельным элементам вопроса их взаимовосприятия.

Следует отметить, что константинопольская армянская община, в основном руководствующаяся различными стереотипами и шаблонами и отводящая им большое место, не столь склонна общаться с армянами других, не похожих на себя групп. В этом вопросе исключение не составляют также жители РА, до сих пор воспринимаемые константинопольскими армянами в качестве «чужаков». Об актуальности вопроса взаимовосприятия армян Турции и константинопольских армян (находящихся на различных ступенях отчуждения) свидетельствует рост числа статей, опубликованных в местной армянской прессе.

Так, константинопольский армянин, журналист газеты «Акос» Баграт Эсдугян (особенно в последнее время) обращается к этой проблеме достаточно часто, и мы считаем уместным представление обширных цитат из его статей, поскольку он, будучи членом константинопольской армянской общины, смог представить проблему беспристрастно, с конструктивных позиций и, самое главное, «изнутри»: «Одним из главных вопросов нынешней повестки Турции является идентичность населения. Многие предвзятые мысли, мнения и даже утверждения сегодня рушатся. До недавнего времени руководителям страны очень нравилось считать население Турции на 99,9 процентов мусульманами. Армянская община страны, похоже, тоже так думает. Либо не осознает, что помимо нее в этой стране есть и другие армяне, и не желает слышать об их существовании. В нашем обывательском восприятии нет места тому армянину, кто не исповедует христианство (подчеркнуто нами. – Р.М.). До недавнего времени мы могли упорно не называть Армянином того, кто не говорил на армянском языке. И сегодня мы не желаем слышать о тех армянах, быт которых отличается от наших обывательских традиций. Но они есть. Есть армяне, цепляются за свою национальную идентичность, полностью игнорируя свою религиозную принадлежность. Есть христиане, цепляющиеся за свою веру, не осознавая национальной принадлежности. Есть армяноязычные, которые только сейчас раскрывают национальную идентичность своих предков. Некоторые из них остались в курдозаселенных районах и окурдились Другие остались в туркозаселенных районах и отуречились. Третьи, составляющие довольно большое число, в поисках следа своих предков приходят в нашу церковь. Но открыты ли двери церкви перед ними? Какой ответ получает армянин из провинции от священника, когда обращается к нему для проведения обряда крещения, венчания или похорон?»

Кстати, Баграт Эсдугян о той же проблеме говорил в интервью армянскому интернет-сайту «Этк» (Ассоциация расследующих журналистов): «Когда мы говорим об армянской общине Турции, нужно иметь в виду армянскую общину Стамбула. Когда говорим об общине Стамбула, следует понимать некую обывательщину. Эта обывательщина хочет видеть армянами только себе подобных. То есть, армянин должен проживать в определенных кварталах, летом идти на остров, с определенной частотой ходить в церковь. Армянин должен помещаться в рамки, установленные большинством горожан. А тот армянин, кто будет противоречить общей картине, к нему будут относиться с подозрением, а иногда пренебрежительно. К этой группе относятся как жители РА, так и армяне, долгое время проживающие вне Стамбула, сохранившие свою идентичность или потерявшие, но сегодня осознающие ее. Так вот, эти армяне также не могут полностью интегрироваться в константинопольскую армянскую общину».

Следует отметить, что с подобной ситуацией часто сталкиваются также в Европе, где между верообращенными (повторно обратившимися в христианство) или находящимися на этом пути армянами и армянами, не менявшими свое вероисповедание, существует ряд барьеров, обусловленных языковыми, бытовыми и другими отличиями и побуждающих людей к отчуждению.

Бесспорно, что в вопросе правильного восприятия и интеграции крипто- и исламизированных армян (особенно тех, кто повторно обратился в христианство) многое предстоит сделать Армянской Апостольской Церкви. И встречающееся иногда не столь благожелательное отношение Константинопольского Армянского патриаршества к армянам, желающим обратиться в христианство (что может быть обусловлено различными причинами, связанными с осмотрительностью, применяемыми турецким государством ограничениями, а также возможной опасностью корыстолюбивых намерений), пожалуй, достойно порицания.

Очевидно также, что сегодня в дискурсе константинопольских армян стоит вопрос «Кто такой армянин?», к которому обратился также Баграт Эсдугян на страницах газеты «Акос»: «Действительно, кто такой Армянин? Что мы понимаем под словом «Армянин»? Например, что мы, константинопольские армяне, ожидаем от Армян? Можно ли, чтобы Армянин не говорил на армянском? Жизнь показала, что можно. Признают ли жители РА Армянином тех, кто не говорит на армянском? Кто знает, может и признают. А может ли Армянин быть нехристианином? Можем ли мы представить, чтобы человек, обратившийся в ислам, говорил, что он Армянин? Оказывается, можно. На следующий день после убийства Динка мы всю ночь дежурили у входа в редакцию газеты «Акос» – участники ансамбля «Саят Нова», парни из «Картеш Тюркилера», молодежь из «Тостлар Горозу», десятки сасунцев. В ту ночь мы увидели верующих армян-мусульман, которые пришли почтить память самого великого мученика наших дней Гранта Динка. Убедились, что и это возможно». Автор статьи подтверждает неоднократно озвученную нами мысль о том, что правильное восприятие крипто– и исламизированных армян Турции и их потомков, уточнение подходов к ним возможно только после всестороннего признания и понимания вопроса. Можно заметить, что Эсдугян с нескрываемой опаской и предвзятостью подходит к вопросу восприятия жителями РА отчужденных армян Турции, при этом справедливо принимает за основу нашу «неопытность», т.е., неосведомленность в этом вопросе по сравнению с ними. Эсдугян косвенно признает также, что именно они, константинопольские армяне, сегодня столкнулись с проблемой признания потомков армян, живущих в провинциях и находящихся на разных ступенях отчуждения, поскольку по объективным причинам они не знают проблему полностью и во всей глубине. «Кто знал десять лет назад об около двадцати тысячах армянах Адыямана? Два года назад наша община познакомилась с этой провинцией, поскольку оттуда в наши национальные гимназии приходят учиться несколько десятков учеников. Неужели наша страна – место, где есть много криптоармян или людей, потерявших связь со своими корнями?»

Мы считаем, что отнюдь не второстепенно и даже заслуживает внимания вопрос восприятия исламизированных армян и их потомков их окружением: турками, курдами – одним словом, мусульманами. Не секрет, что в Турции ни на государственном, ни на общественном уровне не считали верообращенных армян «истинными мусульманами», и сегодня этот подход не претерпел изменений. Доказательств сказанного множество: достаточно отметить факт включения исламизированных армян в список лиц, в отношении которых в республиканской Турции на государственном уровне были применены санкции. Исламизированные армяне сами признаются, что даже после обращения в ислам окружение не считает их истинными мусульманами, и ярлыки «гявур», «денме» (верообращенный) всегда сопровождают их. Например, верообращенная армянка, 85-летняя сасунка Зейнеп Йылмаз, которую считают правоверной мусульманкой (даже большей мусульманкой, чем ее мужа-мусульманина), говорит: «Мы были армянами, стали мусульманами, однако как только подворачивается удобный случай, мусульмане опять говорят нам «вы армяне». Мы не можем избавиться от этого». Баграт Эсдугян, обращаясь к этой проблеме, отмечает, что мусульмане до сих пор считают исламизированных армян и их потомков армянами. «Мусульмане никогда не принимают их, говорят: «Это село гявуров, они армяне». Такой подход не меняется и передается из поколения в поколение».

Интересно было бы знать мнение турецких националистов по вопросу «Кто такой турок?» и в том же контексте увидеть, как они относятся к нетуркам, находящимся на различных ступенях отчуждения. Так, один из пионеров пантюркизма, Нихал Атсыз (1905-1975гг.), отвечая на вопрос «кто такой турок?», в статье под заголовком «Турецкая раса = Турецкой нации», опубликованной в журнале «Оркун» еще в 1934г., говорил: «Для турок нация – это, прежде всего, вопрос крови. То есть, тот, кто говорит, что он турок, должен быть из турецкого рода. Человек чужой крови, даже если не будет знать никакого другого языка, кроме как турецкого, все равно не может быть турком».

Обобщая сказанное, отметим, что по отношению к различным группам исламизированных армян мы должны иметь дифференцированный подход и, что самое главное, ожидания. Попытки и устремления криптоармян (сохранивших национальное сознание и зачастую свою этническую идентичность) переинтегрироваться в Армянство должны быть удостоены нашего положительного отношения. Необходимо преодолеть различия, возникшие между нами в основном по объективным причинам.

Явления, наблюдаемые в среде исламизированные армян и их потомков от смешанных браков, различны: некоторые из них, как мы уже говорили, гордятся своими армянскими корнями и начинают по особенному относиться к этому, другие пытаются игнорировать это обстоятельство, дабы не удостоиться в обществе ярлыка «гявур» или «враг-армянин», а третьи испытывают враждебное отношение к армянам (что обусловлено, в том числе, психологическими причинами), исповедующим христианство.

Безусловно, печально, что у отчужденных потомков (или потомков от смешанных браков) исламизированных армян мы нередко видим признаки искаженных или «испорченных» качеств, присущие нашей нации, армянскому антропологическому типу. Тем не менее, нужно осознать, что есть люди, имеющие армянские корни и, что самое главное, интересующиеся своими корнями, пытающиеся познать себя. Поэтому следует не напрочь опровергать существование исламизированных армян и их потомков, а наоборот, разработать соответствующие методы, найти грани общения с ними.

http://www.noravank.am/ru/?page=theme&...=1&nid=1617

А не пошёл бы ты.................пошёл!баграт эсдугян................

[Koreolan]

Разве армянин не знающий армянского, являющийся мусульманином (то есть носителем вражеской идеологии) и говорящий: "Мы были армянами, стали мусульманами, однако как только подворачивается удобный случай, мусульмане опять говорят нам «вы армяне». Мы не можем избавиться от этого." армянин?

[Ghazaryan]

Разве армянин не знающий армянского, являющийся мусульманином (то есть носителем вражеской идеологии) и говорящий: "Мы были армянами, стали мусульманами, однако как только подворачивается удобный случай, мусульмане опять говорят нам «вы армяне». Мы не можем избавиться от этого." армянин?

А это не важно. Важно то, что именно этот человек при новых условиях привилегированности армян громче всех будет кричать "Цовиц цов Айастан!". А нам собственно нужны дети и внуки таких генетических армян, чтобы из них уже воспитать новое поколение АРМЯН и по генам и по духу.

Edited February 26, 2009 by Ghazaryan

[Koreolan]

А это не важно. Важно то, что именно этот человек при новых условиях привилегированности армян громче всех будет кричать "Цовиц цов Айастан!". А нам собственно нужны дети и внуки таких генетических армян, чтобы из них уже воспитать новое поколение АРМЯН и по генам и по духу.

Ghazaryan, а откуда уверенность, что кричащий вообще будет армянином? И еще к сожалению опыт показывает другое: в Арцахе было несколько деревень, где жили идеализированные армяне, в частности в Карвачаре. Все знали, что это армяне и они тоже безусловно знали, что они армяне, но при освобождении Карвачара именно эти деревни оказали наиболее упорное сопротивление, в то время как азербайджанские тюрки из соседних деревень уже давно убежали. То же самое с селом Тог, где половина населения составляли идеализированные армяне. Короче говоря к таким вопросам надо подойти с осторожностью сапера.

[Pandukht]

Рубен Мелконян

О ПРОЯВЛЕНИЯХ АРМЯНСКОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ В ТУРЦИИ

Вопрос похищенных мусульманами в годы Геноцида армянских женщин и девушек, особенно в последние годы, появляется в поле зрения турецких научных и литературных кругов, принося с собой множество открытий и вопросов. Особенно в восточных районах Турции (т. е. в ряде областей исторической Армении) довольно часто встречаются люди, утверждающие, что имеют предков-армян. Проблема существования исламизированных армянок стала материалом современной турецкой литературы, и можно даже говорить о формировании определенной литературной тематики. В современной Турции проживают люди, родившиеся от смешанных браков и, в том числе, браков между мусульманами и похищенными ими и насильственно исламизированными армянскими женщинами и девушками, образуют целую армию, в которой также заметны поиски корней, проявления кризиса идентичности. Этот щепетильный для Турции вопрос в настоящее время набирает обороты и порождает новые явления, становится причиной раскрытия личных трагедий и скрываемых десятилетиями семейных историй.

В то же время, тема этнического происхождения не обходит практически ни один слой турецкого общества. Имена нескольких высокопоставленных представителей турецкого духовенства также муссируются в контексте вопроса армянского происхождения, становясь предметом общетурецкого обсуждения.

Несколько лет назад в Турции начал активно обсуждаться вопрос о том, что 82-ой Армянский Константинопольский патриарх Шнорк Галустян и председатель управления по делам религии Турции (духовный предводитель мусульман Турции) Лютфи Доган – сводные братья. Отмечается, что мать будущего патриарха Шнорка Шушан Гюлтане во время Геноцида 1915 г. была похищена турком-мусульманином, и что якобы один из детей, рожденных от этого брака, в 1970-х гг. стал духовным предводителем мусульман Турции. Как отмечают многие источники, о том, что они братья, десятилетиями говорилось в армянской константинопольской общине, однако шум вокруг вопроса поднялся после публикации в сентябре 2005г. в турецком журнале «Ени Актуел» интервью предводителя Германской епархии Армянской Апостольской Церкви Гарегина Бекчяна, в котором он сказал следующее: «Патриарх Шнорк мне рассказывал, что его мать (в 1915 г.) похитили, а он попал в детский дом. Затем мать вышла замуж за похитившего ее мусульманина, от которого родила двух или трех детей, один из которых – председатель управления по делам религии Лютфи Доган». Бекчян также добавил, что в похоронах матери патриарха участвовали также ее дети-мусульмане, в том числе, Лютфи Доган. Тогда многие говорили: «Какой святой женщиной она была. У нее два сына: один – патриарх христиан, а другой – предводитель мусульман». Эта статья «Ени Актуеля» была перепечатана в ряде турецких газет и стала главным предметом обсуждения. Реакция на нее была длительной и, можно сказать, не стихла до сих пор.

Следует отметить, что управлением по делам религии Турции один за другим руководили два Лютфи Догана. После публикации этой вести сразу возник вопрос, который из Лютфи Доганов (10-ый и 11-ый предводителя мусульман) приходится предполагаемым сводным братом патриарха Шнорка. Добавим также, что оба бывших предводителя сразу опровергли информацию о своем армянском происхождении, более того, посчитали это оскорблением. Говорилось даже о возбуждении судебного дела. Кроме того, будучи в противоположных лагерях, они не преминули использовать утверждения об армянском происхождении в своих целях и намекнули, что армянское происхождение имеет другой Лютфи Доган. Если провести параллели между подобными событиями нынешней Турции, то сходство будет очевидно.

С комментариями по поводу вопроса выступили многие, однако об этой темной странице в истории своей семьи ранее говорил и сам блаженной памяти патриарх. Так, в 1965 г., в связи с 50-летней годовщиной Геноцида армян, турецкие журналисты прямо спросили патриарха Шнорка, был ли на самом деле геноцид. Для всех армянских патриархов периода Турецкой Республики этот вопрос всегда был одним из самых трудных, и от них требовалась дипломатическое мастерство, чтобы избежать ответа на вопрос. Патриарх Шнорк дал уклончивый ответ: «Я не историк, пусть на это ответят историки». Однако когда журналисты настояли на ответе, патриарх сказал: «В 1915 г. мне было 7 лет. Из нашего рода, состоящего из 70 человек, остались в живых только я и моя мать. Во время депортации я потерял свою мать, поскольку она вынуждена была выйти замуж за мусульманина-турка. Теперь вы мне ответьте, где мои родственники. Если вы найдете ответ на этот вопрос, тем самым ответите на вопрос, был геноцид или нет».

К вопросу семьи патриарха Шнорка в 2005 г. довольно подробно обратился также нынешний Константинопольский патриарх Месроп Мутафян. По его словам, ни один из Лютфи Доганов не приходится сводным братом патриарха Шнорка: «Отец патриарха Шнорка – Мигран, в свое время перебрался из Себастии в село Езгати Игдели. Галустяны были одной из знатных, высокоуважаемых семей села, а мать патриарха была из села Езгати Бебек. Ее звали не Гюлдане, а Шушан Гюлтане. Если не ошибаюсь, переехав в 1908 г. в село Игдели, она вышла замуж за Миграна Галустяна. От этого брака родились четверо детей – Ануш, Шнорик (в дальнейшем – патриарх Шнорк), Армен и Аршак». Ануш в возрасте двух лет умерла от болезни. Во время погромов в Игдели Мигран Галустян, его братья и родственники были убиты. Патриарх Шнорк говорил, что братская могила убитых находится у оврага недалеко от села. Некоторые даже называют эту местность Кровавым оврагом (по-турецки – Каныл дере). Вдову Шушан Гюлтане вместе с тремя детьми забрал к себе их сосед Хаджи Али Доган – как вторую жену. Шушан вместе с детьми живет на первом этаже ограбленного дома мужа (Миграна)». Месроп Мутафян считает маловероятным, что Лютфи Доган и Шнорк могут быть братьями, поскольку у Шушан Гюлтане от второго мужа сыновей не было. Однако примечательно следующее: Месроп Мутафян отметил, что Шушан Галустян тревожилась, что к его спасшимся детям односельчане-мусульмане могут относиться плохо и, может быть, причинят вред, поэтому искала пути их спасения. Она послала старшего сына Армена в детский дом в Таласе, а спустя полтора года, известив находящихся в Кесарии родственников покойного мужа, отправила в детский дом в Таласе младшего сына Аршака. Старший сын Армен в 1923 г. заболел и умер в детском доме. Аршака американские миссионеры-протестанты на первое время поместили в одном из детских домов недалеко от Бейрута, затем – в другом приюте в палестинском городе Назарет. В 1927 г. Аршак Галустян поступил в духовную гимназию Иерусалимского Армянского Патриаршества, а в 1935 г., тезоименовавшись в Шнорка, стал священнослужителем. В 1955 г. в Эчмиадзине был рукоположен в епископа, вернулся в Стамбул и после 33-летнего перерыва посетил родное село и встретился с матерью.

Во время активных обсуждений этих вопросов с комментариями выступил также племянник патриарха Шнорка, сын его сводной сестры Ханифи Йылмаз, проживающий в родном селе патриарха – Игдели. Он также заявил, что Лютфи Доган не является сводным братом Шнорка Галустяна, и эта история может быть связана с тем обстоятельством, что фамилия второго мужа Шушан также была Доган. Племянник-мусульманин патриарха также заявил, что его бабушка – мать патриарха, выйдя замуж во второй раз, обратилась в ислам. Как сказал Ханифи Йылмаз, «этот факт был известен также нашему дяде (патриарху Шнорку – Р. М.)». Ханифи Йылмаз рассказал, что после переезда в Стамбул к Шушан наведывалась ее дочь Ханымкыз, рожденная во втором браке, которой Шушан Гюлтане якобы сообщила, что продолжает оставаться истинной мусульманкой и об этом знает также патриарх Шнорк, однако, чтобы ее сыну ничего не угрожало, она скрывает свою истинную религиозную принадлежность и совершает мусульманские обряды тайно, т. е. является своеобразной криптомусульманкой.

Следует отметить, что этот эпизод жизни Шушан Гюлтане достоин особого внимания: известно, что после смерти мужа ее исламизировали и дали имя Гюлкыз. Однако нынешний Константинопольский патриарх Месроп Мутафян в своем интервью отметил, что в 1959 г., когда епископ Шнорк был местоблюстителем Иерусалимского Армянского патриарха, его мать Шушан Гюлтане перебралась в Иерусалим, стала паломницей и начала жить в армянской церкви Святого Акопа. В 1961 г. патриарх Шнорк был избран Армянским Константинопольским патриархом. После этого его мать переехала в резиденцию патриаршества и начала жить вместе с сыном. «Когда здоровье позволяло, каждое воскресенье вместе с сыном-патриархом ходила в церковь и участвовала в литургиях. Так что слухи о том, что она «криптомусульманка», несколько странны», – считает Месроп Мутафян. Известно также, что мать патриарха до своей смерти жила с сыном, похоронена на армянском кладбище, в армянской прессе даже хранятся данные о ее похоронах. Т. е., достаточно правдоподобно предположение о том, что она официально повторно обратилась в христианство, а если бы она осталась мусульманкой, то ее не разрешили бы похоронить по христианскому обряду и на армянском кладбище.

Действительно, представленные факты опровергают родственную связь патриарха Шнорка и духовного предводителя Турции. Как говорил Грант Динк, «был положен конец этим слухам, десятилетиями муссируемым в армянской общине, однако стало ясно, что у патриарха есть также родственники-мусульмане». В результате этого скандала оставил свою должность также главный редактор журнала «Ени Актуел». А на днях нам стал известен комментарий Гарегина Бекчяна по этому вопросу, в котором Бекчян вновь подтверждает, что ему об этом рассказал сам патриарх Шнорк.

Однако даже после вышеупомянутых разъяснений слухи об армянских корнях одного из религиозных лидеров Турции не прекращаются, и во время шумихи, поднявшейся вокруг патриарха Шнорка, профессор Зекерия Беяз по телевидению заявил, что в действительности армянкой является мать 12-го предводителя Турции Сулеймана Атеша. Более того, по словам профессора, Сулейман Атеш в своих статьях положительно отзывается о христианстве и, таким образом, служит армянскому лобби. Некоторое время спустя к нему присоединился также отличающийся националистическими взглядами Сулейман Йешилюрт: в опубликованной в 2007 г. книге «Армянские и греческие верообращенные с древности до наших дней» он со всеми подробностями написал об армянском происхождении Сулеймана Атеша. Отметим, что эта книга, имеющая научные притязания, полна «фактами»-сплетнями и «разоблачениями». А в целом автор винит за верообращение только его жертв, а вовсе не организовавшее и побудившее к этому турецкое государство.

Сулейман Йешилюрт утверждает, что в результате изучения различных источников выяснил следующее: профессор Сулейман Атеш родился 31 января 1933 г. в селе Тадым (Харберд). Его отец – Ибрагим-ага, мать – армянка Бетин, которую во время «ссылки» 1915 г. ее родители-армяне оставили одной из местных турецких семей. Позже Бетин выдали замуж за считающегося набожным Ибрагима-агу и дали ей новое мусульманское имя Бехие. Исламизированная Бехие родила двоих сыновей – Сулеймана и Явуза. Сулейману с детства дали исламское образование. Он закончил богословский факультет Анкарского университета, затем защитил научную диссертацию, получил ученую степень доктора, а позже – профессора. Пришедшее в 1976 г. к власти новое коалиционное правительство уволило с работы 11-го начальника управления по делам религии Турции Лютфи Догана (считающегося левым) и назначило вместо него Сулеймана Атеша. Уже в то время начались разговоры об армянских корнях его матери, даже распространилось мнение, что «левого» начальника поменяли на начальника-армянина. Пришедшее к власти в 1978 г. новое правительство освободило от должности Сулеймана Атеша, и он вернулся к университетской деятельности. В турецкой прессе того времени слухи об армянском происхождении матери Атеша вызвали большой шум, который затем утих. Однако после интервью Гарегина Бекчяна этот шумиха вокруг этого вопроса начала набирать новые обороты. Интересно, что Сулейман Атеш отрицал армянское происхождение матери, однако проживавший в Харберде его брат Явуз в интервью СМИ заявил: «Да, моя мать имеет армянское происхождение, однако она всю жизнь жила как истинная мусульманка».

Вышесказанное является проявлением «болезни этнического происхождения», получившей в Турции широкий размах. В связи с этой проблемой в одной из турецких газет была высказана следующая небезынтересная мысль: «Те, кто сегодня делает антиармянские призывы, должны быть готовы к сюрпризам, поскольку люди тех местностей, где были совершены погромы, отнюдь не могут быть уверены в своем происхождении». К общераспространенной привычке использования в Турции армянского происхождения в качестве обвинения на днях обратилась жительница Константинополя Алин Ташчян, с сарказмом отметив, что одной из выгодных сторон нескрываемой армянской идентичности в Турции является то, что тебя никогда не «обвинят» в армянском происхождении.

Общеизвестно, что во время Геноцида похищенных женщин заставляли обращаться в ислам, и исключением не была также мать патриарха Шнорка Шушан Гюлтане. Однако при удобном поводе, даже в преклонном возрасте, она вернулась к своим корням – христианству, а тысячи армянских женщин, разделивших ее судьбу, не имели такой возможности и в основном держали тайну и память о своих корнях в секрете до конца своих дней. Кроме того, они были в сложном психологическом состоянии и должны были сделать выбор: либо вынужденно остаться в новой семье и заботиться о детях, родившихся от своих похитителей, либо бежать. Эта жестокая дилемма и материнский инстинкт многих вынудили пойти на своеобразное самопожертвование и страдать всю жизнь. Однако случалось, когда при возможности они покидали свои «новые» семьи, а дети росли с ненавистью к своей матери-армянке, покинувшей их. Факты также показывают, что мать патриарха Шнорка всячески желала спасти своих детей, и это удалось только в случае с одним из них, а оставшаяся в селе девочка Шнорик вышла замуж за курда. Очевидно, что после принудительного обращения в ислам у армянских женщин привязанность к своим корням не угасла. Красноречивый факт: один из самых видных руководителей Армянского Константинопольского патриаршества, патриарх Шнорк, – сын одной из таких женщин. То есть, мы еще раз становимся свидетелями того, что в случае с исламизированными армянами очень важны обстоятельства, и неправильно занимать отвергающую позицию в отношении всех них.

Edited May 6, 2009 by Pandukht