Начало христианства в Армении - история.

[Koreolan]

Հարգելի Aram D և Koreolan

Չե՞ք կարծում, որ ձեր միջև ծագած բանավեճն այս թեմային չի պատկանում:

Գուցե՞ մի առանձին թեմա բացենք՝ գոյություն ունեցող տարակարծիքները հաշվի առնելով:

Այլապես ես, որպես բաժնի մոդերատոր, ստիպվաց պետք է լինեմ պարզապես փակել այս թեման, գոնե՝ ժամանակավորապես: Դա կվնասի ֆորումին:

Այստեղ խոսվում է միայն Երուսաղեմում վերջերս տեղի ունեցած միջադեպի մասին, և ոչ՝ քրիստոնեական զանազան դավանանքների աստվածաբանական տարբերությունների կամ անհամաձայնությունների մասին:

Ներողություն, այլևս չենք շարունակի, համենայն դեպս ես:

[Kars]

Ներողություն, այլևս չենք շարունակի, համենայն դեպս ես:

Ձեր առաջարկը՝ առանձին թեմա բացելու վերաբերյալ՝ լավ առաջարկ էր: Եկեք այսպես անենք. այստեղ շարունակենք օֆտոպը, քանի որ դա հետաքրքիր թեմա է, իսկ ես քիչ ուշ այդ ամբողջը կզտեմ ու կառանձնացնեմ մի նոր բացված թեմայում՝ «Պատմություն» բաժնում:

[Rouna]

Koreolan,

мантра 'вы ошибаетесь' не делает вас правым...

А ситуации становятся сравнимыми, если есть в них некий общий стержень; относительно него и строится модель, демострирующая его более выпукло и способствующая осмысленным обсуждениям.

Можно сравнить ситуации в XVI веке до нашей эры и XVI веке нашей, если речь идет, например, о морали (дохристианский армянский царь: за свою жену отдам жизнь), о способе обработки металла (гиксосы с железными мечами) или о метеорологических прогнозах (Караундж).

А тем более можно сравнивать, если речь идет о принятии людьми Того, для Кого один день как тысяча лет, и тысяча лет, как один день (2 Петра 3:.

Вопрос в том, чтобы конкретика наблюдений непротиворечиво укладывалась в модель.

[Koreolan]

Ձեր առաջարկը՝ առանձին թեմա բացելու վերաբերյալ՝ լավ առաջարկ էր: Եկեք այսպես անենք. այստեղ շարունակենք օֆտոպը, քանի որ դա հետաքրքիր թեմա է, իսկ ես քիչ ուշ այդ ամբողջը կզտեմ ու կառանձնացնեմ մի նոր բացված թեմայում՝ «Պատմություն» բաժնում:

Շատ լավ:

Koreolan,

мантра 'вы ошибаетесь' не делает вас правым...

А ситуации становятся сравнимыми, если есть в них некий общий стержень; относительно него и строится модель, демострирующая его более выпукло и способствующая осмысленным обсуждениям.

Можно сравнить ситуации в XVI веке до нашей эры и XVI веке нашей, если речь идет, например, о морали (дохристианский армянский царь: за свою жену отдам жизнь), о способе обработки металла (гиксосы с железными мечами) или о метеорологических прогнозах (Караундж). А тем более можно сравнивать, если речь идет о принятии людьми Того, для Кого один день как тысяча лет, и тысяча лет, как один день (2 Петра 3:.

Вопрос в том, чтобы конкретика наблюдений непротиворечиво укладывалась в модель.

Нельзя и вот почему. Для сравнения двух ситуаций недостаточно исходить из некого общего стержня, необходимо удостовериться, что это общее является ключевым элементом. В данном случае, ключевым являются то, что в 301-ом году Армения только начинала превращаться в феодальную страну и в стране все еще была сильная центральная царская власть. То есть это были две совершенно разные политически и социальные строи и по этому сравнить их не правильно.

[Меркурий]

Ինչո՞ւ ենք մենք անընդհատ թուրքերի հարձակման հետ կապում մեր պատուհասները: Այո՛, մենք կորցրել ենք մեր հայրենիքի 90 տոկոսը, սակայն ով է ասում, որ չպետք է եղածը պահպանենք եւ կորցրածը ետ բերենք: Ես դա չե՛մ ասում: Ինչպես Աստծուց հրաման ենք ստացել՝ մեր ճակատի քրտինքով մեր հացը վաստակել, այնպես էլ պարտավոր ենք Աստծու կողմից մեզ վստահվածը պահպանել. մեր ընտանիքը, հայրենիքը, սրբավայրերը, ժառանգույթունը եւ այլն: Մենք բոլորս էլ Աստծուն ենք պատկանում, եւ Տերը մեր մտերիմներին եւ մեզ՝ ավելի է սիրում քան մենք ինքներս: Այնպես որ, երբ աղոթքով դիմում ենք Աստծուն, խնդրանքը այն է լինում, որ Տերը պահի ու պահպանի Իր ձեռքի գործերը. Ամեն:

Ես թուրքերի հետ չեմ կապում, այլ խոսում եմ ցանկացած թշնամու մասին:

Մնացածի մասին առաջին էջից խոսում եմ և դուք վերջապես ասեցիք այն ինչին սպասում էի:

Հայրենիքը կորցնելու և ընդամենը 10-րդ մասը ձեռք բերելու մասին ծատ կարողենք խոսել, սակայն կա մեկ պարզ ճշմարտոթյուն` լավ չենք կռվել մեր հողի համար ու կորցրել ենք:

Աստծուց տրվածը պահպանելն էլ աղոթք է և մենք պետք է պահպանենք այն ամբողջ ուժով:

[Koreolan]

Когда говорят о событиях 301-го года, обычно эти события рассматривают вне того исторического и политического контекста, в котором эти события имели место. Просто говориться "в 301-ом году Армения приняла Христианство" и точка. Но ни одно слово не говорится о том, следствием чего были эти события, почему именно было принято решение изменить государственную религию и т.д. и т.п.. У ААЦ в этой связи есть свой взгляд, чудеса, которые поставили народ на правильный путь. Но это точка зрения мягко говоря наивная, более того, она не выдерживает никакой критики. Я уже говорил, что для политеистов никакие чудеса не могли быть основанием, чтобы сменить веру. Любые чудеса могли максимум убедить язычника армянина, что Иисус тоже Бог и он без проблем мог бы поклониться Исусу на ровне с другими Богами - как армянскими, так и чужими (не будем забывать, что в армянских храмах не редко на ровне со статуями армянских Богов ставили статуи чужих Богов). Так что аргумент с чудесами отправляется фтопку.

На самом деле, чтобы понять причины, побудившие события 301-го года, надо вспомнить историю трех веков, которые предшествовали прихода Христианства в Армению. Сделаем краткий исторический экскурс, а по ходу и попробуем понять причины решения Трдата 3-го. Я отмечу лишь самие значимые события.

В 1-ом году нашей эри царь царей Тигран 4-й погибает в сражении с вторгшимся в Армению с севера кочевними племенами. Он был бездетным и других претендентов на армянский престол, кроме ее сестры и жены Эрато не нашлось. Династия Арташесидов его смертю прекратила свое существование (это немного странно, если чесно, за 200 лет только законных отпрысков этой династии должно было насчитываться пару тысяч человек, но все таки).

С этого момента в Армении начинается борьба за независимость, которая продлилась всю первую половину первого века. Римская Империя питалась взять под свой контроль Армению и ставила на армянский престол своих ставленников. К чести армянским князям тех лет надо сказать, что из более чем дюжины римских ставленников на армянский престол, только один умудрился умереть своей естественной смертю, правив в Армении 16 лет. Для сравнения: через примерно 4 века, потомки этих же армянских князей сами обратились к персидскому царю, чтобы тот убрал из армянского престола царя Арташеса 4-го и поставил на его место персидского наместника.

В конечном итоге борьба за армянский престол закончилась установлением в Армении власти парфянских царей Аршакидов. Я не буду тут углубляться в вопрос, почему власть Аршакидов не воспринималась армянскими князями, как посягательство на независимость страны и незаконной, это будет оффтоп в офтопе. Первым Аршакидом на армянский престол был Трдат 1-й в 52-75 гг, но власть Аршакидов окончательно установилась ок 100 года. Начиная с этого момента будущее казалось светлым и безоблачным, так как на Востоке везде правили Аршакиды и римлян там ничего не светило.

Однако в 224-226 гг нашей эры в Парфии Аршакиды были свергнуты Арташиром Сасанидом. Как следствие кровный союзник Парфия для нас, стал не менее кровным врагом Персией. Мало того, что сыновья свергнутого Артаван 5-го нашли убежище в Армении, так и армянские Аршакиды являлись вполне законными претендентами на парфянский престол. Более того, армянские Аршакиды не могли смириться с тем, что их бывшие рабы теперь сравнялись с ними. Даже через полтора века Аршак 2-й скажет Шапуху, что место где тот сидит принадлежит не Шапуху, а ему. Все это предопределила вражду между Арменией и Персией.

В 253-ом году Сасанидам удалось свергнуть Аршакидов и в Армении, убив царя Хосрова 1-го, после чего только через 40 лет, его сыну Трдату удалось полностью вернуть себе власть в стране.

Когда Трдат 3-й стал царем, он стоял перед серьезными угрозами. В Армении тогда была религиозная разнообразность. Из-за лояльного отношения к чужим Богам (о которых я уже говорил), в Армении, особенно в приграничных районах, распространялись множество верований и культов. Особенно это было опасно на приграничных районов с Персией. Так как армяне и персы имели давние исторические и культурные связи, да и в религиях было много схожего, то это мог быть использован Сасанидами для создания лояльных к ним сил в Армении. Это была прямая угроза и было необходимо создать некий идеологический барьер. В качестве такого барьера могла бы стать другая религия. Выбор Трдата пал на христианство, так как во-первых христианство был монотеистской религией, что подразумевало крайне враждебное отношение даже к мыслям о существовании в небесах других Богов. В свою очередь это сделало бы из Армении монолитом в религиозном смысле. Во-вторых христианство был более эффектным инструментом для управления. Все это усилило бы государство и центральную царскую власть. Как мы видим, причины по которым Трдат решил креститься были вполне политическими и чудеса тут не причем. Объективно выбор Трдата 3-го был удачным, но методы, которые он использовал для принятия христианства оказались для Армении губительной.

1. то, что началось в 301-ом году по-другому, кроме как гражданской войной не назовешь, а гражданская война худшее, что может случиться в государстве. В результате место усиления Армения наоборот начала слабеть.

2. было уничтожено историческое и культурное наследие нескольких тысячелетий, в том числе и письменные свидетельства.

3. но самое главное, был уничтожен жреческий класс. Жрецы были не только служителями храмов, это были учение и учителя, которые воспитывали детей знатных людей, в том числе и царских, а на их место в Армению хлынули многотысячные толпы греческих и ассирийских учителей. Чему могли научить будущих правителей Армении греки и ассирийцы, можно только гадать, однако приведенное выше сравнение действий армянских князей в первой половине первого века и в 428-ом году довольно показательное.

Кстати, не будем забывать, что именно после принятия христианства впервые в Армении имел место восстания князей против царя. В частности речь идет о восстании Слкуни. Раньше, если и были восстания, то их всегда руководил представитель царской династии. Надо отметить, что скорее всего это восстание тоже носил религиозный характер, так как Слкуни владели Тароном, которая еще долго оставалось последним оплотом языческих Богов. К сожалению наши историки, насколько я знаю, молчат в тряпочку о причинах этого восстания и мы можем только руководствоваться косвенными доказательствами.

[Kars]

Слкуни были поголовно физически уничтожены христианами, если я не ошибаюсь.

Хотя кто знает? Вся наша история была написана церковниками - сам чорт ногу сломает - кто чей товарищ.

[Koreolan]

Слкуни были поголовно физически уничтожены христианами, если я не ошибаюсь.

Хотя кто знает? Вся наша история была написана церковниками - сам чорт ногу сломает - кто чей товарищ.

Ага, совершенно верно. Слкуни были уничтожены Мамгонум из рода Мамиконянов (кстати, не верно, что этот Мамгун был родоначальником Мамиконянов и тем более, что он был китайцем ). Мамиконяны и потом были главными защитниками христианства (за исключением Ваана Мамиконяна). Дошло до того, что даже восстание 451-го года мамиконянские историки представили исключительно как религиозную в духе "христианство наше все".

Edited November 24, 2008 by Koreolan

[Rouna]

Koreolan,

Называем главное 'стерженем' или 'ключевым элементом' - дело вкуса; а вопрос остался открытым: ни вы не показали, почему ваш ключевой элемент - ключевой, ни я, почему стержень - стержень (вам еще доказывать надо, что вера есть стержень, а это доказать........).

Интересно же мне стало по ходу другое: что вы такое хотите узнать из армянских летописей, что могло быть уничтожено по религиозным соображениям? В конце концов, может христ. авторы не так уж и врут, если есть приведенные Koreolan-ом выше отрывки из Агатагела (кто он такой не мне вам рассказывать)? Если все так плохо, как вы считаете, их могло бы и не быть...

P.S. а Господне чудо - не фокус-покус, от которого отличается и сутью, и способом, и воздействием; чудо от Бога не оставляет сомнений, что проявилась сила Создателя, и не оставляет места заблуждению, что это очередной бес из сонма языческих богов.

Edited November 24, 2008 by Rouna

[Koreolan]

Koreolan,

Называем главное 'стерженем' или 'ключевым элементом' - дело вкуса; а вопрос остался открытым: ни вы не показали, почему ваш ключевой элемент - ключевой, ни я, почему стержень - стержень (вам еще доказывать надо, что вера есть стержень, а это доказать........).

Конечно дело вкуса. Обьясню, почему политический и социальный строй является ключевым. События, которые происходили, были политическими и имели огромные социальные последствия. Это раз. Второе, не может быть никаких сомнений, что были и противники принятия христианства - это во-первых жреческий класс во главе с родом Вауни, ряд других княжеских родов, а так же это разные слои населения. Но самое главное, что тогда абсолютно все организационные, военные и финансовые ресурсы были сосредоточены в руках царя и дворян. То есть народние восстания или сопротивления на местах тогда заведомо были плохо организованными, плохо оснащенными и рано или поздно завершились бы поражением. Чтобы иметь шанс на победу, народному восстанию было необходимо поддержка с верху и такая поддержка действительно была в лице тех же Вауни и других княжеских родов, но все это оказалось недостаточной для успешной И ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОЙ борьбы с регулярными царскими войсками. При Трдате вся государственная политика исходила от царя и только от него (если конечно царь был достаточно самостоятельным). При Генрихе 8-ом же, структура власти была гораздо менее централизованной, более того, сам король попадал под влияния тех или иных течений, то становился католиком, то становился протестантом и так и осталось не понятной к чему он лично стремился больше.

Интересно же мне стало по ходу другое: что вы такое хотите узнать из армянских летописей, что могло быть уничтожено по религиозным соображениям? В конце концов, может христ. авторы не так уж и врут, если есть приведенные Koreolan-ом выше отрывки из Агатагела (кто он такой не мне вам рассказывать)? Если все так плохо, как вы считаете, их могло бы и не быть...

Если честно, я не уверен, что понял Вас. Можете разъяснить подробнее?

[Меркурий]

Koreolan прав из разных источников становится понятно, что за 100 лет принятия христианства в Армении было унечтожено 1/3 населения.

Но мы говорли не о том, как принималось, или принуждалось христианство.

Это дело прошлого, можно изучать этот вопрос, обсуждать, но тема уже давно закрыта.

Мы говорили о наших правах и обьязаностях в Иерусалиме.

[Kars]

Հայաստանում քրիստոնեության տարածման պատմությանը վերաբերող բոլոր հաղորդագրումները տեղափոխված են այստեղ:

[Rouna]

Koreolan,

По-моему, говорим о разных вещах... Вы пытаетесь объяснить, 'почему политический и социальный строй является ключевым', и т.о. показать, что религию можно насадить (если правильно вас поняла, конечно). Однако такому подходу противоречит вся отечественная агиография: святые не подчинялись богопротивным решениям. Не учитывается также, к Кому обращено поклонение. Вот в Индии (простите эту неточность, Индия таки большая) сегодня около двух тысяч богов, один из них - дедушка Ленин. К такому набору что-либо прибавить или что-либо отнять - невелико приобретение и невелика потеря, т.к. цель существования и образ жизни при этом не меняются. А приняв Христа Спасителем - меняются.

При этом то, что я сейчас говорю, не противоречит политической подоплеке событий, которую вы описываете... Пытаюсь показать, что ситуация, на фоне которой происходили события, гораздо шире любой политики, включает гораздо большее количество разнородных факторов, чем можно охватить с политической точки зрения. Политика - одна из производных внутренней жизни человека (царя, правителя, decider-а ) и совокупности личностей (общества), т.е. внутренней жизнью и диктуется, а преследует - шкурные интересы...

Конкретно по написанному вами, для продолжительной борьбы были привлечены ресурсы другого - и могущественного - государства, не одно десятилетие ведшего эту борьбу; Аварайская битва - лишь часть ее. Если правильно помню некогда прочитанное, была возможность у князей/войск переметнуться, хоть частично, и не раз. Но ни те, ни эти по большому счету не захотели. ЛЮДИ не захотели.

Мне непонятно, почему вы иронизируете по поводу 'христианство наше все'. Если не обращаться к неточности формулировки (правильнее 'мы Христовы'), то это ведь не св. Гевонд придумал, это зовущие чужую военную силу на свою землю помочь победить своих кровных братьев поставили защитников Армении в такое положение: либо герой, либо предатель - ничего среднего. И именно христиане из наших предков были тогда защитниками нашей страны.

То, что вы написали о Восьмом по счету Генрихе (не централизованная власть) - дополнительный аргумент в пользу того, что народ мог вернуться в прежнее исповедание, но опять же - не захотели. А сам он был политиком; отсюда обмельчание внутреней жизни: главенство шкурного интереса и псевдодогматические колебания.

По поводу непонятой вами фразы, хотела сказать, что предположение о намеренном искажении информации в армянских исторических источниках по религиозным соображениям выглядит сомнительным: плохо подчистили, как видно из приведенных вами отрывков, поэтому возникают сомнения, что такая цель вообще была. Другое дело, что по прошествии веков мы видим ситуацию иначе.

Неисторический какой-то пост получился

[Koreolan]

Koreolan,

По-моему, говорим о разных вещах... Вы пытаетесь объяснить, 'почему политический и социальный строй является ключевым', и т.о. показать, что религию можно насадить (если правильно вас поняла, конечно). Однако такому подходу противоречит вся отечественная агиография: святые не подчинялись богопротивным решениям. Не учитывается также, к Кому обращено поклонение. Вот в Индии (простите эту неточность, Индия таки большая) сегодня около двух тысяч богов, один из них - дедушка Ленин. К такому набору что-либо прибавить или что-либо отнять - невелико приобретение и невелика потеря, т.к. цель существования и образ жизни при этом не меняются. А приняв Христа Спасителем - меняются.

Rouna давайте начнем с другой стороны: почему люди должны были менять свою религию вообще? Вот жили себе жили, а потом в одно утро проснулись "а давайте менять религию"? Что случилось?

При этом то, что я сейчас говорю, не противоречит политической подоплеке событий, которую вы описываете... Пытаюсь показать, что ситуация, на фоне которой происходили события, гораздо шире любой политики, включает гораздо большее количество разнородных факторов, чем можно охватить с политической точки зрения. Политика - одна из производных внутренней жизни человека (царя, правителя, decider-а ) и совокупности личностей (общества), т.е. внутренней жизнью и диктуется, а преследует - шкурные интересы...

Возможно, в данном случае будь на армянском престоле не представитель Аршакидской династии, религию он вряд ли стал бы менять. С другой стороны Вы говорите слишком абстрактно: заявляйте, что политика лишь одна из факторов, но не указывайте ни на какие другие факторы.

Конкретно по написанному вами, для продолжительной борьбы были привлечены ресурсы другого - и могущественного - государства, не одно десятилетие ведшего эту борьбу; Аварайская битва - лишь часть ее. Если правильно помню некогда прочитанное, была возможность у князей/войск переметнуться, хоть частично, и не раз. Но ни те, ни эти по большому счету не захотели. ЛЮДИ не захотели.

Rouna, к сожалению я не обладаю телепатическими способностями и не могу понять мысли на расстоянии. По этому прошу говорить яснее, а какой именно борьбе речь, о каком государстве, причем тут Аварайрская битва вообще, когда говорим о принятии христианства и что не захотели люди? Про эту битву я говорил только в контексте того, что историю писалось служителями церкви, которые преподносили события исключительно в религиозном, точнее в христианском свете.

Мне непонятно, почему вы иронизируете по поводу 'христианство наше все'. Если не обращаться к неточности формулировки (правильнее 'мы Христовы'), то это ведь не св. Гевонд придумал, это зовущие чужую военную силу на свою землю помочь победить своих кровных братьев поставили защитников Армении в такое положение: либо герой, либо предатель - ничего среднего. И именно христиане из наших предков были тогда защитниками нашей страны.

Если все таки говорим о восстании 451-го года, то все не так однозначно. Если скажем современную историю будет писать Никол Пашинян, то Левон Тер-Петросян тоже будет защитником нашей страны, а все кто против грязные предатели. Не будем забывать, что об этом восстании в основном мы черпаем информацию именно из мамиконянских источников - понятное дело что на Васака Сюни они полили грязью от всей души - но даже основываясь на мамиконянских источниках и анализируя ситуацию тех времен, называть тех предателями, а тех героями довольно трудно, но еще труднее побороть вековые стереотипы.

То, что вы написали о Восьмом по счету Генрихе (не централизованная власть) - дополнительный аргумент в пользу того, что народ мог вернуться в прежнее исповедание, но опять же - не захотели. А сам он был политиком; отсюда обмельчание внутреней жизни: главенство шкурного интереса и псевдодогматические колебания.

Народ никуда не возвращался, он как шел утром пахать на своем поле, так и дальше шел туда же . Да и еще, не надо говорить о народе, как о каком-то едино мыслящим организме.

По поводу непонятой вами фразы, хотела сказать, что предположение о намеренном искажении информации в армянских исторических источниках по религиозным соображениям выглядит сомнительным: плохо подчистили, как видно из приведенных вами отрывков, поэтому возникают сомнения, что такая цель вообще была. Другое дело, что по прошествии веков мы видим ситуацию иначе.

Неисторический какой-то пост получился

Это почему выглядит? Совершенно естественно, что христиан они всячески боготворили, а из язычников наоборот - делали злодеев. Это просто очевидно, даже из стремления показать врага, как демонов. Но вот как не крути, если отходим из христианских позиций, то видим, что принятие христианства имела для Армении катастрофические последствия практически во всех областях - не удивительно что именно с Трдата 3-го началось стремительное падение Аршакидской Армении.

[Zinvor]

Rouna давайте начнем с другой стороны: почему люди должны были менять свою религию вообще? Вот жили себе жили, а потом в одно утро проснулись "а давайте менять религию"? Что случилось?

Возможно, в данном случае будь на армянском престоле не представитель Аршакидской династии, религию он вряд ли стал бы менять. С другой стороны Вы говорите слишком абстрактно: заявляйте, что политика лишь одна из факторов, но не указывайте ни на какие другие факторы.

Rouna, к сожалению я не обладаю телепатическими способностями и не могу понять мысли на расстоянии. По этому прошу говорить яснее, а какой именно борьбе речь, о каком государстве, причем тут Аварайрская битва вообще, когда говорим о принятии христианства и что не захотели люди? Про эту битву я говорил только в контексте того, что историю писалось служителями церкви, которые преподносили события исключительно в религиозном, точнее в христианском свете.

Если все таки говорим о восстании 451-го года, то все не так однозначно. Если скажем современную историю будет писать Никол Пашинян, то Левон Тер-Петросян тоже будет защитником нашей страны, а все кто против грязные предатели. Не будем забывать, что об этом восстании в основном мы черпаем информацию именно из мамиконянских источников - понятное дело что на Васака Сюни они полили грязью от всей души - но даже основываясь на мамиконянских источниках и анализируя ситуацию тех времен, называть тех предателями, а тех героями довольно трудно, но еще труднее побороть вековые стереотипы.

Народ никуда не возвращался, он как шел утром пахать на своем поле, так и дальше шел туда же . Да и еще, не надо говорить о народе, как о каком-то едино мыслящим организме.

Это почему выглядит? Совершенно естественно, что христиан они всячески боготворили, а из язычников наоборот - делали злодеев. Это просто очевидно, даже из стремления показать врага, как демонов. Но вот как не крути, если отходим из христианских позиций, то видим, что принятие христианства имела для Армении катастрофические последствия практически во всех областях - не удивительно что именно с Трдата 3-го началось стремительное падение Аршакидской Армении.

Истинно глаголишь...............а может МЫ так думаем!А ведь на АВАРАЙР Армян БРОСИЛИ ОДНИХ ИМЕННО ЦЕРКОВЬ правда в лице Византии

[Tulip]

Rouna давайте начнем с другой стороны: почему люди должны были менять свою религию вообще? Вот жили себе жили, а потом в одно утро проснулись "а давайте менять религию"? Что случилось?

Возможно, в данном случае будь на армянском престоле не представитель Аршакидской династии, религию он вряд ли стал бы менять. С другой стороны Вы говорите слишком абстрактно: заявляйте, что политика лишь одна из факторов, но не указывайте ни на какие другие факторы.

Rouna, к сожалению я не обладаю телепатическими способностями и не могу понять мысли на расстоянии. По этому прошу говорить яснее, а какой именно борьбе речь, о каком государстве, причем тут Аварайрская битва вообще, когда говорим о принятии христианства и что не захотели люди? Про эту битву я говорил только в контексте того, что историю писалось служителями церкви, которые преподносили события исключительно в религиозном, точнее в христианском свете.

Если все таки говорим о восстании 451-го года, то все не так однозначно. Если скажем современную историю будет писать Никол Пашинян, то Левон Тер-Петросян тоже будет защитником нашей страны, а все кто против грязные предатели. Не будем забывать, что об этом восстании в основном мы черпаем информацию именно из мамиконянских источников - понятное дело что на Васака Сюни они полили грязью от всей души - но даже основываясь на мамиконянских источниках и анализируя ситуацию тех времен, называть тех предателями, а тех героями довольно трудно, но еще труднее побороть вековые стереотипы.

Народ никуда не возвращался, он как шел утром пахать на своем поле, так и дальше шел туда же . Да и еще, не надо говорить о народе, как о каком-то едино мыслящим организме.

Это почему выглядит? Совершенно естественно, что христиан они всячески боготворили, а из язычников наоборот - делали злодеев. Это просто очевидно, даже из стремления показать врага, как демонов. Но вот как не крути, если отходим из христианских позиций, то видим, что принятие христианства имела для Армении катастрофические последствия практически во всех областях - не удивительно что именно с Трдата 3-го началось стремительное падение Аршакидской Армении.

Этот ошибочный тезис усиленно муссировался некоторыми учеными. Все намного проще. В 387г. после долгого соперничества за Армению Византия и Иран пришли к соглашению. Произошло это не потому что Армения приняла христианство и стала более привлекательной так что эти два зверя уже не сдерживали себя. Аппетит у них всегда был хорошим вне зависитмости от нашей религии. Но т.к. это произошло в перид христианства то принято за уши притягивать к этому факту. Как если сосед зариться "на мои богатства" и в день когда я иду в кино наконец-то обогащается ими. Обнаружив пропажу я связываю ее с тем что смотрела филь Спилберга, а если б смотрела другой этого не случилось бы. Думаю излишне говорить, что противостоять обоим державам вместе Армения не могла даже если б была языческой. Персия тоже изменила язычество на монотеизм, но за всю историю ни разу не потеряла своей государственности. Что же скажем в этом заслуга мусульманства?

[Koreolan]

Этот ошибочный тезис усиленно муссировался некоторыми учеными. Все намного проще. В 387г. после долгого соперничества за Армению Византия и Иран пришли к соглашению. Произошло это не потому что Армения приняла христианство и стала более привлекательной так что эти два зверя уже не сдерживали себя. Аппетит у них всегда был хорошим вне зависитмости от нашей религии. Но т.к. это произошло в перид христианства то принято за уши притягивать к этому факту. Как если сосед зариться "на мои богатства" и в день когда я иду в кино наконец-то обогащается ими. Обнаружив пропажу я связываю ее с тем что смотрела филь Спилберга, а если б смотрела другой этого не случилось бы. Думаю излишне говорить, что противостоять обоим державам вместе Армения не могла даже если б была языческой. Персия тоже изменила язычество на монотеизм, но за всю историю ни разу не потеряла своей государственности. Что же скажем в этом заслуга мусульманства?

Tulip Вы видимо не читали мои прежние сообщения в этой теме, а точнее пост #31, иначе вряд ли написали бы этот пост. Еще раз резюмирую:

До 225-го года никакого соперничества за Армению не было. До этого был Рим с одной стороны и Восток под властю Аршакидов с другой стороны. Как отметил выше, в 225-ом году все кардинально изменилось, из-за прихода к власти Сасаидов. Рим и Парфия (уже Персия) остались на своих позициях, а за Армению действительно началась схватка. Подробности читайте в том же посте #31.

Далее, Армению разделили не потому что пришли к согласию или что Армения стала более привлекательной (мне если честно вообще не понятно, что под это Вы имели ввиду), а потому что Армения стала слабой. Слабой Армения стала именно после 301-го года и по другому быть не могло,так как в стране фактически шла гражданская война. Кстати, еще раз обращаю внимания на примечательный факт, первые восстания князей против царя в Армении имели место именно при Трдате 3-ом. До этого никогда прежде князи сами не поднимали восстания и все прежние восстания всегда руководились кем-то из членов царской семьи (то есть претендентом на престол) - тоже показательна в плане ослабления государства.

И наконец, повторю еще раз, дело не в христианстве, более того по определенным соображениям, о которых я выше уже говорил, решение Трдата было совершенно верним. Но все дело в методах принятия христианства. Нигде в мире новая религия не насаждалась таким уничтожением старого. Да, грубая сила применялось везде и всегда, но не в таких масштабах. И это касается в том числе и Ирана, когда там приняли Ислам.

И наконец еще раз повторю какие именно последствия имели события 301-го года:

1. то, что началось в 301-ом году по-другому, кроме как гражданской войной не назовешь, а гражданская война худшее, что может случиться в государстве. В результате место усиления Армения наоборот начала слабеть.

2. было уничтожено историческое и культурное наследие нескольких тысячелетий, в том числе и письменные свидетельства.

3. но самое главное, был уничтожен жреческий класс. Жрецы были не только служителями храмов, это были учение и учителя, которые воспитывали детей знатных людей, в том числе и царских, а на их место в Армению хлынули многотысячные толпы греческих и ассирийских учителей. Чему могли научить будущих правителей Армении греки и ассирийцы, можно только гадать, однако приведенное выше сравнение действий армянских князей в первой половине первого века и в 428-ом году довольно показательное.

И еще, как я понял, некоторые воспринимают мою позицию, как наезд на Христианство. Друзья, Христианство тут совершенно не причем. Если бы этими методами насаждали Буддизм, то от этого абсолютно ничего не изменилось бы в нашей последующей истории - все повторилось бы с высокой точностью.

[Sheva]

Кореолан верно подметил, в те времена это было наподобие сегодняшней оранжевой революции которую подбросили извне ( сегодня под аналогичную дерьмократическую дудочку "о равенстве , братстве и правах человека" США подмяли под себя Украину и страны ВБ - как результат в Украине раскол), после чего 80 лет шла гражданская война и именно в те годы мы встали на путь постоянных потерь армянских земель..

Однако сегодня церковь играет свою нехилую роль для сохранения армянства в диаспоре , этот вопрос обоюдоострый и может в легкую быть подхвачен нашими врагами. Тут как на минном поле каждый шаг и слово должны быть выверены на 100 %..

Edited December 4, 2008 by Sheva

[Koreolan]

Однако сегодня церковь играет свою нехилую роль для сохранения армянства в диаспоре , этот вопрос обоюдоострый и может в легкую быть подхвачен нашими врагами. Тут как на минном поле каждый шаг и слово должны быть выверены на 100 %..

И не только в Диаспоре. Сегодня ААЦ это один из символов для армянства, а важность символом ты знаешь лучше меня, и не зря азики в свое время усердно поливали грязью институт католикоса всех армян (именно институт, а не личность католикоса). Я где-то уже подметил, что со временем учение ААЦ обрел многие черты национальной религии (в том числе взяв их от столь ненавистного язычества ))) ) и тем самим все таки смог занять ту нишу, которую занимала дохристианская религия. К сожалению это "национализация" очень многих пугает и сегодня есть опасность возвращения в "общехристианство", что ни в коем случае нельзя допустить хотя бы потому что если вернемся туда, то окажемся чуть ли не единственными "обшехристианами" в мире - все остальные христианские учения либо уже обрели национальные черты в местах (к примеру православие в России), либо тупо деградируют и уже в обозримом будущем умрут (как например католицизм в Европе), либо являются деструктивными сектами (которые кстати тоже во весь голос трубят об общехристианстве).

[Rouna]

Koreolan,

Вы не только на христианство, вы и на буддизм здорово наехали, когда про высокую точность говорили

Надеюсь вернуться в ближайшее время к нашей беседе

[Rouna]

Ну, добралась до темы Этот Новый год прям какой-то вид спорта

Koreolan,

Попытаюсь сформулировать не столько по конкретным пунктам, сколько по подходам вашим. Если покажется сумбурно, спрашивайте, пожалуйста. Номера комментариев – не суть.

1. По поводу ‘встали в одно утро’: ‘вдруг’ не бывает резких изменений в жизни общества, т.к. оно состоит из людей, а люди за секунду не начинают жить иначе; эти изменения таки назревают. И вот мне интересно, что’ же назрело в армянском обществе первых веков, что оно так благодарно приняло Благую весть: Христос воскрес! И что же не назрело сегодня…

2. По поводу абстрактности и факторов: фактор – вера (не религия), на нее указала уже много раз; поскольку считаю, что личности вершат историю, а деятельность личности диктуется ее внутренней целостностью и чистотой, т.е. верой (не религией, а верой; религия – внешняя, обрядовая сторона, а вера – внутреняя жизнь человека), то именно внутреннее содержание людей определяет ход истории. Например, отвечая на другой постинг, вы упомянули левонаканов. Так вот, названные вами имена и не всплыли бы, если бы у их носителей не было последователей. А последователи САМИ решили, ЗАХОТЕЛИ стать таковыми. Я их видела у Оперы и даже краткий отчет о встрече с однокурсником оставила на форуме на следующее же утро (его потом слили в тему с претенциозным названием ‘Борьба за справедливость’ с восклицательным знаком на конце ). Их внутренее состояние привело их в палатки и дало упомянутому вами г-ну журналисту голос. Их пустые глаза после недельных вливаний ужасали… Возвращаясь к вашим примерам, сравнение “из более чем дюжины римских ставленников на армянский престол, только один умудрился умереть своей естественной смертью, правив в Армении 16 лет. Для сравнения: через примерно 4 века, потомки этих же армянских князей сами обратились к персидскому царю, чтобы тот убрал из армянского престола царя Арташеса 4-го и поставил на его место персидского наместника” более абстрактно, чем все мои писания, т.к. хоть и содержит некоторые детали, однако требует гораздо больше подробностей, чтобы понять, о чем речь – уж очень запутанно и нет описания сопутствующих обстоятельств (всех убили именно князья? И откуда тогда 16 лет наместничества? Какие князья – потомки – и по каким причинам обратились к персидскому царю? И т.д.).

3. Еще раз подчеркну, что Принять христианство – не пальцами щелкнуть; народ принимает Христа, значит рождаются духовные личности, рождаются свыше. А дальше процесс становления, как у младенца… Т.о., это самое принятие длится много-много лет; в случае Армении с середины I-го по начало IV-го века – принятие, а потом предков довели до того, чтобы или кровь пролить за веру или отказаться от нее (пишу так, чтоб не распространяться долго); предки с Божией помощью показали себя более чем достойно, за что и слава им от нас, что жива страна и живы армяне!

4. По поводу авторов летописей: вот я и спрашивала вас, в каком свете хотите видеть события, что пересказанное в т.наз. христианском свете вас не устраивает? Если этих авторов вы считаете предвзятыми, каких авторов не стали бы считать таковыми? Ведь любой человек писал бы со своих позиций. Или вы сами считаете себя настолько непредвзятым, что уверены, что при сличении рукописей докопались бы до того, как оно было на самом деле? Мне вы непредвзятым не кажетесь, извините

5. По поводу предательства, слово ‘грязный’ употребили вы, а не я. Я вообще считаю, что предательство не есть нечто из ряда вон выходящее, или нечто редко встречающееся, или нечто, к чему непричастно большинство. Мы все совершаем множество мелких предательств изо дня в день и часто даже не замечаем этого. Например, вы предали свои знания и время, потраченное на изучение отечественной истории, когда сказали про буддизм Дело в том, что практика (т.е. действия, произведенные в соответствии с верой) христианства и практика (опять же действия, произведенные в соответствии с верой) буддизма настолько различны, что их последствия не могут быть одинаковыми; местный форумский буддист поддержал меня, когда я заявила, что невозможно быть буддистом и христианином одновременно; т.е. поступки людей, в том числе правителей, – история – будут различны. Поэтому вы противоречите сами себе, когда признаете роль Церкви в сохранении Диаспоры, но при этом и не признаете эту же роль, говоря ‘было бы одно и то же’ про буддизм. Другой пример предательства в приведенном вами выше примере о просьбе к персидскому царю о наместнике. Я совершаю предательство почти каждый раз, когда завышаю оценки своим студентам.

6. Далее о роли Церкви. Выше вы заявили, что не собираетесь совершать наезд на веру, однако обозвали Церковь символом… ну что тут скажешь. Может, вы и Чашу символом считаете, а я и множество других ваших соотечественников даже и в самую напряженную рабочую неделю ждем воскресного дня, чтобы услышать ‘Примите, ядите’ и радуемся, что Бог дал нам доступ к Святая Святых. Могли бы жить в какой-нибудь американской глубинке и только мечтать о богослужении… Вокруг символов люди собираются случайно и на время. Надолго и не случайно они собираются вокруг Того, Кто дает жизнь.

7. По поводу народа как организма: не приписывайте мне, пожалуйста, чужих мыслей. Выше в теме писала про совокупность волей; народ организмом не считаю. Народ – совокупность или множество личностей, а личность - гораздо больше, чем любой организм (см. постинг номер 60 в первой теме ‘Вопросы священнику’); армяне - связное множество, армяне-христиане – выпуклое (это если вам точных терминов не хватает ).

8. По поводу телепатии: телепатическими способностями, по собственному признанию, не обладаете на расстоянии (по отношению ко мне), но, видимо, обладаете в веках? Почему вы решили, что Агатангел соврал насчет демонов? Агатангел говорит, что Св. Григор побеждал силой Креста Господня; кто противник Креста? Сатана, как известно; а демоны - его воинство. А если против Креста восстает человек, то у него есть немного времени до конца своей жизни, чтобы воспользоваться бесчисленным множеством шансов увидеть силу Божью и придти к своему Создателю.

9. По поводу стремительности падения Армении после провозглашения христианства: ‘стремительное падение’ длиной в полтора века - неплохо, особенно если учесть расцвет школ и литературы… а также длительное падение до провозглашения гос. религии… Мое мнение, что предки показали смелость и преданность и придали новое качество своей жизни, т.о. и жизни страны, благодаря чему и мы с вами живем; см. у Орманяна: “Существует ни на чем не основанное предположение, будто бы упадок Армении проистекает от ее обращения в христианство. В подтверждение этой догадки ссылались на совпадение дат, на замечая того, что оба события: распад Армении и введение христианства - отделены одно от другого полутора веками. Простое изучение фактов показывает, что признаки политического упадка относятся к эпохе, предшествующей IV-му столетию. Они несомненно имели отправной точкой соперничество римлян и парфян. Можно таким образом утверждать, что распространение христианства нимало не ускорило падения Армении, а наоборот, имеет за собой ту заслугу, что задержало его на полтора века. К тому же такое воздействие христианства вполне естественно; ибо, чтобы предположить противное этому, надо допустить, что первобытное состояние действует на народы более благотворно, чем культурное.” (Архиепископ Магакия Орманян “Армянская Церковь”, отрывок из главы XLV “Влияние Церкви”). К сожалению, архиепископ краток в этом вопросе; может, не хотел тратить много времени на очевидные для него вещи…

10. По поводу сирийских учителей: армяне всегда имели свою уникальную духовную жизнь и Армянская Церковь всегда была духовно независимой от любых правителей. Иногда эта независимость ущемлялась, но никогда не исчезала, т.к. от нее не отказывались (ср. с Грузинской Церковью…).

11. По поводу ‘стали на путь потерь земель’: вам формулировка ваша нравится? Вы же лучше меня знаете о “яблоке раздора” и проч. Был еще комментарий (не ваш), что за 100 лет утратили треть населения; однако в этом комментарии отсутствует ссылка на опустошительные набеги из двух соседних сильных государств. И потом, что главнее: люди или земли? Может, потеряли земли, т.к. потеряли людей (современный пример - Нахиджеван), живущих на этих землях? С другой стороны, скажу так: ‘стали на путь приобретения людей в вечную жизнь’. Если же политически, то это соседи усилились, и их экспансия расширилась; не мы стали слабее, а соседи – сильнее и агрессивнее. Еще цитата из вас о сохранении государства: “Даже через полтора века Аршак 2-й скажет Шапуху, что место где тот сидит принадлежит не Шапуху, а ему“ таким лопазутюном сохраняется государство?.. Не ясно, что услышавший такое царь сильной страны не будет благосклонен?

12. По поводу гражданской войны в IV веке: утверждение, что она была, не обосновано. Например, настолько ли обширным было противостояние? Какие слои населения, кроме князей и их ախրանա были в нем задействованы? Крестьяне воевали друг с другом? В моем понимании во время гражданской войны есть ‘свои’ и ‘нелюди’ («ով մեզ հետ չէ, տականք է» copyright Первый Президент Третьей Республики), а отношение к неверующим как к нелюдям противоречит самой сути христианства. Посмотрите еще раз приведенную вами цитату из Агатангела. Это гражданская война? Это перечисление стычек в отдельных местах, причем речь идет конкретно о языческих храмах. Если же Агатангел врет насчет демонов, почему нет описания стычек с восставшими против Креста между языческими храмами? Так легко было пройти христианам от храма к храму? Или между храмами не было крепостей, где можно было долго обороняться? Ու՞ր էին թաղի տղեքը (шутка): О засевших в этих крепостях тоже бы написал и обозвал бы демонами, почему нет? А потому, что христианин не мог такого написать: Господь вочеловечился! И в Евангелиях есть запрет хулить человека как такового, т.к. он образ Божий.

13. Далее, по вашим комментариям, шло разрушение наследия предков. Скажу, что сама разрушу наследие, если удостоверюсь, что оно ведет меня к гибели. Однако есть и другое: сразу же возводилось большое количество храмов христианских. Спрашивается, кто их возводил? Не сами ли армяне тогдашние? Не те же зодчие, что работали над храмами языческими? Как покрывали крыши, как устилали пол, устраивали освещение и вентиляцию? Не по умению ли своему, приобретенному в язычестве? Как их украшали: ткани, ковры, светильники, драгоценная посуда и проч.? Т.о., то, что св. Григор действовал быстро и велел сразу строить на месте разрушенного, позволило по максимуму сохранить неотравленную часть наследия – сразу применить умение тогдашних мастеров и по возможности исключить разрыв в культурном развитии и потерю навыков. То же касается и обрядовой стороны праздников Вардавар и Тъярнэндарадж, с той поправкой, что это наследие нематериальное, так что оболочка осталась та же, а вот духовное наполнение облагородилось. Поэтому я и сомневаюсь, что предки потеряли тогда алфавит: это была пора приобретений. Кроме того, алфавит не исчезает с уничтожением культовой литературы. Он сохраняется, пока есть знающие его люди. Что, среди тогдашнего армянского жречества не было принявших Христа? Не поверю. Ни один կնյազ или другой не-жрец не знал алфавит? Опять не верю. А если бы был алфавит, его бы тут же пустили в ход для оформления богослужения и перевода Писаний, это вроде очевидно.

14. По поводу ваших комментариев на тему ‘выбор Трдата пал на христианство’ – Трдат не мог ожидать описанного вами результата своих действий, т.к.: в то время не было на обозримом пространстве такого опыта, на который он мог бы опереться ни в плане монотеизма и тем более его последствий, ни в плане эффективности гос. управления. Он мог лишь предполагать. А на предположениях политику вроде не строят: идя на риск, тем более на такой большой, хочется быть хоть в чем-то уверенным.

15. В целом у меня сложилось впечатление, что вы (и не только вы) переносите современный опыт на тысячелетия назад, а это неверно: тогда у людей были не такие большие материальные потребности и не такие промытые мозги, как сегодня, т.е. они были более независимы как личности, – в силу их каждодневной деятельности. Посмотрите, чем они были заняты изо дня в день? Если попытаться расписать по часам день представителей разных сословий, то увидим, что все они были так или иначе близки к земле и жили простой жизнью. А разноцветные революции, упоминания о которых были в этой теме, возможны только при сильно промытых мозгах населения и отношении делающих революцию к людям из этого населения как к нелюдям. Повторюсь, в случае христианства это исключено по сути Источника.

Обращаюсь ко всем:

Уважаемые господа! Вы говорите об армянских историках, живших более чем полторы тысячи лет тому назад, а не о современном азерагитпропе или западных neo-nomads!

И САМОЕ ГЛАВНОЕ:

Вы упускаете из виду, к Кому обращено поклонение. Оно обращено к Создателю неба и земли, всего видимого и невидимого! А не к Заратуштре, Будде или Аллаху…

Церковь Вселенская – Тело Христово. Церковь Армянская – Ее часть и член этого Тела; деятельность Церкви созидательна в силу Источника Ее жизнеспособности.

[Ghazaryan]

Aram_D մեր հոգևորականները, համենայն դեպս մեր հոգևորականների լավագույն մասը, միշտ էլ հավասարապես կանգնած են եղել ազգայինի պաշտպանության շարքերում աշխարհիկ մարդկանց հետ հավասար. ասեմ ավելին, այսօր Հայաստանում քրիստոնեությունը ձեռք է բերել ազգային կրոնին բնորոշ դիմագիծ, ինչը անձամբ ես դրական եմ համարում: Ինչ վերաբերվում է Քրիստոսի վարքին տառացիորեն հետևելուն, ապա դրա մասին մտածելու համար մի 1700 տարի ուշացել ենք, երբ ոչնչցացնում էինք մեր նախնիների հավատքը և նրանց ամբողջ ժառանգությունը, երբ հազարներով հայեր էինք սպանում` ստիպելով քրիստոնյա դառնալ:

Я рад, что находятся люди, которые это все понимают

Конечно, было бы немного неправильно, а главное вредно говорить, что та религия, в которую мы верили все эти 1700 лет и во имя которой предали своих родных богов - полное надувательство. Лучше сейчас думать о постепенном реформировании ААЦ, которая лет так через 100 окончательно превратится в Цегакрон.

[Harib]

За свою многовековую историю христианство пережило немало кризисов. Но оно осталось, потому что в основе христианства лежит вера в вечно живого Христа.

Попытка большевиков создать новую религию с верой религию с вечно живым Лениным, завершилась крахом.

Отцов церкви есть за что упрекнуть. Христос говорил, что вас будут гнать за имя Мое, но он не говорил, что Его именем будут гнать людей.

Нельзя отрицать очевидное. Не сумев создать прочный фундамент своей государственности, армянский народ сумел создать свое христианское учение, не подчиняясь диктату Рима и Византии, что позволило в конечном итоге армянам остаться армянами. В отличии от других церквей, которые насильно загоняли в христианство другие народы, Армянская церковь никогда не навязывала силой своего учения другим народам. А то, что о чем болтают в Азербайджане, утверждая, что армянские монахи силой загоняли бедных удин в армянские храмы, то это, пардон, бред сивой кобылы.

[Rouna]

Ոմանց մոտ սովորություն է դարձել սա կրկնելը, սակայն ոչ մեկ սա չի ապացուցել: Ի?նչն էին ոչնչացնում: Տաճարնե?րը: Նույն տեղում անմիջապես կառուցվում էր քրիստոնեական տաճար` նույն գիտելիքներով և հմտություններով: Գրականությու?նը: Իսկ այն կա?ր: Եթե կար, ինչու այն ժամանակվա այբուբենը անմիջապես չեն կիրառել` Աստվածաշւնչը թարգմանելու համար: Եվ այլ հարցեր, որոնց 'ոչնչացնել' կարգախոսը կրկնողները չեն անդրադառնում:

[Ghazaryan]

Ոմանց մոտ սովորություն է դարձել սա կրկնելը, սակայն ոչ մեկ սա չի ապացուցել: Ի?նչն էին ոչնչացնում: Տաճարնե?րը: Նույն տեղում անմիջապես կառուցվում էր քրիստոնեական տաճար`

Ayo, nayev tacharner@. Isk nranc texum qristoneakan tacharner karucel@, hamadzaynveq, chi nerum nranc qandel@. Verj@ verjo da mer patmutyunner. Vochnchacnelov mer hetanosakan tacharner@, nranq vochnchacnum ein mer patmutyun@.

նույն գիտելիքներով և հմտություններով:

Hamadzayn chem. Vorosh baner vercvum ein, bayc himnakan giteliqner@, hetanosakan patmutyunner@ yev amen inch, vor hakaqristoneakan ein hamarum varvaroren vochnchacnum ein.

Գրականությու?նը: Իսկ այն կա?ր:

Grakanutyun@ nuyn pes, inchpes yev patmutyun@. Kar, iharke. Aysor Urartui jamanakneri greren gtnum, inch asac arden mer tvarkutyan zhamanakneri masin.

Եթե կար, ինչու այն ժամանակվա այբուբենը անմիջապես չեն կիրառել` Աստվածաշւնչը թարգմանելու համար: Եվ այլ հարցեր, որոնց 'ոչնչացնել' կարգախոսը կրկնողները չեն անդրադառնում:

Vorov hetev ayd aybuben@ arden hnacel er, shat anharmarer grelu hamar. Himnakanum ogtvum ein hunakan grerov. Mi xosqov, nor aybubeni patchar@ vaxuc er arajacel, isk qristoneakan grqeri hayeren tartmenman karig@ verjnakan stipec stexcel nor yev aveli harmar aybuben.