Общественная инициатива "Миацум"/"Объединение"/

[Mr. Almi Hevaii]

Еще раз пока и спокойной ночи.

Edited November 24, 2008 by Mr. Almi Hevaii

[Adabas]

СимСити?

М-да... не игрался с давних-стародавних времен... Эх, молодость, молодость: "был членом суда, членом... туда":)

Кстати, зарубежные дашнаки страшно давят на местных, чтоб эти покинули коалицию.

Одно пока можно сказать опреленно: политического лицемерия в Республике Армения скоро станет намного меньше!

Думаю, это уже не плохо!

[Pandukht]

Юзер Mr. Almi Hevaii

Если вы не прекратите офф-топ, буду вынужден вас забанить.

Для вас создан персональный раздел.

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=836308

Извольте соблюдать правила форума.

Пока устное предупреждение.

Edited November 24, 2008 by Pandukht

[Asatryan]

Либо делаете Революцию Господа, либо вы ее не делаете, а все это просто возня.

Ara ay Pavilk!!! Блин когда я призвал мужаться против варваров ты начал в**биватся !

А теперь ты прятал себя у кого то в заднице и воду мутишь призывая начинать братоубийственную войну?!

теперь ты согласился со мной что ты просто болтал ?

Edited November 24, 2008 by Asatryan

[Koreolan]

Пандухт я не понимаю, вы что не понимаете, что мы не можем на переговорах перечить собственным законодательным актам???

Mr. Almi Hevaii это уже их проблема, как хотят, так пусть и выкручиваются, нам то что?

Кто сказал сдавать? Менять! Пояс безопасности меняем на Мирный договор, супер независимый статус Карабаха в составе Азербайджана и на открытие границы с Турцией. Если вам это не нравится, от идите баллотируйтесь в Парламент и продвигайте свои идеи если успеете. Все.

Меняют сопоставимые вещи. С землями могут быть сопоставимы только земли и никакой статус. Что касается "супер независимого статуса в составе Азербайджана", то было бы неплохо, чтобы Азербайджан демонстрировал для сИпаратистов Гарабага некую демо-версию?

Зачем им начинать войну если весь мир признает их территориальную целостность, у них на руках есть резолюция ООН с ожидаемой второй если будем тянуть с миром, план мирного урегулирования на столе итд итп. Плюс уже совсем иная Грузия.

Это мы виноваты, что начиная с 1994-ого растеряли все наши стратегические преимущества.

Раньше надо было думать. Более удобные условия мы проиграли в холодной войне спец служб 1994-2008-ого годов, и эту холодную войну мы проиграли. Понимаете Меркурий? Армения проиграла холодную войну 1994-2008. Это факт. Теперь получается, что и они проиграли и мы проиграли и теперь идем на достойный мир как для нас так и для них в условиях сложившегося паритета сил.

Где-то в начале этой секции я очень, очень пространно изложил все обстоятельства с историческим экскурсом, найдите почитайте.

Единственным стратегическим преимуществом, что мы имеем с 1994-го года, это земли. Что касается паритета сил, то этот паритет существует лишь при условиях дальнейшего сохранения под нашим контролем тех 42000 кв.км, что мы сейчас контролируем. При сдаче этих земель, даже с кучей всевозможных бумажек и договоров, паритет сил нарушается и не в нашу пользу.

П.С.

А чье это за схема Кристофера? Кто-нибудь ссылку дайте.

[Adabas]

...этот паритет существует лишь при условиях дальнейшего сохранения под нашим контролем тех 42000 кв.км, что мы сейчас контролируем.

42тыс.кв.км?

Скажите, Koreolan, что Вы имеете ввиду? Какие адм.территории входят в эти 42тыс.кв.км.?

Дело в том, что на сайте Президента НКР выложено:

НКР:

- территория: 11,5 тыс.кв.км. (!)

[Koreolan]

42тыс.кв.км?

Скажите, Koreolan, что Вы имеете ввиду? Какие адм.территории входят в эти 42тыс.кв.км.?

Дело в том, что на сайте Президента НКР выложено:

НКР:

- территория: 11,5 тыс.кв.км. (!)

adabas, а территорию Республики Армении мы разве не контролируем ? РА+НКР примерно занимает 42 тыс. кв.км.

[Ara55]

Adbas,

приветствую вас. Что-то вас не видно на ОА, забанены или принципиальное решение ?

По теме.

Надеюсь сторнники сдачи земель исходят из желания мира. Иначе трудно обьяснить подобный мазохизм, не так ли ?

В таком случае, прошу их дать нам надежные гарантии, что Азербайджан , получив землю, не устроит провокации и не начнет новой войны с этого удобного плацдарма.

[Adabas]

adabas, а территорию Республики Армении мы разве не контролируем ? РА+НКР примерно занимает 42 тыс. кв.км.

Спасибо за уточнение.

[Adabas]

Adbas,

приветствую вас. Что-то вас не видно на ОА, забанены или принципиальное решение ?

По теме.

Надеюсь сторнники сдачи земель исходят из желания мира. Иначе трудно обьяснить подобный мазохизм, не так ли ?

В таком случае, прошу их дать нам надежные гарантии, что Азербайджан , получив землю, не устроит провокации и не начнет новой войны с этого удобного плацдарма.

Здравствуйте, уважаемый Ara55!

Нет, nik-name adabas, который я не меняю нигде и никогда в рамках виртуальных сообществ, нигде не банят. Надеюсь, эта тенденция (ставшая традицией), сохранится.

ОА... Как Вам сказать...

Здесь, на Hayastan-e намного комфортнее и интереснее.

Кроме того, модерируемость Hayastan-a очень демократична, а маргиналов среди юзеров- минимум (так, для общего представительства, разве что).

В отличии от ОА, HAYASTAN - действительно форум (в моем представлении), где, придерживаясь Правил, имеется полная возможность для дискуссий, споров, обмена мнениями.

Это не злобный пасквиль на ОА и восхваление HAYASTAN-a: такова реальность и повод для состава модераторов ОА задуматься...

Теперь по существу.

Действительно, я полагаю, что предмет общественной дискуссии преднамеренно подменен.

Речь должна идти не о принципиальном отсутствии политического решения, и не о "ни пяди!...", а о серьезном поиске надежного эквивалента гарантий безопасности.

[Koreolan]

Друзья, у нас бытуют некоторые мифы относительно армяно-тюркского конфликта и в частности решения Карабахского конфликта. Вот скорее всего неполный список этих мифов:

1. Мы плохо живем, потому что есть проблема Карабаха.

2. Открытие границы [с Турцией/Азербайджаном] наше все.

3. Наша цель добиться международного признания НКР.

...

если кто-то еще что-нибудь вспомнит, можете продолжать.

Теперь по порядку:

1. "Мы плохо живем не потому что имеем проблему Карабаха, а потому что плохо работали" (С) Вазген Саргсян. Мы плохо живем, потому что развиваем не те отрасли, которые надо развивать. И еще кто-нибудь когда-нибудь оценил экономическую ценность так называемых "освобожденных территорий"? Вот азики к примеру оценили "свои экономические потери от армянской оккупации" в десятки миллиардов долларов (цифры можно уточнить на гей.азе). Те, кто думают, что Карбахская проблема тормозит развитие армянской экономики, пусть подумают хотя бы об экономической ценности Карабаха.

2. Кто-нибудь из тех, кто ратует за открытие границ с Турцией знает что надо делать, если Турция начнет экономическую и демографическую экспансию в РА? И если будет, есть ли механизмы для противодействия этим угрозам? "Это не Турция блокирует Армению, это Армения блокирует Турцию" - к сожалению не помню кто сказал эту мысль.

3. Что из себя представляет международное признание? По большому счету это около 200 бумажек для каждой страны мира, на которых написана "мы признаем НКР". На самом деле признание не является нашей целью, наша цель обеспечение безопасного проживания армянского народа на своей Родине на долгосрочной перспективе (учитывая всевозможные политически сотрясения в мире и в регионе, которые могут быть). Обеспечат ли 200 бумажек достижение этой цели? Обеспечат ли миротворцы достижение этой цели?

[Ara55]

...

Теперь по существу.

Действительно, я полагаю, что предмет общественной дискуссии преднамеренно подменен.

Речь должна идти не о принципиальном отсутствии политического решения, и не о "ни пяди!...", а о серьезном поиске надежного эквивалента гарантий безопасности.

Разве эта дискуссия идет не о реальных переговорах, где постоянно упоминается сдача 5-7 районов ?

Какой же это поиск гарантий ?

Скорее здесь обсуждается демонстрация готовности "снять штаны и стать в удобную позу", которая очевидно провоцирует оппонента на ответные "сексуальные" шаги. Которые мы и видим у наших оппонентов-соседей.

Но не будем о грустном. Хотелось бы увидеть хоть какие-либо предложения или представления о "надежном эквиваленте гарантий безопасности" вместо кратчайшего фронта противостояния (имеющегося в наличии).

[UrArtur]

Теперь по существу.

Действительно, я полагаю, что предмет общественной дискуссии преднамеренно подменен.

Речь должна идти не о принципиальном отсутствии политического решения, и не о "ни пяди!...", а о серьезном поиске надежного эквивалента гарантий безопасности.

а можно уточнить?:

1 - кто именно гарант безопасности по вашему

2- что является эквивалентом для этих гарантий.

[Koreolan]

Разве эта дискуссия идет не о реальных переговорах, где постоянно упоминается сдача 5-7 районов ?

Какой же это поиск гарантий ?

Скорее здесь обсуждается демонстрация готовности "снять штаны и стать в удобную позу", которая очевидно провоцирует оппонента на ответные "сексуальные" шаги. Которые мы и видим у наших оппонентов-соседей.

Но не будем о грустном. Хотелось бы увидеть хоть какие-либо предложения или представления о "надежном эквиваленте гарантий безопасности" вместо кратчайшего фронта противостояния (имеющегося в наличии).

Добавлю, что там не только фронт. Реальная безопасность имеет много соответствующих в том числе длина линии фронта, коммуникации, рельеф и т.д. и т.п.. К примеру про коммуникации я некоторое время назад написал вот этот пост. Там ничего сверхнового нету, и все это тысяча и тысяча раз говорили многие и еще будут говорить, но кому интересно, можете бегло посмотреть "баланс коммуникаций" между Арменией и Азербайджаном сейчас и в случае сдачи части НКР.

[Adabas]

Kareolan,

"обеспечение безопасного проживания армянского народа на своей Родине" целью быть не может. Поясню.

Безопасность как таковую каждый представитель армянского народа, особенно учитывая его совокупную немногочисленность, может самостоятельно обеспечить себе сам, в частности путем эмиграции в "спокойные" страны (все относительно, конечно, но "другого глобуса ни для кого нет").

С другой стороны - Родина... Это не мало! Но ставить во главу угла лишь два понятия: Родина и безопасность - означает отказаться от человеческой природы для лиц армянской национальности, перечеркнув для них "пирамиду ценностей" Маслоу.

Так на уровне индивидуума можно вырыть себе подвал, запастись ресурсами и холить "свою самость". Именно это я называю "комплексом Мгера" (противопоставление себя всему Миру). Причем, замечу, для этого государство не нужно.

Качество жизни, благосостояние, гармоничное развитие - вот цель для народов и индивидуумов, реализация которой наилучшим образом может быть осуществлена в рамках государства. И от того, насколько государство оказывается способным содействовать продвижению к этой цели, зависит актуализация чувства Родины.

То, о чем упоминаете Вы, Kareolan, актуально для народа, не имеющего своего государства.

[Pandukht]

Безопасность как таковую каждый представитель армянского народа, особенно учитывая его совокупную немногочисленность, может самостоятельно обеспечить себе сам, в частности путем эмиграции в "спокойные" страны

Наверно, в таком ракурсе будет звучать так:

Безопасность как таковую каждый представитель армянского народа может самостоятельно обеспечить себе сам, ТОЛЬКО путем эмиграции в "спокойные" страны.

Именно это я называю "комплексом Мгера" (противопоставление себя всему Миру).

А может правильнее будет сказать: противопоставление себя тюркскому миру?

[Koreolan]

Kareolan,

"обеспечение безопасного проживания армянского народа на своей Родине" целью быть не может. Поясню.

Безопасность как таковую каждый представитель армянского народа, особенно учитывая его совокупную немногочисленность, может самостоятельно обеспечить себе сам, в частности путем эмиграции в "спокойные" страны (все относительно, конечно, но "другого глобуса ни для кого нет").

adabas мы с Вами видимо совершенно по-разному понимаем словосочетание "безопасность армянского народа". "Безопасность армянского народа" не есть "безопасность всех представителей армянского народа". На первый взгляд это может звучит парадоксально, но чисто теоретически представим, что все армяне обрели себе безопасность исключительно вне Армении. Через 100-200 лет практически все они будут ассимилированы, то есть армянский народ будет мертв, то есть безопасность армянского народа не будет обеспечена по той простой причине, что этот народ будет уже мертв.

С другой стороны - Родина... Это не мало! Но ставить во главу угла лишь два понятия: Родина и безопасность - означает отказаться от человеческой природы для лиц армянской национальности, перечеркнув для них "пирамиду ценностей" Маслоу.

Армянский народ (любой другой народ) это живой организм. Первоочередной задачей для любого живого организма это самосохранение, что подразумевает создание условий безопасного проживания для этого живого организма. Ну а общечеловеческие ценности никто не отменял, отнюдь - мы обеспечиваем нашу безопасность и не мешаем, а при возможности и помогаем другим народам обеспечить свою безопасность, если конечно эти народы не покушаются на нашу.

Так на уровне индивидуума можно вырыть себе подвал, запастись ресурсами и холить "свою самость". Именно это я называю "комплексом Мгера" (противопоставление себя всему Миру). Причем, замечу, для этого государство не нужно.

Качество жизни, благосостояние, гармоничное развитие - вот цель для народов и индивидуумов, реализация которой наилучшим образом может быть осуществлена в рамках государства. И от того, насколько государство оказывается способным содействовать продвижению к этой цели, зависит актуализация чувства Родины.

Качество жизни, благосостояние, гармоничное развитие - это все составные, но не исчерпывающие части безопасности народа. К примеру, для безопасности народа важна положительная демографическая тенденция, а скажем качество жизни предполагает низкую детскую смертность, ну и т.д.. Но у безопасности есть и другие составляющие, некоторые из них очевидные (военные, политические, ...), другие не так очевидные и на первый взгляд даже странные (культурные, морально-нравственные, ...).

То, о чем упоминаете Вы, Kareolan, актуально для народа, не имеющего своего государства.

Нет - к примеру калмыкии не имеют свое национальное государство, но все, что я сказал для них вряд ли актуальна. То, что я говорил, актуальна для народов, безопасности которых что-то угрожает, при этом данный народ может иметь или не иметь свое национальное государство, хотя с государством конечно все легче.

Edited November 24, 2008 by Koreolan

[Koreolan]

А может правильнее будет сказать: противопоставление себя тюркскому миру?

+миллион. Мы должны строить противовес тюркскому миру, точнее тому тюркскому миру, которое строят пантюркисты Турции и Азербайджана и строить наш армянский мир.

[Adabas]

а можно уточнить?:

1 - кто именно гарант безопасности по вашему

2- что является эквивалентом для этих гарантий.

Чтобы квалифицированно ответить на эти вопросы, надо владеть совокупностью информации, сравнимой с президентской. Т.е. Ваши вопросы (и все подобные), UrArtur, можно свести к одному: почему adabas - не президент РА?

Я не берусь за то, чего не могу.

Более того, я призываю всех и каждого не браться за то, чего он не в состоянии сделать.

Однако, С.Саргсян, выдвигаясь в Президенты РА, заявлял, что знает как и может решить проблему политически, причем без вхождения НКР в состав АР, с сухопутной границей между НКР и РА, а также с обеспечением безопасности народа НК.

Знает как и может? Пусть делает, я могу только приветствовать это!

Вместе с тем, если все-таки это окажется невозможным, т.е. политического решения проблемы при выполнении перечисленных условий не существует, то, надеюсь, для всех без исключения граждан РА станет очевидным, что в самой Армении надо очень многое менять.

Понимаете, UrArtur, лично я выступаю за соответствие целей и средств их достижения.

Узурпация власти - это кроме всего прочего еще и ресурс. Если этот ресурс будет использован для решения очень важной проблемы и именно политически, я буду считать, что ресурс употреблен целесообразно и полезно.

Если же нет - извините! Если грубое, циничное и жестокое ущемление гражданских прав и свобод в государстве не станет актуализировано в качестве эффективного и полезного ресурса или такое ущемление не будет искоренено, то, простите, зачем мне такое государство?

Вот, посмотрите, патриоты сегодня обращаются к народу, пишут в своих воззваниях, что выборы прошли с "массовыми подтассовками", а против протестующих "была применена грубая сила". Почему они подписываются под этим сегодня?

Почему они молчали тогда, когда это происходило?!

[Koreolan]

Кстати, adabas, зачем нам сухопутная граница с НКР? Я это спрашиваю, потому что Вы мне напомнили еще один миф распространенный среди армян.

Edited November 24, 2008 by Koreolan

[UrArtur]

Чтобы квалифицированно ответить на эти вопросы, надо владеть совокупностью информации, сравнимой с президентской. Т.е. Ваши вопросы (и все подобные), UrArtur, можно свести к одному: почему adabas - не президент РА?

Я не берусь за то, чего не могу.

Более того, я призываю всех и каждого не браться за то, чего он не в состоянии сделать.

дочитал до сюда. пока что просто болтавня

Однако, С.Саргсян, выдвигаясь в Президенты РА, заявлял, что знает как и может решить проблему политически, причем без вхождения НКР в состав АР, с сухопутной границей между НКР и РА, а также с обеспечением безопасности народа НК.

Знает как и может? Пусть делает, я могу только приветствовать это!

Вместе с тем, если все-таки это окажется невозможным, т.е. политического решения проблемы при выполнении перечисленных условий не существует, то, надеюсь, для всех без исключения граждан РА станет очевидным, что в самой Армении надо очень многое менять.

теперь и это прочел - опять болтовня

Понимаете, UrArtur, лично я выступаю за соответствие целей и средств их достижения.

Узурпация власти - это кроме всего прочего еще и ресурс. Если этот ресурс будет использован для решения очень важной проблемы и именно политически, я буду считать, что ресурс употреблен целесообразно и полезно.

Если же нет - извините! Если грубое, циничное и жестокое ущемление гражданских прав и свобод в государстве не станет актуализировано в качестве эффективного и полезного ресурса или такое ущемление не будет искоренено, то, простите, зачем мне такое государство?

пока что болтовня может дальше..

Вот, посмотрите, патриоты сегодня обращаются к народу, пишут в своих воззваниях, что выборы прошли с "массовыми подтассовками", а против протестующих "была применена грубая сила". Почему они подписываются под этим сегодня?

Почему они молчали тогда, когда это происходило?!

нет.. и дальше болтовня.

адабас, ёк макарёк,.. вы можете лаконично ответить на простые вопросы. то что вы тут понаписали это не ответы. не утруждайте мои глаза, будьте любезны.

повторюсь:

Речь должна идти не о принципиальном отсутствии политического решения, и не о "ни пяди!...", а о серьезном поиске надежного эквивалента гарантий безопасности.

1 - кто именно гарант безопасности по вашему

2- что является эквивалентом для этих гарантий.

[UrArtur]

Кстати, adabas, зачем нам сухопутная граница с НКР? Я это спрашиваю, потому что Вы мне напомнили еще один миф распространенный среди армян.

предлагаете морскую?

[Adabas]

UrArtur,

ради Бога, можете не утруждать глаза.

Вы задали вопрос, я на него ответил.

Не устраивает - Ваше дело.

Вы не следователь, а я не подследственный. И мы с Вами не на допросе.

[UrArtur]

UrArtur,

ради Бога, можете не утруждать глаза.

Вы задали вопрос, я на него ответил.

Не устраивает - Ваше дело.

Вы не следователь, а я не подследственный. И мы с Вами не на допросе.

но и вы не в чай хане, чтобы тут флудосовствовать

[Adabas]

adabas мы с Вами видимо совершенно по-разному понимаем словосочетание "безопасность армянского народа"....

Качество жизни, благосостояние, гармоничное развитие - это все составные, но не исчерпывающие части безопасности народа. К примеру, для безопасности народа важна положительная демографическая тенденция, а скажем качество жизни предполагает низкую детскую смертность, ну и т.д.. Но у безопасности есть и другие составляющие, некоторые из них очевидные (военные, политические, ...), другие не так очевидные и на первый взгляд даже странные (культурные, морально-нравственные, ...).

Если бы на дворе были 70-е, я бы сказал: Да, тов.Андропов, теперь я понимаю, почему самым могущественным и всепроникающим является КГБ СССР!

Но, так как мы в 2008-м, могу сказать, что Вы мне хорошо объяснили, почему соответствующая служба в РА называется СНБ, а не СГБ. Я, почему-то, полагал, что в суверенном государстве безопасность может быть только государственной (АНБ в Штатах - это не нонсенс, перевод просто таков, у них-то это однозначно в смысле Nationality).

Да, о "безопасности армянского народа" лично я речи не веду.

Я гражданин РА и меня интересуют процессы, связанные с государством, в котором живу и гражданином которого являюсь.