Koreolan Posted December 29, 2008 Author Report Share Posted December 29, 2008 Rouna ну и понаписали Вы тут. Стока букфф мой моск асиливать не привык и это для него был тяжелым испытанием . Я бегло посмотрел, постараюсь сегодня ответить. Но вот к этому не обратиться прямо сейчас не могу: Ոմանց մոտ սովորություն է դարձել սա կրկնելը, սակայն ոչ մեկ սա չի ապացուցել: Ի?նչն էին ոչնչացնում: Տաճարնե?րը: Նույն տեղում անմիջապես կառուցվում էր քրիստոնեական տաճար` նույն գիտելիքներով և հմտություններով: Գրականությու?նը: Իսկ այն կա?ր: Եթե կար, ինչու այն ժամանակվա այբուբենը անմիջապես չեն կիրառել` Աստվածաշւնչը թարգմանելու համար: Եվ այլ հարցեր, որոնց 'ոչնչացնել' կարգախոսը կրկնողները չեն անդրադառնում: Իսկ ինչու պիտի անդրադառնանք, եթե այդ հարցերը, Ձեր կողմից նախկինում չեն հնչեցվել? Դու ինչ է, սպասում էիք, որ կասենք. "հա ի դեպ, գիտեք թե ինչու Աստվածաշունչը չթարգմանեցին ..."? Հարցին սովորաբար անդրադառնում են հարցի հնչեցվելուց հետո: 1. Քրիստոնեական տաճարների կառուցումը որևէ կերպ չի արդարացնում, հեթանոսական տաճարների հիմնովին և համատարած ոչնչացումը: Եթե այսօր որևէ մեկն առաջարկի հիմնահատակ անել սբ. Էջմիածինը ու նրա տեղում կառուցել նոր տաճար, Դուք դա նորմալ կհամարեք? 2. Գրականություն? Իսկ այն կար? - Տալով այս հարցերը` Դուք առնվազն ցույց տվեցիք սեփական ժողովրդի պատմությունից Ձեր անտեղյակությունը: Մեզ, զանազան պատմիչների հիշատակումների շնորհիվ հայտնի են օրինակ Արտավազդ 2-րդ արքայի ստեղծագործությունները, որոնց մասին տեղեկությունները կորչում են 301 թվականից հետո, հայտնի է Ոլիմպ քրմի գրած պատմության մասին /եթե հիշողությունս չի դավաճանում խոսքը Տիգրան 2-րդի ժամանակաշրջանի մասին էր/, որի հետք նույնպես կորչում է կործանված մեհյանների մոխրում և այլն, և այլն: Եվ վերջապես հին հայկական էպոսը, որից այսօր մեզ են հասել միայն առանձին պատառիկներ, այն էլ Խորենացու շնորհիվ: 3. Այբուբենի մասին - այստեղ կա անդրադարձ հայագիտության մեջ դեռևս վեճերի տեղ տվող "նախամաշտոցյան այբուբենի" հարցին: Նախ ասեմ, որ պետք չի խառնել այբուբենը գրականության հետ: Մինչև այսօր բազմաթիվ ժողովուրդների գրականություն ստեղծվում է այլ լեզուներով. մեր դեպքում ասենք Արտավազդ 2-րդը գրում էր ողբերգություններ հունարեն լեզվով, նախաքրիստոնեական հայ պատմիչները եթե նույնիսկ գրում էին օտար լեզվով, բայց գրում էին հայոց պատմությունը: Բայց, եթե ենթադրենք, որ նախամաշտոցյան այբուբեն եղել է, ապա միևնույնն է, այն ամենայն հավանականությամբ օգտագործվում էր միայն քրմական դասի կողմից /ինչը Հայքի պարագայում միանգամայն օրինաչափ կլիներ - նման պրակտիկա մեր մոտ կիրառվում էր դեռ ուրարտական ժամանակներում/, և համապատասխանաբար այն այսպես թե այնպես չէր կարող "անմիջապես կիրառվել Աստվածաշունչ թարգմանելու համար", որովհետև այդ այբուբենին տիրապետողները գլխովին ոչնչացվել էին: Բացի այդ դեռ հարց է, արդյոք 301-ին այդ ենթադրյալ այբուբենը չէր դասվել սատանայական իրերի դասին: Quote Link to post Share on other sites
Koreolan Posted December 29, 2008 Author Report Share Posted December 29, 2008 Ну, добралась до темы Этот Новый год прям какой-то вид спорта Мда. Лучше бы все это частями. Koreolan, Попытаюсь сформулировать не столько по конкретным пунктам, сколько по подходам вашим. Если покажется сумбурно, спрашивайте, пожалуйста. Номера комментариев – не суть. 1. По поводу 'встали в одно утро': 'вдруг' не бывает резких изменений в жизни общества, т.к. оно состоит из людей, а люди за секунду не начинают жить иначе; эти изменения таки назревают. И вот мне интересно, что' же назрело в армянском обществе первых веков, что оно так благодарно приняло Благую весть: Христос воскрес! И что же не назрело сегодня… Частично согласен, собственно говоря и я об этом говорил, что все произошло ни вот так вот сразу: христианство в Армении на протяжении как минимум полтора-двух веков после официального принятия вытесняла подпольное язычество. Другими словами, потребовалось как минимум полтора-два век, чтобы христианство в Армении стало национальной религией. Но я не согласен, что это "назревание" имело место до 301-го года. Безусловно были определенные элементы в разных частях страны, которые примкнули к новой вере, но вряд ли они составляли большинство. "Назревание" происходило уже потом, под четким контролем царя и духовенства. 2. По поводу абстрактности и факторов: фактор – вера (не религия), на нее указала уже много раз; поскольку считаю, что личности вершат историю, а деятельность личности диктуется ее внутренней целостностью и чистотой, т.е. верой (не религией, а верой; религия – внешняя, обрядовая сторона, а вера – внутреняя жизнь человека), то именно внутреннее содержание людей определяет ход истории. Например, отвечая на другой постинг, вы упомянули левонаканов. Так вот, названные вами имена и не всплыли бы, если бы у их носителей не было последователей. А последователи САМИ решили, ЗАХОТЕЛИ стать таковыми. Я их видела у Оперы и даже краткий отчет о встрече с однокурсником оставила на форуме на следующее же утро (его потом слили в тему с претенциозным названием 'Борьба за справедливость' с восклицательным знаком на конце ). Их внутренее состояние привело их в палатки и дало упомянутому вами г-ну журналисту голос. Их пустые глаза после недельных вливаний ужасали… Я сомневаюсь что ЛТП двигала вера (не важно во что), а вот рядовыми его последователями да, двигала вера. Теперь на минутку представим, что ЛТП и ведомая им меньшинство умудрились захватить власть и установили свои порядки. Можно ли после этого сказать, что "большинство населения Армении примкнула к ЛТП и он добился своей цели"? Безусловно ЛТП-шние историки так и напишут. Примерно то же случилось в 301-ом году, у Трдата 3-го были определенные политические задачи и довольно узкий круг единомышленников, но по тем или иным причинам, он добился своих целей. Возвращаясь к вашим примерам, сравнение "из более чем дюжины римских ставленников на армянский престол, только один умудрился умереть своей естественной смертью, правив в Армении 16 лет. Для сравнения: через примерно 4 века, потомки этих же армянских князей сами обратились к персидскому царю, чтобы тот убрал из армянского престола царя Арташеса 4-го и поставил на его место персидского наместника" более абстрактно, чем все мои писания, т.к. хоть и содержит некоторые детали, однако требует гораздо больше подробностей, чтобы понять, о чем речь – уж очень запутанно и нет описания сопутствующих обстоятельств (всех убили именно князья? И откуда тогда 16 лет наместничества? Какие князья – потомки – и по каким причинам обратились к персидскому царю? И т.д.). Вы были не внимательны. Во-первых не наместников, а царей-ставленников, разница существования. После падения Арташесидов, Рим поочередно ставил на армянский престол ставленников и все они благополучно отправились к своим предком в среднем за 3-4 года, кроме одного. Единственный римский ставленник, кто умудрился править довольно долго и умереть своей смертью был Зенон. Он был не армянином, однако вырос в армянской среде, правил он с 18-34 и правил под именем Атрашес 3-й. Согласитесь, что за 60-70 лет дюжина убитых царей впечатляющий результат - это надо сильно постараться. На счет Аташеса 4-го, вот что есть у Мовсеса Хоренаци: 64 О злосчастном сговоре армян, замысливших собственную гибель Но армянский царь Арташир все больше погружался в пучину беспутных страстей, пока все нахарары не исполнились к нему отвращения. Они пришли к Сахаку Великому с жалобой, призывая также и его помочь им оговорить (Арташира) перед персидским царем и, свергнув своего царя, дать привести перса на управление страной. Но он ответил: «Я не считаю вас лжецами; я и сам слышал о его позорных поступках и многократно порицал его, но он отрекался. Ныне же надо проявить немного терпения к его недостаткам, пока не найдем выхода при помощи греческого императора Феодосия, а не предавать его неверным на осмеяние и поругание». Но те не соглашались и упорно старались сделать его своим сообщником. Он же говорил: «Не стану я предавать волкам мою заблудшую овцу, сталкивать в пропасть сломленного и больного вместо того, чтобы печься о нем. Ибо если дело происходило бы перед верующим государем, я не стал бы медлить, а поспешил бы, надеясь остановить падение; но предавать его язычникам на окончательную погибель я не стану, ибо сказано: «Не предай зверям душу, исповедующуюся тебе». Ибо он, конечно, беспутен, но крещен в купели; блудодей, но христианин; растлен телом, но верует душой; предается разгулу, но не поклоняется огню; питает слабость к женщинам, но не служит стихиям. Возможно ли, чтобы я поменял свою больную овцу на здорового зверя, само здоровье которого является для нас бичом?» Нахарары же, решив, что он лукавит, выигрывая время, чтобы предупредить царя, дружно заявляют: «Раз ты не соглашаешься с нами в том, чтобы он перестал быть нашим царем, то наша воля, чтобы и ты не священствовал над нами». И они, сговорившись, отправляются к персидскому царю Враму, в сопровождении некоего Сурмака, тщеславного иерея из Арцке, с клеветническим обвинением на своего царя Арташира и Сахака Великого в том, что они замыслили предаться грекам. 65 Об упразднении Армянского царства по желанию самих армян и о поругании патриаршего престола Тогда персидский царь Врам вызвал армянского царя Арташира и Сахака Великого ко двору, где стали требовать, чтобы последний возвел обвинения на Арташира. Но он отказался высказать что-либо плохое или хорошее. Тогда царь велел тысяченачальнику арийцев из рода Суренова Пахлава убедить его как сородича[159] дружескими увещеваниями. И тот стал его искушать, говоря: «Так как ты — кровь моя и родня, то скажу, желая тебе добра: если только ты согласишься с вашими нахарарами, персидский царь возвеличит тебя, а внука твоего Вардана назначит над Арменией, с саном и почестями, равноценными царским». Он, однако, не согласился, сказав: «Могу ли я из тщеславия и властолюбия оклеветать ближнего своего? Чем объясняется это ваше согласие — низложить Арташира? Ибо я не знаю за ним желания отложиться. Но если это из-за беспутного образа жизни, в котором его обвиняют, то ведь, следуя вашим нечистоплотным законам, он заслуживает вашей похвалы, хотя и по нашим он подлежит осуждению. Так или иначе, но от меня вы ничего не услышите». Разгневанный Врам, устроив разбор дела на большом судилище, не слушал Арташира и внимательно прислушивался к клеветникам, особенно же к мерзейшим словам Сурмака. Так как нахарары — приспешники вражьей воли и приверженцы супостата — обещали ему патриарший престол, то он, движимый своекорыстием, обратил свой язык в губительный клинок. Кончилось тем, что Врам приказал отобрать у Арташира царскую власть, заточить его там же и конфисковать все достояние его рода; то же самое — по отношению к Сахаку Великому, вплоть до конфискации католикосова дома[160]. Вместо него (он велел) посадить на патриарший престол Армении упомянутого Сурмака и отпустил армянских нахараров с большими дарами, дав им в марзпаны[161] перса по имени Вехмихршапух. Однако власть Сурмака продлилась не более года; он был свергнут с престола теми же нахарарами. В дальнейшем он получил от персидского царя епископство своей родной Бзнунийской области с правом передачи по наследству. Нахарары же стали просить Врама вновь заместить престол, и он дал им некоего сирийца Бркишо. Последний явился с дурными сотоварищами, приведя с собой и женщин-домоуправительниц, и три года вел жизнь невоздержанную и полную излишеств, расхищая жребии[162] умиравших епископов. Не в силах его вынести, нахарары снова обратились к Враму с просьбой заменить его кем-либо другим из их единоверцев. При этом половина их просила о Сахаке Великом. Кстати, обратите внимания на слова Саака - из его слов видно, что к тому времени христианство постепенно обрел национальные черты. 3. Еще раз подчеркну, что Принять христианство – не пальцами щелкнуть; народ принимает Христа, значит рождаются духовные личности, рождаются свыше. А дальше процесс становления, как у младенца… Т.о., это самое принятие длится много-много лет; в случае Армении с середины I-го по начало IV-го века – принятие, а потом предков довели до того, чтобы или кровь пролить за веру или отказаться от нее (пишу так, чтоб не распространяться долго); предки с Божией помощью показали себя более чем достойно, за что и слава им от нас, что жива страна и живы армяне! Нет никаких свидетельств, что христианство было достаточно распространено в Армении до 301-го года. Даже наши историки описывая принятие христианства, четко дают понять, что обращение в христианство в целом началось именно в 301-ом году. Так что это предположение взято с воздуха. 4. По поводу авторов летописей: вот я и спрашивала вас, в каком свете хотите видеть события, что пересказанное в т.наз. христианском свете вас не устраивает? Если этих авторов вы считаете предвзятыми, каких авторов не стали бы считать таковыми? Ведь любой человек писал бы со своих позиций. Или вы сами считаете себя настолько непредвзятым, что уверены, что при сличении рукописей докопались бы до того, как оно было на самом деле? Мне вы непредвзятым не кажетесь, извините Я привел достаточно прямых цитат, которые дают определенные представления о том, как происходили события. Могу еще добавить. То что христианские историки были предвзятыми, это факт, так как, говоря современным языком, они представляли одну из сторон конфликта. Но повторюсь, даже в их книгах, есть достаточно интересных сведений, правда все в свете "армия Христа здорово побыл армию бесов" . И эти сведения подкрепляются сведениями иностранных историков. К сожалению сведения из уст язычников мы не знаем. Если бы какой-то язычник даже написал свою историю, то она вряд ли имел шанс дойти до нас. Да, я считаю себя непредвзятым, Вы конечно можете иметь другое мнение на этот счет, но обвинить меня в предвзятости у Вас не получиться . В любом случае историю я не пишу. 5. По поводу предательства, слово 'грязный' употребили вы, а не я. Я вообще считаю, что предательство не есть нечто из ряда вон выходящее, или нечто редко встречающееся, или нечто, к чему непричастно большинство. Мы все совершаем множество мелких предательств изо дня в день и часто даже не замечаем этого. Например, вы предали свои знания и время, потраченное на изучение отечественной истории, когда сказали про буддизм Дело в том, что практика (т.е. действия, произведенные в соответствии с верой) христианства и практика (опять же действия, произведенные в соответствии с верой) буддизма настолько различны, что их последствия не могут быть одинаковыми; местный форумский буддист поддержал меня, когда я заявила, что невозможно быть буддистом и христианином одновременно; т.е. поступки людей, в том числе правителей, – история – будут различны. Поэтому вы противоречите сами себе, когда признаете роль Церкви в сохранении Диаспоры, но при этом и не признаете эту же роль, говоря 'было бы одно и то же' про буддизм. Другой пример предательства в приведенном вами выше примере о просьбе к персидскому царю о наместнике. Я совершаю предательство почти каждый раз, когда завышаю оценки своим студентам. Вы вырвали мои слова из контекста, что я очень и очень не люблю - если будете продолжать в этом духе, то лучше скажите сразу. Я говорил о последствиях (а их было 3), которые возникли из-за использованных для принятия христианства методов,. МЕТОДЫ - тут ключевое слово. Далее я сказал, что если бы эти же методы (методы все еще ключевое слово) использовались для принятия буддизма, то ничего не изменилось бы в последующей истории (тут не забываем, что речь шла о тех самих 3-х последствиях). Из всего этого Вы взяли только: "при буддизме все было точно так же". Еще раз - названные мною последствия являются следствием тех методов, которые использовались и не зависят ни от чего другого, в том числе от христианской идеологии. Следовательно использование этих же методов для насаждения чего-то другого имел бы те же последствия. Далее: Ваша лояльность к студентам и действия, повлекшее уничтожение собственной государственности имеют немного разный вес. Другими словами, я говорил о "Государственной измене" из УК и сопоставимых с ним вещей. 6. Далее о роли Церкви. Выше вы заявили, что не собираетесь совершать наезд на веру, однако обозвали Церковь символом… ну что тут скажешь. Может, вы и Чашу символом считаете, а я и множество других ваших соотечественников даже и в самую напряженную рабочую неделю ждем воскресного дня, чтобы услышать 'Примите, ядите' и радуемся, что Бог дал нам доступ к Святая Святых. Могли бы жить в какой-нибудь американской глубинке и только мечтать о богослужении… Вокруг символов люди собираются случайно и на время. Надолго и не случайно они собираются вокруг Того, Кто дает жизнь. Я говорил, что в моих словах нет наезда на христианство. Я не понимаю, почему Вы восприняли слово "символ" в негативном контексте. Разве ААЦ кроме армян сегодня с кем либо еще ассоциируется? Нет, не ассоциируется. Разве ААЦ сегодня не является один из краеугольных камней армянской идентичности? Безусловно является. Тогда в чьем проблема? Это и есть символ армянства. А Ваш тезис, что в округ символом собираются случайно и ан время совершенно не состоятелен - гора Арарат и армянский язык тоже являются символами армянства и собирают в округ себя армян на протяжении всей истории нашего народа (а это по меньшей мере 5000 лет). Quote Link to post Share on other sites
Koreolan Posted December 29, 2008 Author Report Share Posted December 29, 2008 7. По поводу народа как организма: не приписывайте мне, пожалуйста, чужих мыслей. Выше в теме писала про совокупность волей; народ организмом не считаю. Народ – совокупность или множество личностей, а личность - гораздо больше, чем любой организм (см. постинг номер 60 в первой теме 'Вопросы священнику'); армяне - связное множество, армяне-христиане – выпуклое (это если вам точных терминов не хватает ). У меня было именно такое ощущение. 8. По поводу телепатии: телепатическими способностями, по собственному признанию, не обладаете на расстоянии (по отношению ко мне), но, видимо, обладаете в веках? Почему вы решили, что Агатангел соврал насчет демонов? Агатангел говорит, что Св. Григор побеждал силой Креста Господня; кто противник Креста? Сатана, как известно; а демоны - его воинство. А если против Креста восстает человек, то у него есть немного времени до конца своей жизни, чтобы воспользоваться бесчисленным множеством шансов увидеть силу Божью и придти к своему Создателю. Для этого не надо быт телепатом, достаточно имет машину времени, но к сожалению и его у меня нету. Дальше остаются только факты и логика. Я утверждал и продолжаю утверждать, что там были самие обычные люди из мяса и крови и имело место самое обычное сражение, где армия Трдата победила и сделал это без вмешательства Всевышнего. Никаких демонов, чертей и прочих обитателей глубин ада в момент сражения там поблизости не было. Если кому-то угодно верить байке про армию демонов и чертей, то пожалуйста, пусть верит в это. 9. По поводу стремительности падения Армении после провозглашения христианства: 'стремительное падение' длиной в полтора века - неплохо, особенно если учесть расцвет школ и литературы… а также длительное падение до провозглашения гос. религии… Мое мнение, что предки показали смелость и преданность и придали новое качество своей жизни, т.о. и жизни страны, благодаря чему и мы с вами живем; см. у Орманяна: "Существует ни на чем не основанное предположение, будто бы упадок Армении проистекает от ее обращения в христианство. В подтверждение этой догадки ссылались на совпадение дат, на замечая того, что оба события: распад Армении и введение христианства - отделены одно от другого полутора веками. Простое изучение фактов показывает, что признаки политического упадка относятся к эпохе, предшествующей IV-му столетию. Они несомненно имели отправной точкой соперничество римлян и парфян. Можно таким образом утверждать, что распространение христианства нимало не ускорило падения Армении, а наоборот, имеет за собой ту заслугу, что задержало его на полтора века. К тому же такое воздействие христианства вполне естественно; ибо, чтобы предположить противное этому, надо допустить, что первобытное состояние действует на народы более благотворно, чем культурное." (Архиепископ Магакия Орманян "Армянская Церковь", отрывок из главы XLV "Влияние Церкви"). К сожалению, архиепископ краток в этом вопросе; может, не хотел тратить много времени на очевидные для него вещи… Орманян либо ничего не знает из истории, либо обыкновенный лжец и мне плевать на то, что он архиепископ - таких архиепископов в шею надо гнать. Пик Аршакидов был Трдат 3-й. Уже его сын Хосров оказался последним Аршакидом, во времена правления которого Армения не жила в режиме выживания. Уже меньше чем через пол века, при царе Тиран стал вопрос суверенитета Армении, еще через 30 лет, в 387-ом году Армения была разделена. Про то, что уже при Трдате имели место первые восстания против законного царя, я уже говорил. Ну а за то, что он обозвал языческую культуру "первобытное состояние" ничего кроме слово идиот в его адрес сказать не возможно. В этом "первобытном состоянии" зародились абсолютное большинство цивилизаций. 10. По поводу сирийских учителей: армяне всегда имели свою уникальную духовную жизнь и Армянская Церковь всегда была духовно независимой от любых правителей. Иногда эта независимость ущемлялась, но никогда не исчезала, т.к. от нее не отказывались (ср. с Грузинской Церковью…). Да, но тем не менее, после 301-го Армению наполнили греческие и ассирийские учителя (по современному миссионеры). 11. По поводу 'стали на путь потерь земель': вам формулировка ваша нравится? Вы же лучше меня знаете о "яблоке раздора" и проч. Был еще комментарий (не ваш), что за 100 лет утратили треть населения; однако в этом комментарии отсутствует ссылка на опустошительные набеги из двух соседних сильных государств. И потом, что главнее: люди или земли? Может, потеряли земли, т.к. потеряли людей (современный пример - Нахиджеван), живущих на этих землях? С другой стороны, скажу так: 'стали на путь приобретения людей в вечную жизнь'. Если же политически, то это соседи усилились, и их экспансия расширилась; не мы стали слабее, а соседи – сильнее и агрессивнее. Еще цитата из вас о сохранении государства: "Даже через полтора века Аршак 2-й скажет Шапуху, что место где тот сидит принадлежит не Шапуху, а ему" таким лопазутюном сохраняется государство?.. Не ясно, что услышавший такое царь сильной страны не будет благосклонен? Я что-то не могу найти место, где я сказал "стали на путь потерь земель", не подскажите где? Наезд на Аршака 2-го всего лишь очередное доказательство, что Вы не знаете историю армянского народа. Этот царь сделал все, что вообще мог сделать, для сохранения и усиления государства и в своей борьбе он потерял все кроме собственного достоинства и чести. 12. По поводу гражданской войны в IV веке: утверждение, что она была, не обосновано. Например, настолько ли обширным было противостояние? Какие слои населения, кроме князей и их ախրանա были в нем задействованы? Крестьяне воевали друг с другом? В моем понимании во время гражданской войны есть 'свои' и 'нелюди' («ով մեզ հետ չէ, տականք է» copyright Первый Президент Третьей Республики), а отношение к неверующим как к нелюдям противоречит самой сути христианства. Посмотрите еще раз приведенную вами цитату из Агатангела. Это гражданская война? Это перечисление стычек в отдельных местах, причем речь идет конкретно о языческих храмах. Если же Агатангел врет насчет демонов, почему нет описания стычек с восставшими против Креста между языческими храмами? Так легко было пройти христианам от храма к храму? Или между храмами не было крепостей, где можно было долго обороняться? Ու՞ր էին թաղի տղեքը (шутка): О засевших в этих крепостях тоже бы написал и обозвал бы демонами, почему нет? А потому, что христианин не мог такого написать: Господь вочеловечился! И в Евангелиях есть запрет хулить человека как такового, т.к. он образ Божий. Обосновано, смотрите историю трех гражданских воин в Риме. Я посмотрел в приведенную цитату - скажите, кто по вашему "полчища пехоты, вооруженные копьями и топорами"? Из кого вообще собирали пехоту в Армении? Далее, хотите крестян, пожалуйста, найдите книгу Зеноба Глака и почитайте, там все более подробно и главное. более ралистично, без всяких демонов. К сожалению в инете его книгу не нашел, по этому приведу лишь цитаты из его книгы украденные из другого форума: ему грозит большая опасность... Сельские мужи стали преследовать нас, и каждый из нас сел на своего коня, и поскакали в сторону крепости Олакан, и раньше их вошли в нее, потому что нам навстречу вышли люди из крепости и повели внутрь. А сельские мужи пришли и осадили крепость. А мы стали колебаться и ночью, отправили человека к князю дома Ангех и известили его письмом. Он послал 4 тысячи отборных сабельщиков, которые на следующий день перешли на другую сторону реки и через 3 дня взяли город и уничтожили строения. И привели людей и убили их Другая не менее интересная цитата: И пока происходило все это, подоспели войска жрецов города Вишап, люди Параха и Мелди, и вообще со всех сторон подходили на помощь к ним; а другие пришли из Аипенка, всего, как потом говорили они сами, 5450 человек. И когда добрались до вершины горы, окликнули друг друга два полка, и объединились вместе жрецы и напали на армянские войска, и обратив их в бегство, погнали с вершины горы в сторону села. А сельские мужи, которые сидели там в засаде, вышли против наших войск, окружили с двух сторон и начали убивать. Думаю этого достаточно . 13. Далее, по вашим комментариям, шло разрушение наследия предков. Скажу, что сама разрушу наследие, если удостоверюсь, что оно ведет меня к гибели. Однако есть и другое: сразу же возводилось большое количество храмов христианских. Спрашивается, кто их возводил? Не сами ли армяне тогдашние? Не те же зодчие, что работали над храмами языческими? Как покрывали крыши, как устилали пол, устраивали освещение и вентиляцию? Не по умению ли своему, приобретенному в язычестве? Как их украшали: ткани, ковры, светильники, драгоценная посуда и проч.? Т.о., то, что св. Григор действовал быстро и велел сразу строить на месте разрушенного, позволило по максимуму сохранить неотравленную часть наследия – сразу применить умение тогдашних мастеров и по возможности исключить разрыв в культурном развитии и потерю навыков. То же касается и обрядовой стороны праздников Вардавар и Тъярнэндарадж, с той поправкой, что это наследие нематериальное, так что оболочка осталась та же, а вот духовное наполнение облагородилось. Поэтому я и сомневаюсь, что предки потеряли тогда алфавит: это была пора приобретений. Кроме того, алфавит не исчезает с уничтожением культовой литературы. Он сохраняется, пока есть знающие его люди. Что, среди тогдашнего армянского жречества не было принявших Христа? Не поверю. Ни один կնյազ или другой не-жрец не знал алфавит? Опять не верю. А если бы был алфавит, его бы тут же пустили в ход для оформления богослужения и перевода Писаний, это вроде очевидно. На это я уже отвечал подробно, но еще раз повторю не надо путать возможно существовавший домаштоцский алфавит с литературой. 14. По поводу ваших комментариев на тему 'выбор Трдата пал на христианство' – Трдат не мог ожидать описанного вами результата своих действий, т.к.: в то время не было на обозримом пространстве такого опыта, на который он мог бы опереться ни в плане монотеизма и тем более его последствий, ни в плане эффективности гос. управления. Он мог лишь предполагать. А на предположениях политику вроде не строят: идя на риск, тем более на такой большой, хочется быть хоть в чем-то уверенным. Для того, чтобы ожидать такой исход, вовсе не надо было иметь опыт под рукой. Перед ним стояли определенные задачи и было очевидно, что христианство его задачи решает (не допускает возможность существования других богов, огораживает от ненавистных Сасанидов и от их идеологии и т.д.). К тому же известно, что Трдат был действительно гениальным политиком и ничего удивительного, что он первым из мировых правителей оценил достоинства христианства с политической точки зрения. 15. В целом у меня сложилось впечатление, что вы (и не только вы) переносите современный опыт на тысячелетия назад, а это неверно: тогда у людей были не такие большие материальные потребности и не такие промытые мозги, как сегодня, т.е. они были более независимы как личности, – в силу их каждодневной деятельности. Посмотрите, чем они были заняты изо дня в день? Если попытаться расписать по часам день представителей разных сословий, то увидим, что все они были так или иначе близки к земле и жили простой жизнью. А разноцветные революции, упоминания о которых были в этой теме, возможны только при сильно промытых мозгах населения и отношении делающих революцию к людям из этого населения как к нелюдям. Повторюсь, в случае христианства это исключено по сути Источника. Самое забавное, что как раз современный опыт берет свое начало из далекого прошлого. Основаним трюком цветных и не цветных революций несколько тысяч лет, но это уже другая тема . В любом случае Шева имел ввиду немного другое - христианство изначально была чуждая идеология, внедренная в Армению извне, но со временем христианство сумел стать для армян родной национальной религией. А теперь позвольте мне подвести итоги: 1. Вы плохо знаете армянскую историю, и в большинстве своем опирайтесь на то, как по Вашему должно было быть. 2. Вы исходите из того, во что сами верите и именно Вашу веру преподносите оппоненту, но оппонент безразлична Ваша вера и она ему не нужна, ему нужны голые факты и логические рассуждения на основе этих фактов. Сравнительный анализ с другими странами в принципе тоже допустим, правда не всегда. А вот логические рассуждения на основе своей веры и собственных догадок оппоненту вряд ли будут интересны . 3. Вы очень часто ссылайтесь на "в случае христианства это исключено" и другие подобные лозунги, но и они могут быть убедительны разве что для тех, кто хочет в это верить. Quote Link to post Share on other sites
Rouna Posted December 30, 2008 Report Share Posted December 30, 2008 Ghazaryan, ձեր հաղորդագրությունը տեսել եմ, կաշխատեմ դրան շուտ անդրադառնալ, հավանաբար հունվարի 8-ին կամ 9-ին: Koreolan, Новый год, и на все вами 'понаписанное' (заимствую это слово у вас; заметьте, по отношению к вам я до сих пор себе такого тона не позволяла) сейчас отвечать нет возможности. Поэтому обращусь к т.наз. итогам. 1. оценивать свои знания я вас не звала, как и ваших знаний не оценивала (если не считать коротенькой заметки с моей стороны о превосходстве ваших знаний над моими); однако, действительно, знаю хуже, чем хотела бы; но, во-первых, такое желание естественно, а во-вторых к вышеизложенным моим комментариям к вашим примерам мое 'хуже' отношения не имеет. А не имеет отношения по той причине, что опираюсь я на приведенные вами же примеры (а не на свои желания, как вам захотелось написать в мой адрес) и продолжаю вашу мысль. Например, то, что вы назвали наездом на армянского царя, - всего лишь взгляд со стороны на его поведение. Вы знаете, что ваш сосед сильнее вас и что он агрессивен, приходите к нему и говорите: 'ты сидишь на моем месте'. Каковы после этого шансы, что вы и на своем-то останетесь? А если было не так, то будьте добры опишите полностью, как было. 2.1. Ну а если свою веру преподносите другому человеку ВЫ, как это и делается в каждом вашем постинге, то изложенное вами в итоговом пункте два к этому преподнесению не относится? Другими словами: я просто говорю с вами по вашим же примерам, хоть у нас разные веры, а вы насмехаетесь и заноситесь - по той же причине разных вер. Почему считаете себя вправе так относиться? 2.2. Что вы называете 'голыми фактами'? Видите ли, псевдотермины с неопределенным значением, расчитанные на ассоциативное угадывание, меня не интересуют. Меня интересуют конкретные примеры. Например, отличие христианства от буддизма в поведении приверженцев этих исповеданий - факт. Он достаточно гол для вас? 3. Неужели вы не заметили, что в то время как назвать написанное мной лозунгом - спорно (вопрос веры), сам ваш третий итог объективно и есть лозунг? А на лозунг можно ответить либо другим лозунгом, либо грубой силой. Ни то, ни другое мне не импонирует, ибо пусто. Всем счастливого Нового года! Quote Link to post Share on other sites
Rouna Posted December 30, 2008 Report Share Posted December 30, 2008 Koreolan, вдогонку: про путь потерь земель, действительно, не из вас цитата, извините. В любом случае историю я не пишу. особенно на форуме Quote Link to post Share on other sites
Rouna Posted January 9, 2009 Report Share Posted January 9, 2009 Зеноб Глак есть на армянском здесь: http://www.armenianhouse.org/mamikonyan/3-...aron-zenob.html остальное постараюсь позже... Quote Link to post Share on other sites
Rouna Posted January 15, 2009 Report Share Posted January 15, 2009 Надеюсь, ничего важного не пропустила. Как и раньше, номера комментариев не принципиальны. Если где-то неясно или сумбурно, укажите где, постараюсь высказаться четче. __________________________ Ghazaryan, Цитата(Rouna @ Dec 29 2008, 08:35) Ոմանց մոտ սովորություն է դարձել սա կրկնելը, սակայն ոչ մեկ սա չի ապացուցել: Ի՞նչն էին ոչնչացնում: Տաճարնե՞րը: Նույն տեղում անմիջապես կառուցվում էր քրիստոնեական տաճար` Ayo, nayev tacharner@. Isk nranc texum qristoneakan tacharner karucel@, hamadzaynveq, chi nerum nranc qandel@. Verj@ verjo da mer patmutyunner. Vochnchacnelov mer hetanosakan tacharner@, nranq vochnchacnum ein mer patmutyun@. -- Արդարացնում է` նույն հիմնավորմամբ, ինչ ծնողը ոչնչացնում է երեխայի մոտ գտած թմրանյութը, իսկ եթե այդ երեխայի օրի մարդիկ հավաքվեն մի տեղ ու սկսեն այդ թմրանյութը բաժանողին պաշտել, շատ հնարավոր է, որ այդ մարդկանց հարազատները պաշտամունքի վայրը ոչնչացնեն: Ու շեշտեմ, որ սա լրիվ հավատի հարց է: Եթե հավատում եք հին կռքերի զորությանը, ուրեմն իրենց տաճարները պետք էր պահել, եթե չէ` կանեք ամենինչ, որ ձեր հարազատներին մոլորեցնելու հնարավորություն չլինի: Խոսքը հին ժամանակների մասին է, այսօր Գառնին ոչնչացնելը կլիներ հանցագարծություն պատմության դեմ ու սերունդների առջև: Ու միշտ աշխատում է բնության օրենք, որ չստեղծողը/չուզողը կորչում է: Цитата նույն գիտելիքներով և հմտություններով: Hamadzayn chem. Vorosh baner vercvum ein, bayc himnakan giteliqner@, hetanosakan patmutyunner@ yev amen inch, vor hakaqristoneakan ein hamarum varvaroren vochnchacnum ein. -- Ճիշտն ասած, ի նկատի ունեի ոչ թե հոգևոր լինելուն հավակնող գիտելիքները, այլ շենք կառուցելու, ներքին հարդարում կատարելու, պերճանքի պարագաներ ստեղծելու, այդ ամենը խնամելու գիտելիքներն ու հմտությունները: Ավելի մանրամասն գրեցի Koreolan-ին ուղղված հաղորդագրությունում (դեկ. 30): Բանն այն է, որ նյութականն առանց հոգևոր բովանդակության մնայուն չէ, իսկ այդ բովանդակությունը մշտական շարժման մեջ է գտնվում, Քրիստոսին ընդունելիս` այն նյութականը (և ոչ միայն), որը կարող էր լցվել նոր շնչով, վերանորոգվել ու հարստացվել էր: Ավելին, մեր նախնիները նյութականի նոր ձևերն են գտել` արտահայտելու համար հին ձևերում չտեղավորվող բովանդակությունը. գրեր, ճարտարապետություն, երժշտություն և այլն (կարգին տղերք էին): yev amen inch, vor hakaqristoneakan ein hamarum – ի՞նչ կարող էին այդպիսին համարել, օրինակ: Ասեմ, որ իրերը, մարդու ձեռքի ստեղծածները հակաքրիստոնեական բնավ չեն: Դրանք իրենցով նշանակում են այն, ինչ ի նկատի ունենաք: Անի քաղաքի դարպասը նշան ունի, որին Երկրորդ համաշխարհայինի ժամանակ ուրիշ բովանդակություն էր հաղորդված: Ընդամենը նշան էր… Цитата Գրականությու՞նը: Իսկ այն կա՞ր: Grakanutyun@ nuyn pes, inchpes yev patmutyun@. Kar, iharke. Aysor Urartui jamanakneri greren gtnum, inch asac arden mer tvarkutyan zhamanakneri masin. -- Իհարկե կային ինչ-որ հատվածներ, առանձին երկեր, մեծերի գործերի հիշատակում` հունարեն կամ այլերեն… Ի՞նչ էր այդ ամենը դարձնում միասնական և զարգացում ապահովում, որ այսօր կարողանանք «գրականություն» անվանել: Цитата Եթե կար, ինչու՞ այն ժամանակվա այբուբենը անմիջապես չեն կիրառել` Աստվածաշունչը թարգմանելու համար: Եվ այլ հարցեր, որոնց 'ոչնչացնել' կարգախոսը կրկնողները չեն անդրադառնում: Vorov hetev ayd aybuben@ arden hnacel er, shat anharmarer grelu hamar. Himnakanum ogtvum ein hunakan grerov. Mi xosqov, nor aybubeni patchar@ vaxuc er arajacel, isk qristoneakan grqeri hayeren tartmenman karig@ verjnakan stipec stexcel nor yev aveli harmar aybuben. -- Ձեր ասածն անլուրջ է կարծես… Նախ, ձեր խոսքից ստացվում է, որ հին գրերը, եթե դրանք կային, (1) կամ հայերիս կարիքները չէին սպասարկում, և ապա նույնիսկ այն ժամանակ դրանց առավելագույն արժեքը պատմական էր, (2) կամ էլ հատուկ քրմերի ծեսերի համար էր ու հավանաբար պարունակում էր ծեսին հատուկ նշաններ, որոնց այլ բովանդակությամբ լցնելը անհնար էր կամ տերերի կողմից անընդունելի: Ստացվում է նաև, որ քրմերը կամ չունեին այբուբենը վերամշակելու ունակություն կամ չուզող էին ու դրա վրա չէին աշխատում: Այսինքն, հասարակ մահկալացու առօրյայում կա, թե չկա` մեկ հաշիվ: Բացի դրանից, ինչպե՞ս կարելի է պնդել, թե անհարմարությունը պատճառ էր չօգտագործելու, այն էլ` օտար լեզվով գրելու պատճառ… Koreolan, Իսկ ինչու պիտի անդրադառնանք, եթե այդ հարցերը, Ձեր կողմից նախկինում չեն հնչեցվել? Դու ինչ է, սպասում էիք, որ կասենք. "հա ի դեպ, գիտեք թե ինչու Աստվածաշունչը չթարգմանեցին ..."? Հարցին սովորաբար անդրադառնում են հարցի հնչեցվելուց հետո: Quote Link to post Share on other sites
Rouna Posted January 15, 2009 Report Share Posted January 15, 2009 Имея в виду приведенные выше комментарии к вашим итогам и оставляя в силе содержащиеся в них вопросы, попытаюсь и дальше комментировать по подходам, т.к. по-моему, мы друг друга именно там не понимаем. 1. обвинить меня в предвзятости у Вас не получиться Не собираюсь обвинять ни вас, ни кого-либо другого в чем-либо вообще: стараюсь не тратить силы на бесплодные действия. Видите ли, есть свойства человеческие, а есть действия, достойные и недостойные. Обвинять можно в недостойных действиях или преступлениях (воровство, убийство, лжесвидетельство и т.д.), а предвзятость – неизбежно приобретаемое свойство, и предвзяты абсолютно все – без исключения, т.к. жизнь каждого из нас многократно обусловлена: родились в определенной семье с определенным доходом при определенных обстоятельствах, росли в определенном месте с определенными условиями, школой и т.п., окружены не абстрактными человеческими существами, а вполне определенными и уникальными человеческими личностями. Пользуясь вашим пояснением, каждый из нас – сторона того или иного конфликта. Так что как бы не хотели – не получится быть непредвзятым. Более того, неизвестно даже, что это, собственно, такое – быть непредвзятым, т.к. свойства такого у человека не обнаружено. Непредвзятость – скорее абстрактный антипод предвзятости как одиозному клише. Отсюда необходимость найти общий язык, что я, собственно говоря, и пытаюсь сделать. Гораздо интереснее, в чем состоит ваша цель, ее вы не декларируете. Об этом спросила в предыдущем постинге: на чью мельницу воду льете? Или вы свои шаги не просчитываете? 2. оппонент слово неуместно по нескольким причинам, в частности: (1) ни с кем не спорю, а задаю вопросы, если сказанное другим человеком вызывает сомнения. Вам тоже задала несколько вопросов. Отвечать или нет - зависит целиком от вас, я не настаиваю, (2) слово предполагает взаимно принятые аксиомы, а также тезис, сформулированный с их использованием; предполагается наличие разных мнений по тезису и согласие сведущих людей участвовать в обсуждении тезиса, защите. В нашем разговоре всего этого нет: пока что топчемся вокруг аксиом. 3. По поводу символов: гора Арарат и армянский язык – далеко не символы. Гора Арарат это часть родной земли, а армянский язык – наиболее полноценный выразитель жизни армянского духа. Именно поэтому они и собирают людей тысячелетиями. 4. Перевод ваших украденых форумских цитат из Зеноба Глака оставляет желать лучшего. Это с какого-то скрытого форума? Спрашиваю, т.к. google не находит. В вашей цитате по-русски написано ‘убили’, а у Глака по-армянски ‘привели к себе’ (на точности своего перевода не настаиваю: բերին այնտեղ անցկացրին [իրենց մոտ]). Без комментариев. Նա ընտիր սուսերավորներից չորս հազար զինվոր ուղարկեց Ապահունիքի իշխանի գլխավորությամբ, որոնք շուտափույթ եկան, անցան գետի մյուս կողմը և երեք օրվա ընթացքում գրավեցին քաղաքներն ու շինությունները, ավերեցին, պարիսպները հիմնահատակ կործանեցին։ Եվ մարդկանց էլ* <* Հավանաբար գերեվարած մարդկանց (Ծ. Թ.)> բերին այնտեղ անցկացրին [իրենց մոտ]: 5. Приводя цитаты и давая комментарии к ним, вы, на мой взгляд, показали именно поведение, в нелюбви к которому так страстно признались выше: выдирание из контекста. Может, это ненамеренно, и вы воспринимаете текст кусками, а не как единое целое? Я привел достаточно прямых цитат, которые дают определенные представления о том, как происходили события. вы дали цитаты с описанием стычек, однако какой вывод вы хотели из них сделать, непонятно. Если для того, чтобы подтвердить, что они были, то никто вроде и не говорил, что их не было. 6.1. Вы много раз отрицали, что христианство широко распространилось в Армении до официального принятия, однако не подтверждаете свои слова. Скажу, что они противоречат другому вашему утверждению, а именно, о гениальности царя. Никакой царь не хочет развала своей страны, т.к. в таком случае ему нечем будет править. Следовательно, он будет стараться поддержать гражданское согласие в стране, его циничность как политика тоже будет служить этой цели. Поэтому в условиях, когда Христа приняло меньшинство, декретирование христиаства гос. религией – нонсенс. Царь скорее пойдет против нарушителей гражданского спокойствия. Даже наши историки описывая принятие христианства, четко дают понять, что обращение в христианство в целом началось именно в 301-ом году Составив некоторое представление из ваших цитат и комментариев о том, как вы читаете, можно предположить, что как радость автора древнего текста о 301-м годе преломляется у вас… 6.2. Утверждение о миссионерах – всего лишь очередное заявление, и его обоснование производно от описанного в 6.1. Помочь с организацией обрядовости – одно, а помочь прийти к вере, укрепиться в ней – другое, хотя эти деятельности и связаны. 6.3. Интересно, что когда я в самом начале сказала, по Агатангелу, что погибли защитники бесов-богов, вы заволновались, что это были армяне. Сегодня в тюрьмах Армении тоже сидят армяне. Вы о них сильно волнуетесь? Спрашиваю без сарказма, может, вы им благодетельствуете, на форуме не видно… Так вот, они сидят за преступления против других людей (судебные ошибки здесь не рассматриваем), и каждый из них отнял часть принадлежащего другому человеку: отнял кошелек, прервал земную жизнь, разорил квартиру, обесчестил и т.п. А цель бесов состоит в том, чтобы человек погиб целиком и полностью, безвозвратно, во веки веков. И поклонники идолов защищали легитимность бесов, их промысел, более того, нападали на разрушающих этот промысел, капища, с оружием в руках. Кто меч возьмет, от него и погибнет… 7. современный опыт берет свое начало из далекого прошлого Разумеется. Однако я говорила другое: что вы (и не только вы) переносите современный опыт на тысячелетия назад. Яркий пример - развитие опционов (вид производных фин. инструментов): его рудименты применялись в древнем мире (анекдот с Фалесом Милетским) и, гораздо позже, у арабов, т.о. можем четко сказать, что, да, ‘берут начало’. Ваши же (и не только ваши) слова выглядят как утверждение, что жизнь какой-нибудь Chicago Merchandile Exchange сопоставима с опционами древнeго мира… 8.1. на минутку представим, что ЛТП и ведомая им меньшинство умудрились захватить власть и установили свои порядки. Можно ли после этого сказать, что "большинство населения Армении примкнула к ЛТП и он добился своей цели"? Безусловно ЛТП-шние историки так и напишут. А зачем так далеко заходить в воображении? Они и сейчас пишут, пишут именно историю, излагая события как им нравится, т.е. почти дословно как вы сказали. И будут писать, пока есть на ком паразитировать, они ведь не создают ничего, кроме гнилых прецедентов... Но читать будет некому уже через 50 лет, и цена этому всему, как азерагитпропу, т.е. разрушению. Свежий пример – СССР: писали-писали, а он и развалился (под давлением извне, разумеется, но мы сейчас не об этом). Написанное же предками даже и сегодня есть кому донести до потомков, т.к. не разрушали, но созидали. А это закон природы: кто не созидает, тот гибнет сам. Вы даже не пытаетесь объяснить, почему ставите знак равенства между фальсификатором ЛТП (это только один из заработанных им титулов), натравившим свою свору сектоделателей на народ, и между историками, описывающими современные им события, в частности, армянскими древними летописцами… Пишете на темы стории, но при этом пытаетесь абстрагироваться от жизни… 8.2. По поводу веры и ЛТП: ни он сам, ни его последователи (настоящие, которые до сих пор не молчат, а не те, что затихли после неудачи или очнулись, когда остались вне зоны действия промывателей мозгов) не верят ни во что, кроме своей гордыни, зависти и чузохутюна. Подчеркиваю, на всех это заявление не распространяю, но других пока не встречала. Между прочим, 17 октября была на митинге случайно, в Гранатус ходила; нюхала их дорогие духи и слышала их сиротские речи; видела митингующих с замученными небритыми лицами, удаляющихся в немалых количествах, и гладкие наглые морды других митингующих, шнырявших острыми глазками; видела напряженные лица полицейских. Еще между прочим, тип, о котором написала в теме ‘Заметки о кризисе’, тоже среди них, хотя на митинги не ходит, бережется. 9.1. смотрите историю трех гражданских воин в Риме То-то и оно, что в Риме! Пример Рима полностью подпадает под признаки, описанные мною выше: иметь промытые мозги и считать противника нелюдем. Так что с примером Рима могу только согласиться: там долгое время было принято часть людей считать нелюдями (гладиаторы) или полулюдьми (рабы) или близкими к богам (патриции), императоры устанавливали культы своих личностей (Август)... У них могло быть, да. Но мы-то говорим об Армении! А в Армении не было, как такового, ни рабства, ни, гораздо позже, крепостного права: социальный статус, хоть и не мог игнорироваться, не был идолом! Человека считали человеком. И до сих пор каждого турка держим за человека, но это уже офтоп… 9.2. Далее, хотите крестян, Нет, не хочу крестьян… пыталась вас навести на мысль, что сказать ‘гражданская война’ – недостаточно, надо обосновать такое серьезное обвинение гениальному царю; для начала, показать, от какого определения этого понятия вы отталкиваетесь; вы ведь ему гос. измену шьете по УК – на вышку тянет… 10.1. и мне плевать на то, что он архиепископ Дискриминируете по признаку высокого духовного сана? Буду рада познакомить вас с ним: http://armenica.info/church/deyat/20.htm http://www.genocide.ru/enc/ormanian.htm http://www.artsakh.info/forum/viewtopic.php?f=6&t=1444 10.2. первобытный книга была написана в 1910г. на французском языке, так что текст не содержит советских оттенков… 11. И снова заявление: Перед ним стояли определенные задачи и было очевидно, что христианство его задачи решает Почему так уверенно утверждаете, что очевидно? Это ВАМ очевидно из опыта и из истории, а ЕМУ откуда должно было быть очевидно? Только не надо все приписывать его гениальности: гениальные выводы - плод тяжелой рутины, а не стрижиного полета. У него должен был быть исходный материал. 12. МЕТОД 12.1. Вы пишете названные мною последствия являются следствием тех методов, которые использовались и не зависят ни от чего другого, в том числе от христианской идеологии. На чем основана эта ваша абстракция, при том, что сам метод вы не называете, а пугаете им, как детей пугают бякой? Как известно, что тем или иным методом осуществляется (1) определенное действие (2) определенными людьми в (3) определенных условиях с (4) определенной целью при определенных (5) благоприятных и (6) препятствующих факторах. Вы это все обсуждаете отдельно, а метод лелеете отдельно. Зачем? Когда я вам писала, то как раз подчеркивала зависимость действий людей от того, какая вера ими движет (также и в постинге от 30 дек), и с этой точки зрения вырываете из контекста именно вы. Зависимость от веры видна и по вашим постингам: во что верите, так и пишете. Три вывода из методов: 1. см п.9, 2. были уничтожены места поклонения бесам, т.наз. богам, и инструменты культа; назвать это ‘историческим и культурным наследием нескольких тысячелетий’ – крутой перебор, по поводу литературы – см. постингом выше. 3. по поводу жрецов перечитываю труд Глака, там они показаны во всей красе. Интересно, в каких таких добродетелях они воспитывали князей, что те перекидывались из одного стана в другой то перед самой стычкой, то еще как… Облико морале… 12.2. Что вы предлагаете в качестве метода, альтернативного неназванному, но демонизированному вами? Монотеизм, за выбор которого вы хвалите царя, предполагает одного какого-то бога. При каких условиях вы можете предположить безропотность жрецов? Ведь каждый отдельный культ это отдельная и стабильная кормушка, это поклонение как имеющему духовную власть (в христианстве наоборот: имеющий духовную власть – слуга своей паствы). Вы могли бы сохранить им эти кормушки и их стабильность, ликвидировав многобожие? При этом обеспечив единство страны под властью царя? А на самом деле все было просто: ненужное барахло выкинули, но дома был скандал с теми членами семьи, которые подняли руку на выкидывающих. Может, в этом примере вам масштаб/вес не понравится, как в примере с оценками студентов, но мы вроде о сути явления говорим. 13. Неясности: если хотите обосновать, будьте уверены, что прочитаю 13.1. Мне неясно, что за ‘восстание князей’, против кого и с какой целью; читая Глака князья производят неоднозначное впечатление… 13.2. Выделив 16 лет и проч., вы не дали ответа на эти вопросы и тут же привели ленту из Хоренаци как иллюстрацию. Хоренаци есть в сети на vehi.net, достаточно дать название главы, я так и сделала в предыдущем постинге. ________________________________ 14. Тем, кто сожалеет о культах разрушенных и брошеных. 14.1. Почему такое благоговение именно перед поздним пантеоном? Если вас так волнуют верованья предков, почему не попытаться найти следы более ранних поклонений? Может, более далекие предки разрушили лучший культ? Почему не попытаться выяснить, какой? Уверена, конечная остановка на этом пути – встреча с Создателем: исследования 20 в., проведенные среди народов, находящихся на низшей ступени цивилизации, показали, что понятие о верховном Существе присутствует и в верованиях «первобытных племен». Основной материал по этому вопросу был собран школой австр. ученого, католич. свящ. Вильгельма Шмидта (1868–1954), редактора журн. «Человек» («Anthropos») и составителя обобщающего труда «Происхождение идеи Бога». А.Мень “Библиологический словарь”, ст. “Монотеизм” 14.2. В чем состоял тогдашний культ, вам известно? Кто поднималсся по ступеням Гарни, тот видел внутренность древнего храма и понял, что внутри него удобнее всего забивать скот. Вам нужет культ вокруг этого, что ли? Зачем? Quote Link to post Share on other sites
Rouna Posted February 1, 2009 Report Share Posted February 1, 2009 Лучше сейчас думать о постепенном реформировании ААЦ, которая лет так через 100 окончательно превратится в Цегакрон. от Матфея 4: 8 Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их, 9 и говорит Ему: всё это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне. 10 Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи. 11 Тогда оставляет Его диавол, и се, Ангелы приступили и служили Ему. Quote Link to post Share on other sites
Koreolan Posted February 7, 2009 Author Report Share Posted February 7, 2009 Ghazaryan, ձեր հաղորդագրությունը տեսել եմ, կաշխատեմ դրան շուտ անդրադառնալ, հավանաբար հունվարի 8-ին կամ 9-ին: Koreolan, Новый год, и на все вами 'понаписанное' (заимствую это слово у вас; заметьте, по отношению к вам я до сих пор себе такого тона не позволяла) сейчас отвечать нет возможности. Поэтому обращусь к т.наз. итогам. Rouna я прошу прошения, если чем-то обидел, поверьте я этого не хотел и если что-то не так сказал, то это не преднамеренно. 1. оценивать свои знания я вас не звала, как и ваших знаний не оценивала (если не считать коротенькой заметки с моей стороны о превосходстве ваших знаний над моими); однако, действительно, знаю хуже, чем хотела бы; но, во-первых, такое желание естественно, а во-вторых к вышеизложенным моим комментариям к вашим примерам мое 'хуже' отношения не имеет. А не имеет отношения по той причине, что опираюсь я на приведенные вами же примеры (а не на свои желания, как вам захотелось написать в мой адрес) и продолжаю вашу мысль. Например, то, что вы назвали наездом на армянского царя, - всего лишь взгляд со стороны на его поведение. Вы знаете, что ваш сосед сильнее вас и что он агрессивен, приходите к нему и говорите: 'ты сидишь на моем месте'. Каковы после этого шансы, что вы и на своем-то останетесь? А если было не так, то будьте добры опишите полностью, как было. Rouna тут важен контекст событий, в котором все это происходило, даже более важен, чем само событие, а Вы не знаете этот контекст. То, что Аршак из Тизбона не вернется, было ясно с первого же дня его появления там (а скорее всего еще раньше) и это без разницы как он повел бы себя там. Шансы его возвращения были равны нулю в любом случае. Повторяю, в своей борьбе он потерял все и все его предали. А данная история очень известна, это когда Шапух экспериментировал с армянской землей, проверяя как себя ведет Аршак когда ходит по армянской земле. И заметьте, тут даже не важно насколько все это соответствует реальным событиям, а то, что даже спустя 2 века среди армянских Аршакидов было осознание того факта, что они законные правители Ирана, в противном случае этот факт вообще не был бы упомянут у историка. 2.1. Ну а если свою веру преподносите другому человеку ВЫ, как это и делается в каждом вашем постинге, то изложенное вами в итоговом пункте два к этому преподнесению не относится? Другими словами: я просто говорю с вами по вашим же примерам, хоть у нас разные веры, а вы насмехаетесь и заноситесь - по той же причине разных вер. Почему считаете себя вправе так относиться? Ошибаетесь, я не исхожу из своей веры. 2.2. Что вы называете 'голыми фактами'? Видите ли, псевдотермины с неопределенным значением, расчитанные на ассоциативное угадывание, меня не интересуют. Меня интересуют конкретные примеры. Например, отличие христианства от буддизма в поведении приверженцев этих исповеданий - факт. Он достаточно гол для вас? Нет, он не гол, потому что к делу она не относиться. Поведение приверженцев христианства и буддизма есть следствие идеологии этих религий, а как я сказал - те последствия, что имели место в Армении после принятия Христианства, не были связаны с его идеологией, а были связаны с методами его распространения. Если причина только в методах, то распространение этими методами любой идеологии имел бы тер же последствия. Что касается фактов: наличие язычников в Армении как минимум в течении полтора века после принятия Христианства, потеря огромного числа культурного наследия и т.д.. 3. Неужели вы не заметили, что в то время как назвать написанное мной лозунгом - спорно (вопрос веры), сам ваш третий итог объективно и есть лозунг? А на лозунг можно ответить либо другим лозунгом, либо грубой силой. Ни то, ни другое мне не импонирует, ибо пусто. Нет, можно просто указать, что это лозунг (если это на самом деле лозунг) и пройти дальше. К примеру "в случае христианства это исключено" трудно будет подтвердить не только армянской, но и вообще всемирной историей. Скоро прочту и отвечу на остальное. Еще раз прошу прошения, если что-то не так сказал. Quote Link to post Share on other sites
Koreolan Posted February 7, 2009 Author Report Share Posted February 7, 2009 Koreolan, вдогонку: про путь потерь земель, действительно, не из вас цитата, извините. особенно на форуме Quote Link to post Share on other sites
Koreolan Posted February 7, 2009 Author Report Share Posted February 7, 2009 Koreolan, Իսկ ինչու պիտի անդրադառնանք, եթե այդ հարցերը, Ձեր կողմից նախկինում չեն հնչեցվել? Դու ինչ է, սպասում էիք, որ կասենք. "հա ի դեպ, գիտեք թե ինչու Աստվածաշունչը չթարգմանեցին ..."? Հարցին սովորաբար անդրադառնում են հարցի հնչեցվելուց հետո: -- Որովհետև դուք ուզում եք, որ ձեր ասածները հիմնավորված լինեն ոչ միայն ձեզ համար: Ես չեմ կարող նախապես բոլոր հնարավոր հարցերի պատասխանները տալ: Եթե ինչ-որ հարց է ծագում, ապա այն պետք է հնչեցնել և նոր միայն պահանջել պատասխան: 1. Քրիստոնեական տաճարների կառուցումը որևէ կերպ չի արդարացնում, հեթանոսական տաճարների հիմնովին և համատարած ոչնչացումը: Եթե այսօր որևէ մեկն առաջարկի հիմնահատակ անել սբ. Էջմիածինը ու նրա տեղում կառուցել նոր տաճար, Դուք դա նորմալ կհամարեք? -- Ճիշտ գործողությունն արդարացնելու կարիք չկա, սակայն նախորդ հաղորդագրության մեջ փորձեցի պատասխանել նման հարցադրմանը` օրինակով: Ձեր պնդմանը հաջորդող հարցն իմաստ չունի` նույն օրինակով (թմրանյութ): Տաճարը կամ գրիքը դա թմրանյութ չի, դա ընդհամենը շենք ու մագաղաթի կտոր է: Կրկնեմ, հավատը շատ բան է որոշում. ձեր հավատը փույլ է տալիս ներսում անասուն մորթելու համար հարմարեցված, իսկ դրսից թիթիզ շինությունները (Գառնու տաճարի ներսում եղել եք) տաճար համարել, իմը` ոչ: Մի օրինակ էլ բերեմ. եթե մեկը շինություն դրի առանց ֆունդամենտի, հետո տեսնի, որ պատերը քանդվում են ու վարպետ կանչի, վարպետն ի՞նչ պետք է ասի: Ասելու է` քանդե’ք, հիմք դրեք, նոր` պատերը շարեք: Գառնիի տաճարը կոռեկտ օրինակ չի: Փաստ չի, որ իրականում այն ունեցել է հենց այդպիսի տեսք, եթե ուշադիր եք եղել, քարերի 90%-ը ներսում նոր են: Տաճարի արտաքին տեսքը հավանաբար մոտավորապես այդպիսին է եղել, բայց ներսը դեռ շատ վիճելի է: Ստիպված եմ կրկնել նախորդ հաղորդագրություններից մեկից, որ անմիջապես կառուցվում էր նորը` նույն գիտելիքներով ու հմտություններով, այդ պատճով ընդհատում չեղավ այդ դրանց զարգացմանը: Բնեղենը շունչ էր առնում: Դա կարելի է ընդունել որպես թեզիս, բայց ոչ ավելին: Նուն Գառնիի տաճարը որևէ եկեղեցոի չի հիշեցնում: Եկեղեցի չեն հիշեցնում նաև Մուսասիրի տաճարի մեզ հասած պատկերը և Նեմրութ լեռան սրբավայրը: 2. Գրականություն? Իսկ այն կար? - Տալով այս հարցերը` Դուք առնվազն ցույց տվեցիք սեփական ժողովրդի պատմությունից Ձեր անտեղյակությունը: Մեզ, զանազան պատմիչների հիշատակումների շնորհիվ հայտնի են օրինակ Արտավազդ 2-րդ արքայի ստեղծագործությունները, որոնց մասին տեղեկությունները կորչում են 301 թվականից հետո, հայտնի է Ոլիմպ քրմի գրած պատմության մասին /եթե հիշողությունս չի դավաճանում խոսքը Տիգրան 2-րդի ժամանակաշրջանի մասին էր/, որի հետք նույնպես կորչում է կործանված մեհյանների մոխրում և այլն, և այլն: Եվ վերջապես հին հայկական էպոսը, որից այսօր մեզ են հասել միայն առանձին պատառիկներ, այն էլ Խորենացու շնորհիվ: -- Նախ, եթե ամենինչ իմանայինք, քննարկելու նյութ չէինք ունենա: Իրար «այո-այո» էին ասելով` չինական բոլվանչիկ էինք դառնալու: Դրա համար էլ ֆորում կա ու հարց տալու հնարավորություն: Հետո, շատ լավ է, որ այդքանն էլ գիտենք արքայի ու քրմի գրածների մասին, քանի որ այդ դարերի ստեղծագործությունները շատ քիչ էին պահպանվել աշխարհով մեկ առհասարակ: Ի միջի այլոց, ինչերե՞ն էին արքայի ստեղծագործությունները: Նույն ժամանակաշրջանի հունական և հռոմեական պատմիչներից ու գրողներից մեզ են հասել հարյուրավոր ու հազարավոր ստեղծագործույուններ, իսկ հայկական ոչ մի: Այդ ժամանակի մեր պատմությունը մենք հիմնականում գիտենք նույն հույների ու հռոմեացիների միջոցով: Հետո էլ, ինչի՞ց եք այդքան վստահ, որ էպոսը, նախ, գրի էր առնված, հետո էլ` դրա կորուստը 301-ի հետ կապ ունի: Օրինակ, Գոշավանքում մոնգոլները ոչնչացրել էին 10 հազար հատորից գրադարան: Եթե գրի էր առնված, գուցե՞ այդ հատորների մեջ էր, ի՞նչ գիտեք: Կոնկրետ էպոսի հարցում լիակատար վստահություն չեմ կարող ունենալ, ճիշտ եք: Կան միայն որոշակի անուղղակի ապացույցներ, որ այդ էպոսի ինչ-որ կտորներ գրված են եղել. Խորենացու մոտ կա ակնարկ որոշ գրավոր աղբյուրներից օգտվելու մասին, էպոսը առընչվում էր նաև արքայական դինաստիաներին, իսկ արքաների ամենասիրած զբաղմունքը իրենց ու իրենց դինասիտաների մասին գրելն էր: Ինչ վերաբերվում է մոնղոլների կողմից ոչնչացվելուն, ապա եթե այդ ամեն ինչը այդքան ժամանակ ապրած լիներ, ապա Խորենացուց բացի կլինեին նաև այլ հիշատակումներ: Թե այդ գրքերը ձեր դարդը չեն… Այդ գրքերը իմ դարդն են ճիշտ այնքան, որքան 301-ին ոչնչացվածները: Ի դեպ, դա Գոշավանքում չէր: 3. Այբուբենի մասին - այստեղ կա անդրադարձ հայագիտության մեջ դեռևս վեճերի տեղ տվող "նախամաշտոցյան այբուբենի" հարցին: Նախ ասեմ, որ պետք չի խառնել այբուբենը գրականության հետ: Մինչև այսօր բազմաթիվ ժողովուրդների գրականություն ստեղծվում է այլ լեզուներով. մեր դեպքում ասենք Արտավազդ 2-րդը գրում էր ողբերգություններ հունարեն լեզվով, նախաքրիստոնեական հայ պատմիչները եթե նույնիսկ գրում էին օտար լեզվով, բայց գրում էին հայոց պատմությունը: Բայց, եթե ենթադրենք, որ նախամաշտոցյան այբուբեն եղել է, ապա միևնույնն է, այն ամենայն հավանականությամբ օգտագործվում էր միայն քրմական դասի կողմից /ինչը Հայքի պարագայում միանգամայն օրինաչափ կլիներ - նման պրակտիկա մեր մոտ կիրառվում էր դեռ ուրարտական ժամանակներում/, և համապատասխանաբար այն այսպես թե այնպես չէր կարող "անմիջապես կիրառվել Աստվածաշունչ թարգմանելու համար", որովհետև այդ այբուբենին տիրապետողները գլխովին ոչնչացվել էին: Բացի այդ դեռ հարց է, արդյոք 301-ին այդ ենթադրյալ այբուբենը չէր դասվել սատանայական իրերի դասին: -- Ենթադրության վրայից ենթադրություն, վերջում Հայոց Եկեղեցու հերթական անպատվում, ու այդ ամենը` հայտարարությունից հետո, թե Եկեղեցուն դեմ չեք: Ապրեք: Այդ ո?րն է ենթադրության վրա ենթադրություն: Այն, որ այբուբենի առկայության դեպքում, այն հավանաբար չէր ունենա մասսայական օգտագործում? Արդեն ասացի, որ նման վարկածը Հայքի համար միանգամայն օրինաչափ է: Հիշեցնեմ նաը, որ նախամաշտոցյան այբուբենի գոյության մասին, առաջին անգամ խոսվում էր Ձեր հաղորդագրության մեջ, ես մինչև այդ նման ակնարկ անգամ չեմ արել, քանի որ կրկնում եմ, դա դեռ վիճելի հարց է: Ի դեպ, այդ ո?րն է Հայ եկեղեցու, այն էլ հերթական անպատվում: Այնուանեմայնիվ, հարցեր ծագեցին: Օտար լեզվով (չեք ասել` այլ նշաններով, բայց հայերեն) սեփական պատմություն գրելը որքա՞ն էր ընդունված: Եթե շատ, ապա դա ազգի զարգացումը փակուղուն բերող ընթացք է (տեսեք հաջորդ հազորդագրության սիմվոլներին վերաբերող մասը): Դա շատ տարածված երևույթ էր: Հետո, ուրիշ տեղ դուք ասում եք, թե քրմերը այն ժամանակվա հասարակության վերնախավի սերունդներին դաստիարակելով էին զբաղված, այստեղ գրում եք, որ այբուբենը, եթե այն կար, միայն քրմերինն էր: Ստիպված եմ կրկնել նախորդ իմ հաղորդագրությունից, որ քրմերը, ուրեմն, չուզող էին, ու Հայքի զարգացմանը չէին նպաստում, կամ էլ դա ոչ այնքան այբուբեն էր, որքան հատուկ նշանների հավաքածու, որը և այնհայտացավ` կուռքերի իշխանությունը տապալելուց հետո: Հետո էլ, ստիպված եմ կրկնել (դեկ. 30-ի հաղորդագրությունից), որ փոքր է հավանականությունը, որ նեղ շրջանակից դուրս չգա նույնիսկ շատ կարևոր տեղեկություն, այն էլ ենթադրյալ ոչ կարճ ժամանակահատվածում: Այստեղ չուզողության հարցը չէ, պարզապես հեթանոսության ժամանակ հանրակրթության անհրաժեշտության գիտակցում չկար /ինչու նույնպես միանգամայն օրինաչափ էր այդ ժամանակի համար/, քանի որ երբեք այդ խնդրի առաջ չէին կանգնել: Չմոռանանք, որ արդեն քրիստոնյա Հայաստանում այդ մտքին եկան միայն այն բանից հետո, երբ տեսան, որ մարդիկ եկեղեցի չեն գալիս, քանի որ չեն հասկանում հունարեն, ասորերեն կամ լատիներե քարոզները ու շարունակում են ապրել հեթանոսական ավանդույթներով: Որպեսզի այդ իրավիճակը ուղղվի, անհրաժեշտ էր ունենալ հայերեն հանրակրթություն: Հեթանոս քրմերը երբեք նման խնդրի առաջ չեն կանգնել: Իսկ «սատանայական իր» պիտակ փակցնելը քրիստոնեության հետ կապ չունի. քրիստոնյաները իրերի դեմ չեն կռվում: Իրը լցվում է նոր բովանդակությամբ` իր տիրոջ կողմից և կորչում է, եթե իր տերը այդ հարցում տկար է ու չի հզորանում: Դա վերաբերում է այբուբենին նույնպես: Այնպես որ, կարծում եմ, որ եթե լիներ այբուբեն, այն կպահպանվեր ու գրականությունը քրիստոնեությունն ընդունելուց առաջ կզարգանար: Այբուբենը շատ մեծ հաջողությամբ կարող էր համարվել հեթանոսական հավատքի անբաժանելի մաս և այդ պատճառով ոչնչացվել: Ghazaryan, Koreolan, 1. Դուք չգիտեք, թե Քրիստոսը Ով է, սակայն Նրա Եկեղեցու դեմ խոսում եք: Տեսեք Ալեքսանդր Մենի այս գիրքը: Գիրքը, ինչքան գիտեմ, թարգմանվել է հայերեն, բայց Համացանցում հայերեն էլեկտրոնային տարբերակ դեռևս չկա: Գիրքն ունի հարուստ գրականության ցանկ, որը բաժանված է քրիստոնեական և ոչ քրիստոնեական հեղինակների: Դա հատկապես հարմար է ի նկատի ունենալու համար, թե հեղինակներից որի մտքով էլ չէր անցնի մարդուն դև անվանելը, իսկ հեղինակներից որը ուրիշի մասին ազատորեն կկարծեր, որ նա «դև» ասելով «մարդ» ի նկատի ուներ: Սա արդեն զրպարտանք է: Ես արդեն ասացի ու նորից կկրկնեմ. որևէ բան ոչ Հայ Առաքելական Եկեղեցու, ոչ էլ Քրիստոնեության դեմ չունեմ ու շատ ցավալի է, որ նույնիսկ իմ պարզաբանումներից հետո, իմ խոսքերը Դուք մեկնաբանում եք, որպես "Եկեղեցու դեմ": 2. Ու՞մ ջրաղացին եք ջուր լցնում: Ուզու՞մ եք իրավիճակը սրա հայկական տարբերակը լինի: Այս հարցը չէի տա, եթե Եկեղեցու դեմ չխոսեիք: Ես ասում եմ ընդհամենը այս մի նախադասությունը. "301 թվականին քրիստոնեությունը Հայաստանում ընդունվել է բռնի ուժով և անվերադարձ կորուստների /մասնավորապես մշակույթային/ գնով": Եթե սա Ձեր համար "Եկեղեցու դեմ խոսել է", ապա այդպես էլ ասեք: Ես ոչ մի տեղ ոչ մի տառ անգամ չեմ գրել քրիստոնեությունից հրաժարվելու, հեթանոսությանը վերադառնալու, նեոհեթանոսության պաշտպանության կամ այդ կարգի այլ թեմաներով, քանի որ տրամագծորեն հակառակ տեսակետ ունեմ: Հայաստանում հեթանոսությունը դա շարքային աղանդ է, բայց ի?նչ կապ ունի այդ ամենը կոնկրետ պատմական իրողությունների հետ, ես չեմ հասկանում: Quote Link to post Share on other sites
Koreolan Posted February 7, 2009 Author Report Share Posted February 7, 2009 (edited) Имея в виду приведенные выше комментарии к вашим итогам и оставляя в силе содержащиеся в них вопросы, попытаюсь и дальше комментировать по подходам, т.к. по-моему, мы друг друга именно там не понимаем. 1. Не собираюсь обвинять ни вас, ни кого-либо другого в чем-либо вообще: стараюсь не тратить силы на бесплодные действия. Видите ли, есть свойства человеческие, а есть действия, достойные и недостойные. Обвинять можно в недостойных действиях или преступлениях (воровство, убийство, лжесвидетельство и т.д.), а предвзятость – неизбежно приобретаемое свойство, и предвзяты абсолютно все – без исключения, т.к. жизнь каждого из нас многократно обусловлена: родились в определенной семье с определенным доходом при определенных обстоятельствах, росли в определенном месте с определенными условиями, школой и т.п., окружены не абстрактными человеческими существами, а вполне определенными и уникальными человеческими личностями. Пользуясь вашим пояснением, каждый из нас – сторона того или иного конфликта. Так что как бы не хотели – не получится быть непредвзятым. Более того, неизвестно даже, что это, собственно, такое – быть непредвзятым, т.к. свойства такого у человека не обнаружено. Непредвзятость – скорее абстрактный антипод предвзятости как одиозному клише. Отсюда необходимость найти общий язык, что я, собственно говоря, и пытаюсь сделать. Все гораздо проще, у меня негативного или враждебного отношения к ААЦ или Христианству. Гораздо интереснее, в чем состоит ваша цель, ее вы не декларируете. Об этом спросила в предыдущем постинге: на чью мельницу воду льете? Или вы свои шаги не просчитываете? Возможно Вам будет легче понять мою позицию, если Вы оставите предположение, что у меня есть какие-то тайные цели и т.д.. Я не язычник, не представитель какой-нибудь секты, не представляю никакую организацию и т.д.. Я не призывал вернуться к язычеству, отвернуться от Христианства и т.д. и т.п.. Я просто утверждал, что христианство в Армении было принято силовыми методами с тотальным разрушением всего того наследия, что оставила нам язычество (в том числе культурное наследие). Следует ли из этого, что от Христианство надо отказаться? Нет не следует. Из этого факта вообще ничего не следует (тем более, что я неоднократно подчеркивал, что все эти разрушения и потери, это не следствие христианской идеологии). 2. слово неуместно по нескольким причинам, в частности: (1) ни с кем не спорю, а задаю вопросы, если сказанное другим человеком вызывает сомнения. Вам тоже задала несколько вопросов. Отвечать или нет - зависит целиком от вас, я не настаиваю, (2) слово предполагает взаимно принятые аксиомы, а также тезис, сформулированный с их использованием; предполагается наличие разных мнений по тезису и согласие сведущих людей участвовать в обсуждении тезиса, защите. В нашем разговоре всего этого нет: пока что топчемся вокруг аксиом. Если предложите другое слово, то пожалуйста, я более подходящего слова не нашел. 3. По поводу символов: гора Арарат и армянский язык – далеко не символы. Гора Арарат это часть родной земли, а армянский язык – наиболее полноценный выразитель жизни армянского духа. Именно поэтому они и собирают людей тысячелетиями. Вот Ваши слова: "Надолго и не случайно они собираются вокруг Того, Кто дает жизнь.". Глобально единственный источник жизни это Бог и уверен, что именно Бога Вы подразумевали под этими словами. Арарат не дал жизнь, армянский язык тоже не дает жизнь . Мы видимо по-разному понимаем слово "символ" вообще, при этом для Вас это слово почему-то имеет негативный оттенок. в отличии от меня. Символами для армянства это те вещи, которые однозначно ассоциируются с армянами и Арменией: в том числе это и Арарат, и наш алфавит, и наша вера с ААЦ, и наш язык и многое другое - все они составные части нашей идентичности. 4. Перевод ваших украденых форумских цитат из Зеноба Глака оставляет желать лучшего. Это с какого-то скрытого форума? Спрашиваю, т.к. google не находит. В вашей цитате по-русски написано ‘убили’, а у Глака по-армянски ‘привели к себе’ (на точности своего перевода не настаиваю: բերին այնտեղ անցկացրին [իրենց մոտ]). Без комментариев. Плохо ищите , эти отрывки я стырнул из форума artsakh.info, прямую ссылку могу отправить по ЛС. На точность перевода не настаиваю. 5. Приводя цитаты и давая комментарии к ним, вы, на мой взгляд, показали именно поведение, в нелюбви к которому так страстно признались выше: выдирание из контекста. Может, это ненамеренно, и вы воспринимаете текст кусками, а не как единое целое? Я по-моему с самого начала честно признался, что книги под рукой нету и единственное, что есть, это отрывки цитат на другом форуме. Спасибо за ссылку на армянском, тут уже я плохо искал вы дали цитаты с описанием стычек, однако какой вывод вы хотели из них сделать, непонятно. Если для того, чтобы подтвердить, что они были, то никто вроде и не говорил, что их не было. Именно это, ведь тут утверждалось так же (не помню точно кто), что там сражались не с людьми, а с самими настоящими демонами. 6.1. Вы много раз отрицали, что христианство широко распространилось в Армении до официального принятия, однако не подтверждаете свои слова. Скажу, что они противоречат другому вашему утверждению, а именно, о гениальности царя. Никакой царь не хочет развала своей страны, т.к. в таком случае ему нечем будет править. Следовательно, он будет стараться поддержать гражданское согласие в стране, его циничность как политика тоже будет служить этой цели. Поэтому в условиях, когда Христа приняло меньшинство, декретирование христиаства гос. религией – нонсенс. Вообще-то это как раз Вы должны доказать, что Христианство в Армении скажем в 300-ом году исповедовали уже большинство населения страны. Определенное распространение христианства разумеется имело и имело оно распространение в первую очередь среди городского населения. Но каких либо доводов в пользу того, что тогда христианами были большинство населения страны нету, так что это в лучшем случае это тезис. А у Трдата 3-го особого выбора не было, либо он спешно находить новую идеологию, либо быстро теряет страну. Гражданское несогласие было не такой уж и большой проблемой, так как слабая организованность и разрозненность не давал больших шансов на успешную борьбу язычникам. Кстати, мне приводить примеры царей, разваливших свою страну? Царь скорее пойдет против нарушителей гражданского спокойствия. Весь парадокс в том, что именно в Христианстве он видел гражданское спокойствие и единство в перспективе, а в язычестве видел постоянную угрозу единства страны и в принципе совершенно был прав. Составив некоторое представление из ваших цитат и комментариев о том, как вы читаете, можно предположить, что как радость автора древнего текста о 301-м годе преломляется у вас… Не уверен, что понял. 6.3. Интересно, что когда я в самом начале сказала, по Агатангелу, что погибли защитники бесов-богов, вы заволновались, что это были армяне. Сегодня в тюрьмах Армении тоже сидят армяне. Вы о них сильно волнуетесь? Спрашиваю без сарказма, может, вы им благодетельствуете, на форуме не видно… Так вот, они сидят за преступления против других людей (судебные ошибки здесь не рассматриваем), и каждый из них отнял часть принадлежащего другому человеку: отнял кошелек, прервал земную жизнь, разорил квартиру, обесчестил и т.п. А цель бесов состоит в том, чтобы человек погиб целиком и полностью, безвозвратно, во веки веков. И поклонники идолов защищали легитимность бесов, их промысел, более того, нападали на разрушающих этот промысел, капища, с оружием в руках. Кто меч возьмет, от него и погибнет… Мда, круто теперь обычные крестьяне это уголовники. Роуна, эти люди защищали свою веру и веру своих отцов. Тех, кто всего через пару веков защищали свою веру и веру своих отцов, Вы безусловно считаете героями и святыми, а эти преступники. В чьем же разница? А разница в том, что во-втором случае защищали христианскую веру, защищали то, во что Вы сами верите. То есть все таки мое утверждение, что Вы исходите исключительно из собственной веры, было верним. 7. Разумеется. Однако я говорила другое: . Яркий пример - развитие опционов (вид производных фин. инструментов): его рудименты применялись в древнем мире (анекдот с Фалесом Милетским) и, гораздо позже, у арабов, т.о. можем четко сказать, что, да, ‘берут начало’. Ваши же (и не только ваши) слова выглядят как утверждение, что жизнь какой-нибудь Chicago Merchandile Exchange сопоставима с опционами древнeго мира… Дубль 2: "Самое забавное, что как раз современный опыт берет свое начало из далекого прошлого. Основаним трюком цветных и не цветных революций несколько тысяч лет, но это уже другая тема". 8.1. А зачем так далеко заходить в воображении? Они и сейчас пишут, пишут именно историю, излагая события как им нравится, т.е. почти дословно как вы сказали. И будут писать, пока есть на ком паразитировать, они ведь не создают ничего, кроме гнилых прецедентов... Но читать будет некому уже через 50 лет, и цена этому всему, как азерагитпропу, т.е. разрушению. А это уже зависит от того за кем будет окончательная победа . Можете не сомневаться, что если мы проиграем азерам, то лет через 200 в мире все будут уверены, что армяне были тюркским племенем. В 4-5 вв Христианство победил и право на жизнь сохранил только христианское видение событий. Вы даже не пытаетесь объяснить, почему ставите знак равенства между фальсификатором ЛТП (это только один из заработанных им титулов), натравившим свою свору сектоделателей на народ, и между историками, описывающими современные им события, в частности, армянскими древними летописцами… Пишете на темы стории, но при этом пытаетесь абстрагироваться от жизни… Это я чисто, чтобы описать явление, а не для того, чтобы поставить знак равенства (которого в данном случае и поставить невозможно). Edited February 7, 2009 by Koreolan Quote Link to post Share on other sites
Koreolan Posted February 7, 2009 Author Report Share Posted February 7, 2009 (edited) 9.1. То-то и оно, что в Риме! Пример Рима полностью подпадает под признаки, описанные мною выше: иметь промытые мозги и считать противника нелюдем. Так что с примером Рима могу только согласиться: там долгое время было принято часть людей считать нелюдями (гладиаторы) или полулюдьми (рабы) или близкими к богам (патриции), императоры устанавливали культы своих личностей (Август)... У них могло быть, да. Но мы-то говорим об Армении! А в Армении не было, как такового, ни рабства, ни, гораздо позже, крепостного права: социальный статус, хоть и не мог игнорироваться, не был идолом! Человека считали человеком. И до сих пор каждого турка держим за человека, но это уже офтоп… Роуна, когда я говорил, что Вы плохо знаете историю, я имел вот такие вот моменты . Вернемся к хронологии нашего разговора. Вы сомневались в возможности гражданской войны в 4-ом веке, а я указал на целих 3 гражданских воин в античности (могу дать и другие примеры). При этом из этих 3-х гражданских воин Рима, только первый имел хоть какие-то социальные оттенки так что социальное и классовое устройство Римской Республики (гладиаторы, рабы, плебеи и патриции и тем более императоры, которых тогда и вовсе не было на свете) никакой роли не играла. Эти гражданские войны возникли не из-за ущемленных прав плебеев и это не было восстание гладиаторов и рабов. Там граждане Рима (то есть полноценные люди по их представлениям) резали граждан Рима (не менее полноценных людей по их представлениям). Я же не приводил пример более ранних конфликтов между плебеями и патрициями. 9.2. Нет, не хочу крестьян… пыталась вас навести на мысль, что сказать ‘гражданская война’ – недостаточно, надо обосновать такое серьезное обвинение гениальному царю; для начала, показать, от какого определения этого понятия вы отталкиваетесь; вы ведь ему гос. измену шьете по УК – на вышку тянет… Сарказм не уместен, царь действительно был гениальным политиком, просто времена были такие . Неа, госизмена по тогдашним представлениям это измена царю, так как именно царь олицетворял государство (не мог же он изменить сам себе). Ну а под гражданской войной я понимаю любое сражение между армянами и армянами. 10.1. Дискриминируете по признаку высокого духовного сана? Буду рада познакомить вас с ним: http://armenica.info/church/deyat/20.htm http://www.genocide.ru/enc/ormanian.htm http://www.artsakh.info/forum/viewtopic.php?f=6&t=1444 Вы продолжайте вырывать мои слова из контекста, плюс продолжайте искать в моих словах наездов на ААЦ (причем наездов целенаправленных). Свое отношение к нему я обосновал сразу после этими словами, которые Вы проигнорировали. Мое мнение об этом человеке изменить уже будет крайне трудно из-за фразы "первобытное состояние". Заявить такое это идиотизм и тот кто это заявляет, если и не идиот, то религиозный фанатик. 11. И снова заявление: Почему так уверенно утверждаете, что очевидно? Это ВАМ очевидно из опыта и из истории, а ЕМУ откуда должно было быть очевидно? Только не надо все приписывать его гениальности: гениальные выводы - плод тяжелой рутины, а не стрижиного полета. У него должен был быть исходный материал. Я не исходил из опыта истории. Если одна религия запрещает даже мысли о существовании каких-либо Богов на небесах вообще, а другая разрешает существование множественных Богов, в том числе иностранных, к которым можно и нужно поклоняться на ровне со своими Богами, то никакого опыта не надо, чтобы понять, что первая религия предпочтительнее, так как запрещает распространение вражеской идеологии (а такое распространение и во времена Трдата, и до этого наблюдалось). Точно так же не надо было иметь опыта, чтобы понять, что будет гораздо лучше, если все население страны будет поклоняться одному единственному Богу. 12. МЕТОД 12.1. Вы пишете На чем основана эта ваша абстракция, при том, что сам метод вы не называете, а пугаете им, как детей пугают бякой? Как известно, что тем или иным методом осуществляется (1) определенное действие (2) определенными людьми в (3) определенных условиях с (4) определенной целью при определенных (5) благоприятных и (6) препятствующих факторах. Вы это все обсуждаете отдельно, а метод лелеете отдельно. Зачем? Я уже наверное 100 раз повторял: "Христианство распространяли силовыми методами, попутно тотально уничтожив все, что осталось от язычества". После этого я читаю "сам метод вы не называете", Вы что издеваетесь? Когда я вам писала, то как раз подчеркивала зависимость действий людей от того, какая вера ими движет (также и в постинге от 30 дек), и с этой точки зрения вырываете из контекста именно вы. Зависимость от веры видна и по вашим постингам: во что верите, так и пишете. Три вывода из методов: 1. см п.9, 2. были уничтожены места поклонения бесам, т.наз. богам, и инструменты культа; назвать это ‘историческим и культурным наследием нескольких тысячелетий’ – крутой перебор, по поводу литературы – см. постингом выше. 3. по поводу жрецов перечитываю труд Глака, там они показаны во всей красе. Интересно, в каких таких добродетелях они воспитывали князей, что те перекидывались из одного стана в другой то перед самой стычкой, то еще как… Облико морале… Да, зависимость от веры у Вас видно. После 2-го пункта не понятно, что с Вами вообще обсуждать, раз для Вас ценность имеет только то, что связано с Христианством, а все остальное это от беса и надо уничтожить. Поведение отдельних князей не противоречит обшим тенденциям, о котором я уже говорил. 12.2. Что вы предлагаете в качестве метода, альтернативного неназванному, но демонизированному вами? Монотеизм, за выбор которого вы хвалите царя, предполагает одного какого-то бога. При каких условиях вы можете предположить безропотность жрецов? Ведь каждый отдельный культ это отдельная и стабильная кормушка, это поклонение как имеющему духовную власть (в христианстве наоборот: имеющий духовную власть – слуга своей паствы). Вы могли бы сохранить им эти кормушки и их стабильность, ликвидировав многобожие? При этом обеспечив единство страны под властью царя? Силовые методы, без тотального уничтожения языческого наследия. К примере принятие Христианства в Римской Империи проходил без таких сотрясений. А на самом деле все было просто: ненужное барахло выкинули, но дома был скандал с теми членами семьи, которые подняли руку на выкидывающих. Может, в этом примере вам масштаб/вес не понравится, как в примере с оценками студентов, но мы вроде о сути явления говорим. Вот это например из выкинутого барахла: а это общий вид выкинутого барахла: реконструкция выкынутого барахла: другая реконструкция того же барахла: еще одно барахло: а вот это самое известное барахло: ну или вот это барахло: 13. Неясности: если хотите обосновать, будьте уверены, что прочитаю 13.1. Мне неясно, что за ‘восстание князей’, против кого и с какой целью; читая Глака князья производят неоднозначное впечатление… 13.2. Выделив 16 лет и проч., вы не дали ответа на эти вопросы и тут же привели ленту из Хоренаци как иллюстрацию. Хоренаци есть в сети на vehi.net, достаточно дать название главы, я так и сделала в предыдущем постинге. 13.1. - к примеру восстание тех же Слкуни, восстание Меружана Арцруни и Ваана Мамиконяна. 13.2. - Вы попросили подробности, я дал, могу более подробно, дав список царей, правда неполный. На первый Ваш вопрос ответ положительный, да, все они были убиты армянскими князями. На счет второго вопроса приведенные цитаты из Хоренаци как раз дают исчерпывающий ответ. 14. Тем, кто сожалеет о культах разрушенных и брошеных. 14.1. Почему такое благоговение именно перед поздним пантеоном? Если вас так волнуют верованья предков, почему не попытаться найти следы более ранних поклонений? Может, более далекие предки разрушили лучший культ? Почему не попытаться выяснить, какой? Уверена, конечная остановка на этом пути – встреча с Создателем: А.Мень “Библиологический словарь”, ст. “Монотеизм” Каких-либо сведений о разрушении других культов своими же руками нету. 14.2. В чем состоял тогдашний культ, вам известно? Кто поднималсся по ступеням Гарни, тот видел внутренность древнего храма и понял, что внутри него удобнее всего забивать скот. Вам нужет культ вокруг этого, что ли? Зачем? Забывание скота ААЦ тоже что-то не запрещает, к тому же как уже сказал, большая часть внутренней реконструкции Гарни по сути современная фальсификация. Но даже с такой реконструкцией забивать скот внутри Гарни вообще-то не так и легко. ИМХО, гораздо удобнее зарезать жертву вне здания, а потом поднести мясо к алтарю, но это только мои практические соображения, так что не настаиваю. Какой был ритуал жертвоприношения в языческой Армении не может сказать никто. Edited February 7, 2009 by Koreolan Quote Link to post Share on other sites
Gnel Posted February 7, 2009 Report Share Posted February 7, 2009 Извините, я не прочел всех постов но у меня вопрос к Rouna. Прошу Вас ответьте на один вопрос: Как Вы считаете, бывает ли ложь во спасение, или всё же правильней всегда донести правду, какова бы она ни была. Quote Link to post Share on other sites
dandurov Posted February 8, 2009 Report Share Posted February 8, 2009 Хочу выразить благодарность участникам за столь содержательное обсуждение. Видимо, при изучении истории, а также слухов, легенд и преданий, необходимо придерживаться некоторого здорового скептицизма. Нужно всегда учитывать, когда, кем и с какой целью эта история записывалась. Мы никогда уже точно не узнаем историю начала христианства в Армении, точно так же не уместен вопрос: «а что было бы, если бы не христианство». Но пытаться приблизиться к правде, о тех и других событиях нашей истории, весьма полезно, потому что это поможет сделать правильные выводы и направиться по правильному пути. Для меня сейчас очевидно, что человеческая религиозность действенный инструмент управления массами людей. Религию можно использовать для начла войны, для сохранения мира, для уничтожения неудобных, для подчинения, для обучения добру и любви или для взращивания ненависти. Сначала было язычество, потом монотеизм. И хотя монотеизм повсеместно насаждался огнем и мечем, все же он являлся более совершенной системой мировоззрения. Более совершенной, но не самой совершенной. Нужно, я думаю, делать выводы из истории и думать дальше. Факты показывают, что религиозность в современном мире не столько помогает прогрессу каждого человека или любого человеческого общества, сколько тормозит его. Религиозность повсеместно порождает агрессивность, фанатизм, вражду, ненависть и войны. Вера хороша до тех пор, пока она допускает свободу веры другому человеку. Но эту грань очень легко перешагнуть и скатиться к фанатизму, а значит к ненависти. Человечество и мы армяне уже достаточно повзрослели, чтобы перестать верить в сказки и найти более эффективный путь развития. П.С. Понравилось несколько афоризмов об истории: Бог не может изменить прошлое, но историки могут. И, должно быть, как раз потому, что иногда они оказывают эту услугу, Бог терпит их существование. (Сэмюэль Батлер) Многие пожары в мировой истории разгораются от искры Божьей, попавшей не в ту голову. (Валентин Домиль) Всемирная история есть сумма всего того, чего можно было бы избежать. (Бертран Рассел) История порой похожа на проститутку, а некоторые историки на сутенёров. (Сергей Фетисов) История человечества это жестокая иллюстрация эволюции понятия «наши – ваши». (Ишхан Геворгян) История человечества - история борьбы статусов или история борьбы за статус. (Ишхан Геворгян) Quote Link to post Share on other sites
Kars Posted February 8, 2009 Report Share Posted February 8, 2009 Я просто утверждал, что христианство в Армении было принято силовыми методами с тотальным разрушением всего того наследия, что оставила нам язычество (в том числе культурное наследие). А что тут нового? Есть примеры из истории, когда какая-либо чужая религия насаждалась без насилия, кровопролития и разрушения культурного наследия коренного населения? Нет. Возьмите тот же самый ислам - еще одно ответвление иудаизма. Где он был насажден без крови и разрушений гигантских масштабов, в том числе - искоренения местной ("аборигенной") цивилизации? Это давно считается нормальным и естественным явлением (если всему этому не придавать личных эмоций), и удивительно, что для некоторых это было секретом до сих пор. Quote Link to post Share on other sites
Koreolan Posted February 8, 2009 Author Report Share Posted February 8, 2009 А что тут нового? Есть примеры из истории, когда какая-либо чужая религия насаждалась без насилия, кровопролития и разрушения культурного наследия коренного населения? Нет. Ну я и не претендовал открыть Америку , да действительно, таких примеров в истории нету, во всяком случае я не знаю - мирно религию не меняют. Возьмите тот же самый ислам - еще одно ответвление иудаизма. Где он был насажден без крови и разрушений гигантских масштабов, в том числе - искоренения местной ("аборигенной") цивилизации? Это давно считается нормальным и естественным явлением (если всему этому не придавать личных эмоций), и удивительно, что для некоторых это было секретом до сих пор. ИМХО, в нашем случае можно было бы обойтись меньшими жертвами. К примеру: перед принятием христианства царь мог бы пригласить себе князей и наиболее авторитетных жрецов и членов их семей по какому-нибудь поводу, а после этого взять у тех заложников. Безусловно это уменьшило бы сопротивление. Можно было бы не сжигать книги, ну и т.д.. Quote Link to post Share on other sites
Pandukht Posted February 20, 2009 Report Share Posted February 20, 2009 Архиепископ Магакия Орманян История принятия Арменией христианства Дата полного обращения Армении в христианство или провозглашения последнего господствующей религией обыкновенно относится к 301 г., согласно наиболее точным хронологическим расследованиям. Новейшие авторы относят его даже к 285 г., но нет основания считать его более вероятным. Есть достаточное свидетельство, что Армения была первым государством в мире, где христианство было объявлено официальной религией, благодаря обращению царя, царской семьи, сатрапов, армии и народа. Инициатором этого дивного обращения был святой Григор Партев, Григорий Парфянин, названный армянами Лусаворич, т.е. Просветитель – за то, что он просветил нацию светом Евангелия. Царь Тирдат, который разделял его апостольскую и просветительную деятельность, принадлежал к династии Аршакидов парфянского происхождения, к которой относился также отец св. Григора, и таким образом обращенного царя соединяли со святым родственные узы. Но еще более, чем общность крови, соединяла их могущественной связью вера. Незадолго перед тем в Персии произошел политический переворот, вслед за которым Аршакидов сменили Сасаниды. Однако армянская ветвь Аршакидов еще оставалась у власти. Надо было ее сломить, чтобы упрочить новую династию; но Сасаниды не были искусными воинами. Тогда некий Аршакид, князь Анак, вызвался убить Хосрова, царя Армении, своего близкого родственника. Совершив это убийство, он в свою очередь был убит армянскими сатрапами. Григор был сыном Анака, а Тирдат - Хосрова, и в 240 г., когда состоялись эти два убийства, оба были еще несовершеннолетними. Не входя в биографические подробности, скажем только, что Григор получил христианское воспитание в Кесарии Каппадокийской и что на долю Тирдата, воспитанного в религии своих предков, выпали превратности между римлянами и персами. В последний раз он вновь вступил на престол при поддержке императора Диоклетиана; во время празднеств, сопровождавших это избрание и организованных в Эризе в честь этого события, обнаружились вера и происхождение Григора, брошенного после жестоких пыток в казематы или колодец (Вирап) Арташата (Артаксата), где он оставался в заточении лет около 15. Он пережил это долгое испытание, и в этом обстоятельстве история видит яркое свидетельство вмешательства Провидения. В это время в Вагаршапат, столицу Армении, прибыла толпа христианских дев под водительством святой игуменьи Гайянэ, спасаясь от гонений, обрушившихся на христиан в провинциях Римской империи. По общему верованию они явились из Рима через Палестину и Месопотамию; но можно с полным правом думать, что они скорее явились прямо из смежных провинций и, весьма вероятно, из Мицбина (Низибина), судя по деяниям святой мученицы Февронии. Выдающаяся красота одной из этих дев, святой Рипсимии, поразила царя, пожелавшего ею обладать. Но не говоря уже о сопротивлении, которое она оказала его покушениям, различные обстоятельства, как, напр., мученичество тридцати семи дев, припадки ликантропии, жертвой которых делался царь, бессилие лекарств, настояния сестры Хосровидухты, убеждавшей его молить о помощи Бога христиан, его исцеление, дарованное молитвами Григора, выпущенного наконец на свободу – вот ряд событий, последовавших одно за другим в продолжение последних месяцев 300 года и первых месяцев 301 г. и повлекших за собою обращение Тирдата, который, как ревностный неофит, поспешил объявить христианство государственной религией. Григор, будучи простым мирянином, не имел в своем распоряжении ни миссионеров, ни многочисленного духовенства; а между тем на исходе 301 г. религиозная жизнь Армении совершенно преобразилась: идоло-служение почти исчезло, и христианство исповедовалось всеми. Трудно было бы подыскать объяснение для этого события, если бы не допускали, что ему уже предшествовало существование в стране христианства, как нами было замечено ранее. Свидетельства этого удивительного обращения встречаются не только в рассказах современников и историков следующего века, но также среди существующих памятников, каковы церкви святой Рипсимии, святой Гайянэ и св. Марианы или Шогакаты, сооруженные в IV в. в окрестностях Эчмиадзина (древнего Вагаршапата), и гробницы замученных дев, равно как и относящиеся к этим событиям автентичные надписи. Другое, не менее ценное свидетельство встречается также в истории Евсевия, говорящее о войне 311 г., которую император Максимиан Дажа объявил армянам за то, что они перед тем перешли в христианство. Оказав столь блистательные услуги, св. Григор, естественно, был предназначен сделаться главою Армянской Церкви. Возведенный в это достоинство волею царя и нации, он был посвящен в епископы Леонтием, архиепископом Кесарии Каппадокийской, в 302 г. Это событие подтверждено историками и национальным преданием. Но только это посвящение подало повод к распрям по отношению к его значению и отсюда – по отношению к сущности иерархических сношений между армянской епископией и кесарийской. По толкованию греков, армянский епископ был в подчинении кесарийского, и разлад, возникший между ними в V веке, следовало бы приписать схизме. По толкованию латинян, армянская епископия, которая при возникновении своем примыкала к кесарийской, впоследствии была возведена в автономную епископию лишь в силу привилегии, дарованной ей папою Сильвестром I. Не таково мнение армян, которые полагают, что армянская епископия была созданием апостольским и независима с самого момента своего зарождения. Достоверно, что она была только возобновлена св. Григором и освящение, полученное им в Кесарии, никоим образом не влекло за собою подчиненности или иерархической зависимости. Те, которые пытаются сделать из Армении епископию, как подчиненную Кесарии, основываются на той гипотезе, что апостольская проповедь в Армении была якобы лишь временным эпизодом, который окончился вместе со смертью апостолов; что проповедь св. Григора велась лишь по приказу епископа Кесарии; и что, якобы, христианство утвердилось в Армении в первый раз лишь в четвертом веке. После сказанного нами мы не считаем нужным повторять доказательства официального существования христианства в Армении до св. Григора. Что же касается мнимой привилегии, дарованной Сильвестром, она основана исключительно на одном апокрифе, составленном армянами во время крестовых походов. Этот апокриф имел целью защищать независимость армянской епископии, не задевая самолюбия папства, и в то же время - вызвать содействие крестоносцев для утверждения армянских владений в Киликии. Впрочем, все исторические данные - хронологические, критические и филологические - единогласно подтверждают лживость этого документа, в пользу которого теперь уже никто не высказывается. Изначальная независимость армянской епископии, которая непрестанно провозглашалась патриархами и писателями Армянской Церкви, засвидетельствована к тому же и другими обстоятельствами. Известно, что система юрисдикции и обоюдной зависимости патриархов и митрополитов в Римской империи являлась слепком с гражданской организации префектов и проконсулов. Оба установления - гражданское и духовное - представляли точное подобие одно другому. Вследствие этого страны, не составлявшие органической части империи, остались вне организации патриархатов, в ней учрежденных. Вот как образовались вне империи независимые епископства Армении, Персии и Эфиопии. Правда, что существование областей Первой Армении (Севаста) и Второй Армении (Мелитена), в границах юрисдикции Понтского экзархата (Кесария), часто могло вести к смешению названий; ибо эти две области были смешаны с Великой Арменией и Малой Арменией. Это заблуждение ясно обнаруживается, когда сравнивают заметки патриархатов со списками гражданских областей. Не было момента, когда бы епископство Кесарии, равно как Антиохийское и Константинопольское, простирало свою административную или судебную власть на Армению в строгом смысле этого слова; и все, что в этом отношении встречается в посланиях св. Василия Кесарийского, относится исключительно к епископствам Никополиса, Саталы и т. д., расположенным от Понтского экзархата. Кроме того, история церковных сношений между большими епископствами в начале IV века и до Никейского Собора 325 г. при добросовестном изучении не содержит в себе никаких указаний на вмешательства одной епископии в дела другой, и это не должно удивлять, так как каждый церковный округ был строго ограничен округом политическим, послужившим для него образцом. С другой стороны, из истории IV и V вв. не видно, чтобы произошла какая-либо перемена в отношениях епископств Армении и Кесарии. Это отсутствие свидетельств дает право заключить, что одна и та же система самоуправления не переставала господствовать в этой Церкви с ее основания. Действительно, все, что могли бы здесь формулировать защитники противоположного мнения, сводится к чистейшим гипотезам. Эти защитники основываются на таком порядке вещей, который никоим образом не был в том веке, о котором идет речь, но который относится к последующим векам. Во время византийского господства в Армении и позже, под влиянием крестовых походов, смутные и различно толкуемые случайности могли изменить отношения разных епископий: но случайности эти не властны были оказать какое-либо ретроспективное воздействие или извратить события первых веков. Итак, посвящение св. Григора архиепископом Кесарии должно быть приписано случайному обстоятельству, может быть, даже личному желанию св. Григора, который получил воспитание в Кесарии. Это посвящение ни в каком случае не могло бы служить аргументом, из которого можно было бы вывести систему иерархических сношений. 1911 год Quote Link to post Share on other sites
Lion Posted February 21, 2009 Report Share Posted February 21, 2009 Зеноб Глак есть на армянском здесь: http://www.armenianhouse.org/mamikonyan/3-...aron-zenob.html остальное постараюсь позже... Вот еше по теме... http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=671735 Quote Link to post Share on other sites
Rouna Posted February 23, 2009 Report Share Posted February 23, 2009 (edited) Извините, я не прочел всех постов но у меня вопрос к Rouna. Прошу Вас ответьте на один вопрос: Как Вы считаете, бывает ли ложь во спасение, или всё же правильней всегда донести правду, какова бы она ни была. Гнел, мое мнение, что ложь бывает во спасение настолько редко, что меньше ошибешься сказав, что ее во спасение не бывает. Св. отцы приводят в пример такой спасительной лжи обман убийцы, ищущего меч, что меча нет. Ясно, что при прочих равных это очень редкий случай спасительно солгать. Так что уж лучше по правде. Меня больше волнует другое, что из, скажем, сотни обстоятельств дела вы можете знать 50, а я 40, из которых совпадают 15. Как нам разговаривать, чтоб друг друга понять? Сузить разговор до 15-ти обстоятельств? Но это 15 процентов от дела, так мы можем и не решить его. Расширить до моих 40-ка? Пропадают ваши 35. До ваших 50-ти? Пропадают мои 25. Поставить целью обучение друг друга? Коррупция, нужда в посредниках. Но даже если мы оба честные, незлобивые, обошлись без коррупции и обучили друг друга недостающим у каждого обстоятельствам, и все наши 75 процентов изучены, остаются еще 25, и что с ними делать? Как их исследовать? Сделать вид, что их нет? Какова вероятность, что решающее свидетельство там, в этих 25-ти? А ведь мы можем и не знать, что обстоятельств сто... И вот тут приходит Гнел и говорит: Руна, вы таки врете или как? Koreolan, извините, если задела насчет тона; напишу вам, перечитав вами написанное. Сейчас замечу только, что "любое сражение между армянами и армянами" под определение гражд. войны никак не тянет, т.к. под такое определение подпадают и криминальные разборки: и между армянами и армянами, и сражение (вооружены, стреляют на поражение). Другое дело, если вы так хотите называть, но это уже посидим да покиваем друг другу, что' обсуждать... А главное осталось неизменным: вы недооцениваете тварь Божию человека, к чему картинки ваши служат красочной иллюстрацией... Pandukht, спасибо за ваши постинги вообще и за главу IV "Полное обращение Армении" из книги Орманяна в частности. Жаль, что эту книгу убрали с сайта Ново-Нахичеванской и Российской епархии ААЦ. Edited February 23, 2009 by Rouna Quote Link to post Share on other sites
Koreolan Posted February 24, 2009 Author Report Share Posted February 24, 2009 Koreolan, извините, если задела насчет тона; напишу вам, перечитав вами написанное. Сейчас замечу только, что "любое сражение между армянами и армянами" под определение гражд. войны никак не тянет, т.к. под такое определение подпадают и криминальные разборки: и между армянами и армянами, и сражение (вооружены, стреляют на поражение). Другое дело, если вы так хотите называть, но это уже посидим да покиваем друг другу, что' обсуждать... я думаю из контекста должно быть понятно, что под сражение имеются ввиду именно столкновения армий (более или менее хорошо оснащенных). А главное осталось неизменным: вы недооцениваете тварь Божию человека, к чему картинки ваши служат красочной иллюстрацией... Каким образом недооцениваю? И каким образом выставленные картинки это мое недооценивание иллюстрирует? Quote Link to post Share on other sites
Pandukht Posted February 24, 2009 Report Share Posted February 24, 2009 Pandukht, спасибо за ваши постинги вообще и за главу IV "Полное обращение Армении" из книги Орманяна в частности. Жаль, что эту книгу убрали с сайта Ново-Нахичеванской и Российской епархии ААЦ. А кстати, Вы не в курсе, почему убрали? Quote Link to post Share on other sites
Rouna Posted March 1, 2009 Report Share Posted March 1, 2009 Нет, не в курсе... Quote Link to post Share on other sites
Lion Posted September 30, 2009 Report Share Posted September 30, 2009 Հատված <<Հայ ժողովրդի ռազմական Տարեգիրք, Գիրք 12>>-ից <<Նոր կրոնում հայ-արիները` հանձինս իրենց երբեմնի խաչի, լուսապսակի, երկնքի արեգակնային որդու և այլ հնագույն տարրերի կրկին ճանաչեցին հարազատ սկզբունքները…>>,-այսպես է բնորոշում քրիստոնեության ընդունման կրոնաքաղաքական և հոգեբանական բովանդակությունը հայոց պատմության հնագույն ժամանակաշրջանի ուսումնասիրությանը նոր լիցք հաղորդած ու նրա վերաիմաստավորման գործում հսկայական ավանդ ներդրած Ալեքսանդր Վարպետյանը` տալով տեղի ունեցած փոփոխությունների սեղմ և միաժամանակ համընդգրկուն մի բնորոշում: 301 – Կուառսի ճ-մ (Տուրուբերան, Տարոն) <<Տեղի ունեցավ առաջին պատերազմը. աստ են հանգչում հույժ քաջամարտիկ Արձան քրմապետը, նրա հետ նաև հազար երեսունութ հոգի, որոնք կռվեցին հանուն գիսավոր կուռքերի և հանուն Քրիստոսի>> Կուառսի ճակատամարտում զոհվածների եղբայրական գերեզմանագիրը 301 թ-ին Մեծ Հայքի թագավորությունը առաջինը աշխարհում քրիստոնեությունը ընդունեց որպես պետական կրոն: Սակայն երկրի որոշ մասերում նոր կրոնի տարածումը հանդիպեց խորը դժգոհության, իսկ Տարոնում բանը հասավ զինված դիմադրության: Նպատակ ունենալով ճնշել այն` Անգեղյաց իշխանի, Տիրոց Արծրունու, Անդովկ Սյունու, Շահեն Անձևացու, Մոկաց իշխանի և հետևակի հրամանատար Ապահունյաց իշխանի գլխավորած Մեծ Հայքի թագավորության կառավարական բանակը (մոտ 8.000, որից 4.000-ը սրերով զինված հետևակային, 3.300 ծանր հեծյալ, մոտ 700 թեթև հեծյալ) Գրիգոր Լուսավորչի ուղեկցությամբ արշավանք սկսեց դեպի Տարոն: Ի պատասխան դրա` Արձան քրմապետի ու նրա որդի Դեմետրեի գլխավորած քրմական բանակը (մոտ 8.000) պատրաստվեց դիմադրության: Ընդ որում դիմադրությունն առավել լավ կազմակերպելու նպատակով Արձան քրմապետի ջոկատը (400) դիրքեր գրավեց Արձան լեռան վրա` միաժամանակ գյուղի մոտ գտնվող այգիներում թողնելով դարան և սպասելով Աշտիշատից եկող օգնությանը: Այս ընթացքում տեղերում իրավիճակին տիրապետելու համար Անգեղյաց իշխանը հիմնական բանակը (մոտ 7.700, որից 3.000 ծանր և մոտ 700 թեթև հեծյալ) ուղարկեց Հարք ու շրջակա գավառներ, իսկ ինքը մնացած բանակով (300 հեծյալ) և Անդովկ Սյունու, Շահեն Անձևացու, Մոկաց իշխանի ու Գրիգոր Լուսավորչի ուղեկցությամբ մոտեցավ գյուղին և սկսեց բարձրանալ լեռն ի վեր: I փուլ – Լեռն ի վեր բավականին բարձրացած կառավարական ջոկատը հարձակման ենթարկվեց Արձանի ջոկատի կողմից, որի արդյունքում բռնկվեց համառ մարտ: Չկարողանալով ճշգրիտ որոշել հարձակվողների թիվը և այն համարելով շատ մեծ` Անգեղյաց իշխանը իր ջոկատին հրամայեց նահանջել, որից հետո ստեղծված իրավիճակի մասին սուրհանդակների միջոցով տեղեկացրեց հիմնական բանակին: II փուլ – Դրանից հետո Անգեղյաց իշխանը Գրիգոր Լուսավորչին Մոկաց իշխանի ուղեկցությամբ ուղարկեց մոտակայքում գտնվող Ողական ամրոցը (Մշո դաշտի արևմուտք): Սակայն վերջիններս Կուառսի մոտից անցնելիս անակնկալ հարձակման ենթարկվեցին այգիներում տեղաբաշխված դարանի կողմից և ի վերջո միայն մեծ դժվարությամբ պատսպարվեցին ամրոցում, որը պաշարվեց քրմական բանակի կողմից: III փուլ – Պաշարվածներին հաջողվեց ստեղծված իրավիճակի մասին տեղեկացնել Անգեղյաց իշխանին: Վերջինս Ապահունյաց իշխանի հետևազորը ուղարկեց Ողականում պաշարվածներին օգնության, սակայն այն միայն եռօրյա մարտերից հետո կարողացավ լիովին վերացնել ամրոցի պաշարումը: IV փուլ – Առաջին ընդհարումից 2 օր անց Անգեղյաց իշխանը հետախուզության նպատակով հեծյալ մի ջոկատ ուղարկեց Արձան լեռն ի վեր: Ու թեև վերջինիս հաջողվեց պարզել հակառակորդի թվաքանակը, սակայն այն անմիջապես էլ հարձակման ենթարկվեց Արձանի ջոկատի կողմից և ստիպված եղավ նահանջել: V փուլ – Տեղեկանալով սկսված մարտի մասին՝ Անգեղյաց իշխանը իր տրամադրության տակ մնացած հեծելագնդով յուրայիններին օգնելու նպատակով շարժվեց լեռն ի վեր ու հարձակվեց քրմական բանակի վրա: Բռնկվեց համառ մարտ, որի ընթացքում Արձանը մարտակոչ ուղղեց Անգեղյաց իշխանին: Հենց անմիջապես էլ տեղի ունեցած մենամարտում թեև Արձանին հաջողվեց նիզակի հարվածով ոտքից վիրավորել Անգեղյաց իշխանին, բայց վերջինս այնուհանդերձ հաղթանակ տարավ և գլխատեց իր հակառակորդին: VI փուլ – Տեղ հասավ Աշտիշատից ժամանած քրմական բանակը (5.450) և հարձակվեց Անգեղյաց իշխանի հեծելագնդի վրա: Ստեղծված պայմաններում վերջինս ստիպված սկսեց նահանջել լեռն ի վար, սակայն այս անգամ էլ հարձակման ենթարկվեց Կուառսի այգիներում գտնվող դարանի կողմից: Ընդ որում կառավարական բանակը սկսեց հատկապես ծանր կորուստներ կրել կիրճերի վերևից գլորվող հսկայական ժայռաբեկորներից: VII փուլ – Հալածվելով թիկունքից, ճնշվելով թևերից հարձակման անցած հսկայական ուժերից ու ընկնելով ժայռաբեկորների հարվածների տակ՝ կառավարական բանակը հուսահատ հարձակումով ճեղքեց Արձանի մահից հետո նրա որդի Դեմետրեի կողմից ղեկավարվող քրմական բանակի շարքերը և, հետապնդվելով հակառակորդի կողմից, դժվարությամբ հասավ լեռան գագաթը՝ ընդհանուր հաշվով կորցնելով 220 հեծյալ: Մութն ընկնելուն պես մարտն ընդհատվեց, ինչը հնարավորություն տվեց Անգեղյաց իշխանի հեծելագնդի մնացորդներին պատսպարվել լեռան գագաթում և ծանր հեծելազորին ու Ապահունյաց իշխանին հետևազորին տեղեկացնել ստեղծված իրավիճակի մասին: Տեղեկանալով Անգեղյաց իշխանի հեծելագնդի օրհասական վիճակի մասին` վերջիններս արագորեն շարժվեցին օգնության և լուսաբացին տեղ հասան: Սակայն գիշերվա ընթացքում քրմական բանակը Տիրակատար քաղաքից և այլ վայրերից ինքն էլ ստացավ համալրում` 700 զինվոր ու մոտ 600 աշխարհազորային: VIII փուլ – Առավոտյան կառավարական բանակը (7.080, որից 3.080 հեծյալ) հարձակվեց քրմական բանակի (6.946) վրա և բռնկված մարտում սկսեց հաղթանակ տանել: IX փուլ – Այս վճռական պահին հզոր ռազմիկի համբավ ունեցող Հաշտենից իշխանը ու նրա գլխավորած ջոկատը (700 հեծյալ) անցան քրմերի կողմը և կողքից հարվածեցին կառավարական բանակին: Մարտն ընդունեց խիստ համառ բնույթ, որի ընթացքում Անդովկ Սյունին, մարտադաշտում հանդիպելով քաջաբար մարտնչող ու իրեն մարտակոչ նետող Հաշտենից իշխանին, մենամարտեց վերջինիս հետ: Մենամարտի ընթացքում մարտական մուրճով հզոր հարված հասցնելով հակառակորդի սաղավարտին ու հետապնդելով նրան սկզբում մինչև մոտակա բլուր, իսկ հետո` դեպի Իննակյան վանք, Սյունյաց իշխանը տապալեց վերջինիս ձիուց և ի վերջո գլխատեց: Այս ընթացքում Տիրոց Արծրունին մարտադաշտում հանդիպեց Աշտիշատի Մեստակես քրմապետին, հետապնդեց վերջինիս մինչև մոտակա անտառի ծայրը, որտեղ էլ, թեև քրմապետին հաջողվեց խոցել իր հակառակորդի ազդրը, սակայն վերջինս ի վերջո գլխատեց քրմապետին: Դրանից հետո Արծրունյաց իշխանը սկսեց հետապնդել Արջուջ իշխանին և անակնկալ հարձակվեց իր թաքնված հակառակորդի վրա: Արդյունքում վերջինս ընկավ ձիուց մի սուր ճյուղի վրա և զոհվեց: Իր հերթին Դեմետրեն մենամարտում սպանեց Մոկաց իշխանի որդուն, որից հետո սկսեց մենամարտել Անգեղյաց իշխանի հետ: Սակայն մենամարտի ընթացքում Տիրոց Արծրունին հարձակվեց Դեմետրեի վրա և սպանեց: Ի վերջո արդեն առանց առաջնորդների մնացած քրմական բանակը դադարեցրեց դիմադրությունը: Կառավարական բանակը կորցրեց մոտ 400, հակառակորդը` մոտ 638 զինվոր: Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.