Забытая империя Древнего Мира.

[ayoe]

Lion

Ничего не могло изменится. Укажите мне работы Матие и/или архив Элбы и мы найдем нужные места. Пока же версия Иванова никтое не оправерг.

Да неужели.

В действительности a(=E) употребляется в наших текстах для передачи ha, как это следует из материалов, приведенных в другом месте (Fronzaroli, 1978 ) . Звук h на который ссылаются эти авторы, - просто фрикативное произношение [k] после гласного. /Kutsher /

Между прочем, вы совсем забываете про хатти, неиндоевропейский народ в Малой Азии.

Как мертвы язык. Но как разгаворный - он умер вместе с аккадскими. Вы же, который советуете изучать "азы" такому крупному ученному, как Джаукян, неплохо было бы узнать, что заимствования из мертвого языка не переходят в другой язык.

Всё таки советую под учить, аккадский был широко распространен и не являлся мертвым языком , до вытеснения арамейским. Ассирию, вспомните, например.

Не нарушаете пункт 3 Договора. Местонахождение Аратты я доказал, Арманума - тоже. Я также показал, как Аратта относится к Армени...

Где вы доказали?

Что мы имеем с армянским нагорьем ;

1) Добыча лазурита - не доказана

2) Институты власти ( государственность) - отсутствует

3) Развитое ремесло - отсутствует

4) Города - отсутствуют ( размеры до городов не дотягивают)

5) Примеры из эпоса взятые вами в пользу армянского нагорья позднего написания , да и сомнительны в качестве аргумента

6) Наличие армянского этноса на территории нагорья ( именно армян , а не термина <haj> или <арми>) - не доказано

7) Название реки Керхе , звучало по аккадски Укну , в переводе лазурит.

И последнее

В раннединастический период ( о котором собственно идет речь ) 2900-2371 гг до н.э. , шумеры упоминая о своих северных соседях , изоброжают их не только чужаками , но и культурно отсталыми.

Boserup E. - The Conditions of Agricultural Growth

Одного из этих пунктов достаточно, чтобы не принимать ваши рассуждения всерьез.

В источниках есть десятки армянских имен, Вы ошибаетесь.

Источники привидите.

Давайте не бравировать тем, что человек пишет на форумах. Тут естественно могут быть ошибки. Раз уж на то пошло, напоминаю, что Вы же ошибались в плане локкализации Аратти (помнитае, изначально были за Джиффорт), а также Армени (изначально были за "у Алеппо"). Шилов известнен тем, что локализирует Аратту на территории Украины, так-чт тут все чисто техника...

Ошибся я или нет будущее покажет, проблема локализации официально не решена до сих пор. Edited September 7, 2009 by ayoe

[Lion]

Да неужели.

В действительности a(=E) употребляется в наших текстах для передачи ha, как это следует из материалов, приведенных в другом месте (Fronzaroli, 1978 ) . Звук h на который ссылаются эти авторы, - просто фрикативное произношение [k] после гласного. /Kutsher /

Именно! Звуку "h", по причине анатомических свойств человека, не везет - например, тот же "hайастан" пишетсяеще и как "Айастан" и вроде ничего не меняется. Даже для человека, который не привык к "h" - все становится легче. Но это же не означает, что звук пропадает у его изначальных носителей.

Между прочем, вы совсем забываете про хатти, неиндоевропейский народ в Малой Азии.

Язык и псоисхождение хаттов под большим вопросом.

Всё таки советую под учить, аккадский был широко распространен и не являлся мертвым языком , до вытеснения арамейским. Ассирию, вспомните, например.

Имелась ввиду староаккадский.

Где вы доказали?

К оконченным темам нет смысла возврашатся. Я доказал все крайне убедительно - лэбой может посматреть.

http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=40593

http://forum.hayastan.com/index.php?showto...25&start=25

http://forum.hayastan.com/index.php?showto...40533&st=50

Источники привидите.

Например, Мовсес Хоренаци упоминает рядь исконно армянских имен.

Ошибся я или нет будущее покажет, проблема локализации официально не решена до сих пор.

И на этом уровне еще оспаривают АН, где все яснее ясного

[ayoe]

Lion

Именно! Звуку "h", по причине анатомических свойств человека, не везет - например, тот же "hайастан" пишетсяеще и как "Айастан" и вроде ничего не меняется. Даже для человека, который не привык к "h" - все становится легче. Но это же не означает, что звук пропадает у его изначальных носителей.

Вы не поняли, переводить тексты Эблы получается в целом неплохо, а вот оценивать правильность произношения топонимов не очень. Поэтому никаких "hay" Иванов больше не упоминает.

Язык и псоисхождение хаттов под большим вопросом.

Ну и что с того, вас же не смущает везде видеть армян , на любое возможно упоминание о Hay, а я вот вижу в них хаттов, доказывать существование которых в Малой Азии не надо т.к. они там в IIIтыс. до н.э. были, исходя из всех работ по этой теме.

Имелась ввиду староаккадский.

По-вашему заимствования могут быть только прямые, поэтому данная работа ничего не доказывает.

К оконченным темам нет смысла возврашатся. Я доказал все крайне убедительно - лэбой может посматреть.

Я и говорю, ваша убедительность меня не впечатлила, с таким же успехом мы можем поместить Аратту где угодно, хоть в Арктике, то же кстати на Ар начинается

Например, Мовсес Хоренаци упоминает рядь исконно армянских имен.

Не смешите, Хоренаци не видит ничего реально исторического раньше Vв. до н.э., все его упоминания носят мифологический порядок.

И на этом уровне еще оспаривают АН, где все яснее ясного

Действительно яснее ясного, кроме деревушки Мецамор нет ничего

[Snubber]

Господа не игнорируйте лингвистов:

Действительно, давайте не будем игнорировать лингвистов и науку – сравнительно-историческое языкознание.

Обозначенный выше автор – Ю.Л. Мосенкис известен в научных кругах как, мягко выражаясь, «новатор», «удревнитель» и «извлекатель всяческих субстрактов».

См., например, тему его доклада на VI международной научной конференции «Языковые контакты в аспекте истории » Москва 29-31 января 2008 г.

Ю.Л. Мосенкис. Киев. Австронезийский субстрат древнегреческого языка

Но особенно он прославился вот в чем:

http://www.40a.kiev.ua/ideas/crime/45f5c138e7ca8/view_print/

«признание того факта, что пиктограммы Каменной Могилы и культуры Кукутени-Триполья являются протошумерскими, кардинальным образом изменит наше понимание становления первоистоков человеческой цивилизации на территории нынешней Украины и Европы вообще»[2]. Мировая цивилизация начинается в Украине! И вот уже верный шиловец Ю. Мосенкис утверждает, что «современный украинский язык сохраняет языковое наследие Триполья»[3]. Выходят сомнительные труды «Трипольское государство в Украине V-III тысячелетий» и «Трипольский прасловарь украинского языка».

Критика по существу вопроса (особенно в части «Армянского языка в критских надписях ІІІ–ІІ тысячелетий до н.э.):

Институт лингвистических исследований РАН.

ACTA LINGUISTICA PETROPOLITANA. Vol. IV, part 1

http://iling.spb.ru/pdf/alp/alp_IV_1.pdf

И наконец, в отношении «Армянского языка и хуррито-урартской группы индоевропейской семьи»:

При сравнении языков на предмет родства/неродства используют прежде всего базисную лексику (простейшие понятия, части тела, местоимения, числительные 1-го десятка и т.п.) как основу языка, наименее подверженную заимствованиям. С этой целью применяются 100-словные списки Сводеша и Яхонтова. В компаративистике для предварительной оценки возможности родства наилучшим образом зарекомендовал себя список Яхонтова, состоящий из наиболее устойчивой 35-словной части и менее устойчивой 65-словной.

Попробуем составить 35-словный список для урартского (из имеющейся и этимологизированной лексики) и армянского (нумерация – в соответствии со списком):

2. «вода»: ур. niki-du- // арм. jur

5. «год»: ур. šal-i //арм. tari, am, t’iv

6. «дать»: ур. *ar- // арм. tal

10. «имя»: ур. ti-ni // арм. anun

20. «полный»: ibir-ani // арм. lik'e

27. «ты»: ур. *we- // арм. du

29. «ухо»: ур. haš- // арм. akanj

31. «что»: ур. ali // арм. inč’

32. «это(т)»: ур. *i-, *a- // арм. ayd, da

33. «я»: ур. *ie-še (эрг. падеж), *zo- (абс. падеж) // арм. yes

Как видим, совпадений здесь нет. Заманчиво было бы усмотреть связь между арм. yes «я» и ур. ie-še (такое мнение встречается), однако, ур. ie-še является формой эргативного падежа (с формантом –še), в то время как главная, основная форма в абсолютном падеже имеет облик *zo-.

Совпадение же одного гласного звука в указательном местоимении «этот» (ур. a- : арм. ay-) само по себе малозначимо и, кроме того, является как бы языковой универсалией, поскольку налицо практически во всех яз. семьях.

Рассмотрим далее урартские числительные:

1 - *š-

2 - ši-šǝ

3 - kig

7 - *wa(H)or, sinda (семит. заимствование)

10 - *-si (в композитах)

и соответствующие им армянские: mek, yerku, yerek’, yot’, tasǝ.

Как видим, и здесь совпадений нет.

Кроме того, урартский – язык совершенно иного строя, с иным способом словообразования, синтаксисом и т.д.

С другой стороны, следует отметить, что практически все перечисленные выше урартские лексемы имеют соответствия в восточнокавказских языках.

[SAS]

В армянском языке, все основные цвета( черный, красный, белый, зеленый и т.д.), кроме желтого, заимствованные слова. Эти слова смело можно внести в "базисную лексику". И что же, неужели протоармяне были ... желтониками и кроме желтого цвета ничего не видели?

[LyanGars]

и когда косили траву, вызывали перса, чтобы от него узнать какого цвета трава )

[Snubber]

причем тут Агости Шахо? там же написано повторяю .... Бернардо Эсторнес Ласа записал МЕСТНЫЕ ПРЕДАНИЯ, а не скопировал от Агости Шахо(который в свою очередь вполне мог опираться на местных преданиях для своей легенды).а то складывается впечатление,что жители деревни Исаба свои предания взяли у Агости.так как этот процесс делается наоборот,который снова повторяю _ПИСАТЕЛИ ОПИРАЮТСЯ НА МЕСТНЫХ ПРЕДАНИЯХ А НЕ МЕСТНЫЕ ПРЕДАНИЯ НА ПИСАТЕЛЕЙ! перевод Айтора "хороший отец" и "очевидец" по моему не синонимы. Перевод Йозефа Карста вполне логично, поскольку имя деревни Исаба(след предков) тоже чисто-армянская + дорога Эрминия + выражение "айторен сэмэ"-чистокровный, дословно означаюшее "сын Айтора"! и так еще один факт в пользу Liona, ЧТО У НАРОДА ВЫШЕДШОГО ИЗ АРМЕНИИ, РАНЬШЕ 3000г.д.н.э, ИМЕНА АРМЕНИЯ И АЙ ВСТРЕЧАЮТСЯ ВМЕСТЕ!

Где и что написано, позвольте спросить? Дайте ссылки и тексты.

Йозеф Карст тот еще «переводчик».

«След» по- баскски aztarna, arrasto, lorratz или oinatz; «предок» – arbaso или aitzineko

Так что «след предков» будет выглядеть как aitzinekoaren aztarna (arrasto/lorratz/oinatz) или arbasoko(aren) aztarna (arrasto/lorratz/oinatz), но никак не «Исаба».

Вот Вам двусторонний баскско-русский словарь:

http://www.gernika.ru/euskara-errusiera-hi...a&Itemid=10

Вот этимологический словарь:

http://www.sussex.ac.uk/linguistics/docume...wp23-08_edb.pdf

Есть такое баскское слово «исаба» (izaba в лабурдинском, нижненаваррском и сулетинском диалектах; izeba в остальных диалектах), только оно означает … «тётя».

Эрминия – это банальное женское имя (H)erminia, рапространенное в романских языках и восходящее в конечном итоге к названию древнегерманского племени Irminones/Herminones

[Snubber]

В армянском языке, все основные цвета( черный, красный, белый, зеленый и т.д.), кроме желтого, заимствованные слова. Эти слова смело можно внести в "базисную лексику". И что же, неужели протоармяне были ... желтониками и кроме желтого цвета ничего не видели?

Именно по этой причине 35-словная наиболее устойчивая часть списка Яхонтова не содержит обозначений цветов.

[LyanGars]

оставьте ваши словари. Исаба слово армянское. Ис-след. Аба-отец. Эрминия не только женское имя. в google сделайте поиск слова` "армяне и баски hayastan.com"

[Lion]

Вы не поняли, переводить тексты Эблы получается в целом неплохо, а вот оценивать правильность произношения топонимов не очень. Поэтому никаких "hay" Иванов больше не упоминает.

Как уже было сказано - эбалитские клинописи говарят про "haj", притом в связи с "Арми". это обстаятельство, в купе с имеющимся данными дает се основанни говарить, что речь именно об армянах. Примечательно, что Вы до сих пор внятно не обяснили - почему же это все-таки не могут быть армяне?

Ну и что с того, вас же не смущает везде видеть армян , на любое возможно упоминание о Hay,

Вы ошибаетесь - я не везде выжу армян. Например - в слове "hай Гитлер" я не вижу ничего армянского.

а я вот вижу в них хаттов, доказывать существование которых в Малой Азии не надо т.к. они, там в IIIтыс. до н.э. были, исходя из всех работ по этой теме.

Замечаете, уважаемый друг, замечаете, только вот их происхождение и язык под большим вопросом

По-вашему заимствования могут быть только прямые, поэтому данная работа ничего не доказывает.

Заимствовать может только разговорный язык из разгавоного. Из мертвого языка заимствовании не бывает.

Я и говорю, ваша убедительность меня не впечатлила, с таким же успехом мы можем поместить Аратту где угодно, хоть в Арктике, то же кстати на Ар начинается

Хороший юмор. Я в принципе и не ставил цели убедить Вас. Извините, но кажется Вам вдоволь достаточно то, что Вы знаете. Я по ходу проверяю свои знания, подвергаю их Вашым атакам, делаю их более совершенними. Кроме всего прочего и наши читатели получают возможность узнать фактическую сторону дела и самим сделать выводы. Про Аратту всего лишь напомню, что всего-то год назад Вы за жаром доказывали мне "Джифорт". Теперь выясняется, что тогда Вы по сути были неправы Бывает, прогресс - лет через 5-10 придете к версии "Армянское нагорье".

Не смешите, Хоренаци не видит ничего реально исторического раньше Vв. до н.э., все его упоминания носят мифологический порядок.

Неверно - данные Хоренаци в принципе верны. Я изучил его не менше 7 лет и могу дать ответь за чуть ли не каждое его слово. Но это отдельная тема и оно ждет нас впереди

Действительно яснее ясного, кроме деревушки Мецамор нет ничего

Неверно и недобрасовестно -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=889595

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=889594

[ayoe]

Lion

Как уже было сказано - эбалитские клинописи говарят про "haj", притом в связи с "Арми". это обстаятельство, в купе с имеющимся данными дает се основанни говарить, что речь именно об армянах. Примечательно, что Вы до сих пор внятно не обяснили - почему же это все-таки не могут быть армяне?

Как уже было сказано эблаитские таблички не видят подобного термина, после внимательного их рассмотрения. Пример вам привел; Иванов (более поздняя работа 1984г.) и Kutsher.

Замечаете, уважаемый друг, замечаете, только вот их происхождение и язык под большим вопросом

Но известно , что называли они себя хаттами

Заимствовать может только разговорный язык из разгавоного. Из мертвого языка заимствовании не бывает.

Бывает, когда происходит через другой язык , например, хурритский.

Хороший юмор. Я в принципе и не ставил цели убедить Вас. Извините, но кажется Вам вдоволь достаточно то, что Вы знаете. Я по ходу проверяю свои знания, подвергаю их Вашым атакам, делаю их более совершенними. Кроме всего прочего и наши читатели получают возможность узнать фактическую сторону дела и самим сделать выводы. Про Аратту всего лишь напомню, что всего-то год назад Вы за жаром доказывали мне "Джифорт". Теперь выясняется, что тогда Вы по сути были неправы wink.gif Бывает, прогресс - лет через 5-10 придете к версии "Армянское нагорье".

Пока ваша доказательная база хромает на обе ноги, не вижу повода считать Аратту на АН.

Неверно - данные Хоренаци в принципе верны. Я изучил его не менше 7 лет и могу дать ответь за чуть ли не каждое его слово. Но это отдельная тема и оно ждет нас впереди

И вы при этом считаете себя историком. Давайте на примере ПВЛ, это разберем

По потопе трое сыновей Ноя разделили землю - Сим, Xaм, Иaфeт. И достался восток Симу: Персия, Бактрия, даже и до Индии в долготу, а в ширину до Ринокорура, то есть от востока и до юга, и Сирия, и Мидия до реки Евфрат, Вавилон, Кордуна, ассирияне, Месопотамия, Аравия Старейшая, Елимаис, Инди, Аравия Сильная, Колия, Коммагена, вся Финикия.

Хаму же достался юг: Египет, Эфиопия, соседящая с Индией, и другая Эфиопия, из которой вытекает река эфиопская Красная, текущая на восток, Фивы, Ливия, соседящая с Киринией, Мармария, Сирты, другая Ливия, Нумидия, Масурия, Мавритания, находящаяся напротив Гадира. B его владениях на востоке находятся также: Киликня, Памфилия, Писидия, Мисия, Ликаония, Фригия, Камалия, Ликия, Кария, Лидия, другая Мисия, Троада, Эолидa, Bифиния, Старая Фpигия и острова нeкии: Сардиния, Крит, Кипр и река Геона, иначе называемая Нил.

Иафету же достались северные страны и западные: Mидия, Албания, Армения Малая и Великая, Kaппaдoкия, Пaфлaгoния, Гaлaтия, Колхида, Босфор, Meoты, Дepeвия, Capмaтия, жители Тавриды, Cкифия, Фракия, Македония, Далматия, Малосия, Фессалия, Локрида, Пеления, которая называется также Пелопоннес, Аркадия, Эпир, Иллирия, славяне, Лихнития, Адриакия, Адриатическое море. Достались и острова: Британия, Сицилия, Эвбея, Родос, Хиос, Лесбос, Китира, Закинф, Кефаллиния, Итака, Керкира, часть Азии, называемая Иония, и река Тигр, текущая между Мидией и Вавилоном; до Понтийского моря на север: Дунай, Днепр, Кавкасинские горы, то есть Венгерские, а оттуда до Днепра, и прочие реки: Десна, Припять, Двина, Волхов, Волга, которая течет на восток в часть Симову. В Иафетовой же части сидят русские, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливы. Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского. По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку - до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу - до земли Английской и Волошской. Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, - они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым.

Сим же, Хам и Иафет разделили землю, бросив жребий, и порешили не вступать никому в долю брата, и жили каждый в своей части. И был единый народ. И когда умножились люди на земле, замыслили они создать столп до неба, - было это в дни Нектана и Фалека. И собрались на месте поля Сенаар строить столп до неба и около него город Вавилон; и строили столп тот 40 лет, и не свершили его. И сошел Господь Бог видеть город и столп, и сказал Господь: "Вот род един и народ един". И смешал Бог народы, и разделил на 70 и 2 народа, и рассеял по всей земле. По смешении же народов Бог ветром великим разрушил столп; и находятся остатки его между Ассирией и Вавилоном, и имеют в высоту и в ширину 5433 локтя, и много лет сохраняются эти остатки.

По разрушении же столпа и по разделении народов взяли сыновья Сима восточные страны, а сыновья Хама - южные страны, Иафетовы же взяли запад и северные страны. От этих же 70 и 2 язык произошел и народ славянский, от племени Иафета - так называемые норики, которые и есть славяне.

Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская. От тех славян разошлись славяне по земле и прозвались именами своими от мест, на которых сели. Так одни, придя, сели на реке именем Морава и прозвались морава, а другие назвались чехи. А вот еще те же славяне: белые хорваты, и сербы, и хорутане. Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи - лутичи, иные - мазовшане, иные - поморяне.

Так вот Хоренаци в своей истории столь же неубедителен, как этот отрывок. Весьма удивляет, что кому-то не стыдно использовать его тексты по временам архаики в качестве источника. И ещё при этом писать , что данные Хоренаци в принципе верны. Ну так покажите у него изложение про государство Ервандидов, про которое он уже не знает ничего, что уж говорить о времени более отдаленном, только типичная мифология с привязкой к библейским текстам.

Неверно и недобрасовестно -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=889595

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=889594

Верно и добросовестно, Мецамор на роль города не претендует, о нем ни слова не сказано ни в одном письменном источнике. Наиболее полная сводка по ним в период XXII-XIXвв до н.э.. имеется в Ашшуре, так вот вашего Мецамора там нет. Информация о нем появляется лишь в IXв. до н.э.

[Snubber]

оставьте ваши словари. Исаба слово армянское. Ис-след. Аба-отец. Эрминия не только женское имя. в google сделайте поиск слова` "армяне и баски hayastan.com"

То есть мы будем переводить баскские топонимы с армянского?

Ну что же, воспользуемся Вашим примером и скажем следующее:

Оставьте Ваши словари. Исаба – тюркское слово. ИС – «слава»: АБА – «отец» (см. Э.В. Севортян. Этимологический словарь тюркских языков. Институт Языкознания АН СССР. М., 1974). Эрминия не просто женское имя, но еще и переводится с помощью тюркских как «добившаяся успеха»: ЕР – «добиваться»; МЕНДЕ – «успех, удача» (см. там же).

В google сделайте запрос «баски и тюрки» > historica > Юрты этрусков.

[LyanGars]

мне нечего прочитать про турок, я не просил ссылку если вы заметили. учтите раз и навсегда, когда исследуют места где есть наличие армянских следов, используют армянский язык. а то исаба тоже по японский может что нибудь означать. кстате ваш нелогичний метод используют когда локализуют Аратту вне армянского нагоря

[Gorec]

То есть мы будем переводить баскские топонимы с армянского?

Ну что же, воспользуемся Вашим примером и скажем следующее:

Оставьте Ваши словари. Исаба – тюркское слово. ИС – «слава»: АБА – «отец» (см. Э.В. Севортян. Этимологический словарь тюркских языков. Институт Языкознания АН СССР. М., 1974). Эрминия не просто женское имя, но еще и переводится с помощью тюркских как «добившаяся успеха»: ЕР – «добиваться»; МЕНДЕ – «успех, удача» (см. там же).

В google сделайте запрос «баски и тюрки» > historica > Юрты этрусков.

 Зря вы иронизируете, вы думаю знаете наверное, что есть еще понятие ностратические языки, и вполне возможно что часть имен и крней заимствованы группами разных языковых сообществ. Да и еще, где сказано, что шатер,юрта именно тюркское изобретение?

[Kars]

Оставьте Ваши словари. Исаба – тюркское слово. ИС – «слава»: АБА – «отец» (см. Э.В. Севортян. Этимологический словарь тюркских языков. Институт Языкознания АН СССР. М., 1974). Эрминия не просто женское имя, но еще и переводится с помощью тюркских как «добившаяся успеха»: ЕР – «добиваться»; МЕНДЕ – «успех, удача» (см. там же).

В google сделайте запрос «баски и тюрки» > historica > Юрты этрусков.

Призываю участников дискуссии сохранять подобающую манеру беседы и не переходить на иронический и саркастический тон.

[SAS]

LyanGars, ни "ис(из) = след( на турецком)", ни "аба" не являются армянскими словами. Кстати, на турецком "ис" означает "сажа, копоть", что до сих пор сохранился в армянских диалектах в виде his.

Snubber, а вы не могли бы привести список этих 35 слов?

[LyanGars]

это отдельная тема. я всего лишь указал, что в местных преданиях имена АРМЕНИЯ И АЙ встречаются вместе! а по поводу ИЗ(с)-след или АБА-отец, скажу, что эти слова используют МЕСТНЫЕ(те которые не считаются пришелцами) Джавахкские армяне. это армянский барбар(не знаю как перевести). по Гракан армянский, слово hetq по барбаре будет и ИЗ и qash. не надо богатый и красивый армянский барбар считать иностранным. повторяю тема про АРМЕНИЯ И АЙ. и если подумать логично, когда основывали деревню Исаба, тогда не было на вселенне никаких турок! и в этом основе можем предположит что слова из и аба турки взяли от нас. это ровно тому, что считать народ Hay отдельным от армян, упуская факт, что Армения,Эрминия, Армина,Арманум,Арман,Армен,Аратта, имена нашей страни АЙАСТАН, на разных языках.

[SAS]

... и если подумать логично, когда основывали деревню Исаба, тогда не было на вселенне никаких турок! и в этом основе можем предположит что слова из и аба турки взяли от нас.

И действительно, "если подумать логично", то армянские диалктные слова "ИЗ= след", "ИС= копоть, сажа" являются тюркскими и не имеют никакое отношение к армянскому языку. Равно как и тюркское слово "боз = серый" не имеет никакое отношение к армянскому слову "боз = блядь" заимствованный с грузинского.

[LyanGars]

точно! по барбаре из(с)-след не имеет отношении с туркским ис-копать=ис-слава! примерно так и бич-незаконный ребенок и бичи-мальчик(по груз) или бичо=вид обращения(по груз) ! ТЕМА ПРО ИСТОРИЮ АРМЕНИИ, Я ПРИВЕЛ МЕСТНЫЕ ПРЕДАНИЯ ДЕРЕВНИ ИСАБА ПО ТОЙ ПРИЧИНЕ, ЧТО ИМЕНА АРМЕНИЯ И АЙ ВСТРЕЧАЮТСЯ ВМЕСТЕ! а для обсуждении тюркских слов, создайте тему и обсуждаете там сколько хотите

[Snubber]

учтите раз и навсегда, когда исследуют места где есть наличие армянских следов, используют армянский язык.

Кто из специалистов-баскологов, когда и где «исследовали места где есть наличие армянских следов, используя армянский язык»?

Ссылки, цитаты, этимологии?

кстате ваш нелогичний метод используют когда локализуют Аратту вне армянского нагоря

А этимологизировать исконно баскские слова с помощью армянского логично?

Зря вы иронизируете, вы думаю знаете наверное, что есть еще понятие ностратические языки, и вполне возможно что часть имен и крней заимствованы группами разных языковых сообществ. Да и еще, где сказано, что шатер,юрта именно тюркское изобретение?

Ностратическая макросемья – гипотетическое объединение, включающее 6 языковых семей, в том числе индоевропейскую (куда входит армянский) и алтайскую (куда входят тюркские). Баскский язык сюда никоим образом не относится.

Вообще, тему басков/тюрков/этрусков/юрт/яранг лучше обсуждать на других форумах…

Snubber, а вы не могли бы привести список этих 35 слов?

Пожалуйста:

1. ветер

2. вода

3. вошь

4. глаз

5. год

6. дать

7. два

8. знать

9. зуб

10. имя

11. камень

12. кость

13. кровь

14. кто

15. луна

16. новый

17. нос

18. огонь

19. один

20. полный

21. рог

22. рука

23. рыба

24. собака

25. солнце

26. соль

27. ты

28. умереть

29. ухо

30. хвост

31. что

32. этот

33. я

34. язык

35. яйцо

что в местных преданиях имена АРМЕНИЯ И АЙ встречаются вместе

В баскских преданиях таких имен нет.

[Lion]

Как уже было сказано эблаитские таблички не видят подобного термина, после внимательного их рассмотрения.

Эбалитские клинописи говарят про "haj" и "Арми", напоминаю -

...Выше уже речь шла о труде Вячеслава Иванова ("Выделение разных хронологических слоев в древнеармянском и проблема первоначальной структуры текста гимна Вахагну", ИФЖ, N 4, Ереван 1983). В этой работе заслуженный ученый также в русском переводе излагает ряд клинописей, где есть имена "haj", как имя народа и "hajq", как имя страны и которые связаны с именем "Арми". Клинописи восходят к 3-ому тысячелетию д.н.э. и были найдены в Эбле.

... в одном из клинописей, где речь идет о сделках, совершенных царем Ибриум, говорится: "Вязанное плате восхитительного качества, одно везенное и одно разноцветное плате дается посреднику haj-а". Далее там, где речь идет о раздаче драгоценных изделии, опять: "Одно изделие из 20 сиклей золото дается haj-е".

После этого Иванов пишет: "Особенно интересно, что в этом случает упомянутый человек связывается с областью Арми" и приводит следующую цитату: "1 кусти вязанных изделии для Армийца Мурия". В клинописи Арми упоминается еще и в связи с другим посредником: "1 кусит вязанного изделия, 1 актум вязанный платьев, 1 разноцветное плате высокого качества для Армийца Малума". "Арми есть тот же самый Армени в клинописях Нарам-Сина. Эбла была разрушена в середине 23-ого века, то есть Арми существовала как минимум в это же время",- говорит Иванов.

... И после всего этого Иванов приходит к окончательному выводу: " Новейшие открытия, в частности касающиеся топонима и этнонима haia и его отношения с Armi и Azi, подтверждают правильность выводов Г. А. Капанцяна и полную ошибочность всех построении И. М. Дьяконова относительно происхождения антонима hay-hati и других вопросов этногенеза армян..."

После этого пусть каждуй сам сделает свои выводы. Это обстаятельство, в купе с имеющимся данными дает все основанни говарить, что речь именно об армянах. Примечательно, что Вы до сих пор внятно не обяснили - почему же это все-таки не могут быть армяне?

Пример вам привел; Иванов (более поздняя работа 1984г.)

Вы имеете ввиду это?

Так что на нем написана, которое оправергает мои утверждения или ранне сделанние утверждения Иванова?

и Kutsher.

Звуку "h", по причине анатомических свойств человека, не везет - например, тот же "hайастан" пишется еще и как "Айастан" и вроде ничего не меняется. Даже для человека, который не привык к "h" - все становится легче. Но это же не означает, что звук пропадает у его изначальных носителей. Так что доводы Kutsher, притом сильно натянутие для нашей темы, не катят.

Но известно , что называли они себя хаттами

И что?

Бывает, когда происходит через другой язык, например, хурритский.

А может через ассирийский Четкость передачи слов говарит именно о том, что тут обашлось "без посредников".

Пока ваша доказательная база хромает на обе ноги, не вижу повода считать Аратту на АН.

В корне неверно. И кто прочтет страницый нашего спора, убедится в провате моих слов.

И вы при этом считаете себя историком. Давайте на примере ПВЛ, это разберем

Хоренаци ждет нас впереди, не волунетесь и не забегаете вперед. Да, я считаю себе историком и, уверен, больше часов провел за изучением труда Хоренаци, чем Вы. Так что Вашы слова как минимум неэтичны...

Верно и добросовестно, Мецамор на роль города не претендует, о нем ни слова не сказано ни в одном письменном источнике. Наиболее полная сводка по ним в период XXII-XIXвв до н.э.. имеется в Ашшуре, так вот вашего Мецамора там нет. Информация о нем появляется лишь в IXв. до н.э.

По известным только Вам параметрам. на самом деле о развитой цивилизации судят прежде всего по достижением этой цивилизации, а не по крупности городов. Вам нужна была инфо про археологию АН, Вы его получили. После этого можете сколько угодно твердеть о своем - факт в том, что в АН в указаный период археология очень богата.

[Lion]

Напомню уважаемым гфорумчанам и ауое, что пока не прозвуяли сколь нибудь убедительние доводы на счет локализации Армени ВНЕ АН, притом такие, которые перевесили бы фактор само названия (Армени), да и нижеприведенные факты в целом.

Не было обьяснено, почему:

- В клинописи Нарам-Син Армени локализируется у оз. Ван. Бог дал ему "Эблу и Арманум - Серебреные горы и Верхнее моря".

- Как так получается, что Арми по эбалитских источниках всегда фигурирует в районах таких городов, которые находятся или на Армянской Нагории или стоят очень близко к нему, и в этих условиях как же получается, что оно не может локализоватся на АН,

- Не было обьяснено также "фактор Симмурума", Напомню, что в одной из клинописей Нарам-Син говорит, что покорил страну Симурум (оно находилась в северной Месопотамии) и пленил правителя Симурума и Армени. Обратите внимание, Нарам-Син говорит всего лишь о покорении Симурума, но о пленении также и владыки Армени. Из этого логично следует, что Армении находилась после Симурума, а Симурум, который находилась севернее Аккада, находилась между Армани и Аккадом.

Этим вопросам не были даны сколь нибудь разумительние ответы - мой собеседник всего-то отмахивается общими рассуждениями. В свое очередь не раз прозвучал вопрос, на которые не был получен ответ.

Почему, на основании чего так упорну отрицается наличие армян в АН в указанное время. Что злужит барером/причиной такого подхода.

П.С. Примечательно, что, категорически отвергая локализация Армени в Армени-и ( прикольно ), мой собеседник даже до конца не определился, где же локализовать Армени. Изначально он локализовал ее "у Алеппо", но теперь же стоит за Tel-Bazi. На фоне этого особо примечательно, что не было приведено и десятка той части доказательства за Tel-Bazi, которое я привел за Армению и не было никак обьяснено - почему же Армени, которая по сути своей уже до невозможности родна с Арменией... вдруг будет иметь родство с Tel-Bazi

Edited September 8, 2009 by Lion

[LyanGars]

когда выражаются, что нету таких имен в местной предание, от этого эти имена не испаряются. если местное предание гласит, что они пришли из Армении, тогда вполне логично перевод с помощью армянского. в этом прекрасном форуме есть про армян и басков. я же вам сказал как найти

[LyanGars]

Lion джан измените метод спора. пусть господа представители спора, сперва укажут конкретное местонахождение обсуждаемого объекта! а то всем понятно,что в споре определении местонахождении какого то объекта, легче того, кто в качестве опровергающих фактов передвигает обсуждаемий объект по желанию !

[ayoe]

LyanGars

Lion джан измените метод спора. пусть господа представители спора, сперва укажут конкретное местонахождение обсуждаемого объекта! а то всем понятно,что в споре определении местонахождении какого то объекта, легче того, кто в качестве опровергающих фактов передвигает обсуждаемий объект по желанию !

Для начала пускай Лион, локализует Аратту и Арманум. Пока кроме общих фраз об АН, я ничего не услышал, а также пускай удосужится показать мне , соответствующие, индоевропейские ( а лучше, именно, армянские) этнонимы, топонимы, гидронимы в окружающих согласно его локализации областях. А то, первых двух букв как-то весьма маловато для каких либо даже беглых доводов.

Lion

Эбалитские клинописи говарят про "haj" и "Арми", напоминаю -

...Выше уже речь шла о труде Вячеслава Иванова ("Выделение разных хронологических слоев в древнеармянском и проблема первоначальной структуры текста гимна Вахагну", ИФЖ, N 4, Ереван 1983). В этой работе заслуженный ученый также в русском переводе излагает ряд клинописей, где есть имена "haj", как имя народа и "hajq", как имя страны и которые связаны с именем "Арми". Клинописи восходят к 3-ому тысячелетию д.н.э. и были найдены в Эбле.

... в одном из клинописей, где речь идет о сделках, совершенных царем Ибриум, говорится: "Вязанное плате восхитительного качества, одно везенное и одно разноцветное плате дается посреднику haj-а". Далее там, где речь идет о раздаче драгоценных изделии, опять: "Одно изделие из 20 сиклей золото дается haj-е".

После этого Иванов пишет: "Особенно интересно, что в этом случает упомянутый человек связывается с областью Арми" и приводит следующую цитату: "1 кусти вязанных изделии для Армийца Мурия". В клинописи Арми упоминается еще и в связи с другим посредником: "1 кусит вязанного изделия, 1 актум вязанный платьев, 1 разноцветное плате высокого качества для Армийца Малума". "Арми есть тот же самый Армени в клинописях Нарам-Сина. Эбла была разрушена в середине 23-ого века, то есть Арми существовала как минимум в это же время",- говорит Иванов.

... И после всего этого Иванов приходит к окончательному выводу: " Новейшие открытия, в частности касающиеся топонима и этнонима haia и его отношения с Armi и Azi, подтверждают правильность выводов Г. А. Капанцяна и полную ошибочность всех построении И. М. Дьяконова относительно происхождения антонима hay-hati и других вопросов этногенеза армян..."

Тем не менее, во всей этой вакханалии непонятных попыток поиска армянских корней, вы Лион забываете главное, что термин Ar-mi, по всей видимости не является географическим названием т.к. Дж. Петтинато рассматривает его как имя собственное, с его точки зрения. это существительное "город", которое в отдельных ситуациях обозночает всеми подразумеваемый город, то есть Эблу. В работе /Pettinato G. Ebla. Unimpero inciso nell' agrilla. 1979 C.87/ упоминается редуплицированная форма ar-mi ar-mi с детерминативом топонима ki или без него... Отсюда, это - именная форма, вполне аналогичная и тождественная форме er-me/mi, которая представляет собой множественное число от 'yr 'город'.

Так что на нем написана, которое оправергает мои утверждения или ранне сделанние утверждения Иванова?

Я вам даже текст процитировал, зачем повторять.

А может через ассирийский smile.gif Четкость передачи слов говарит именно о том, что тут обашлось "без посредников".

Вы не лингвист, поэтому давайте не будем насчет четкости передачи.

По известным только Вам параметрам. на самом деле о развитой цивилизации судят прежде всего по достижением этой цивилизации, а не по крупности городов. Вам нужна была инфо про археологию АН, Вы его получили. После этого можете сколько угодно твердеть о своем - факт в том, что в АН в указаный период археология очень богата.

Нет уважаемый, судят по совокупности сведений, так вот пока вы только пытаетесь всем найти и вытащить откуда то армян, несмотря на то, что кроме городов которые начинаются на 'Ар' вы ничего привести так и не смогли, замечу так и не указали на ту точку на карте где эти поселения могли бы находиться. Я уж не говорю про то, что пока никоим боком не привязали их к армянскому этносу.

В клинописи Нарам-Син Армени локализируется у оз. Ван. Бог дал ему "Эблу и Арманум - Серебреные горы и Верхнее моря

Правильно, возможный взгляд на сферу влияния т.е. до оз. Ван. При вашем подходе Эбла находится на АН, а это не так.

Как так получается, что Арми по эбалитских источниках всегда фигурирует в районах таких городов, которые находятся или на Армянской Нагории или стоят очень близко к нему, и в этих условиях как же получается, что оно не может локализоватся на АН

Совсем не так, термин Арми (Ar-mi) используется повсеместно, подробней см. выше.

П.С. Примечательно, что, категорически отвергая локализация Армени в Армени-и ( прикольно smile.gif ), мой собеседник даже до конца не определился, где же локализовать Армени. Изначально он локализовал ее "у Алеппо", но теперь же стоит за Tel-Bazi. На фоне этого особо примечательно, что не было приведено и десятка той части доказательства за Tel-Bazi, которое я привел за Армению и не было никак обьяснено - почему же Армени, которая по сути своей уже до невозможности родна с Арменией... вдруг будет иметь родство с Tel-Bazi

Примечательно, что вы сами не смогли локализовать с каким-то определенным пунктом . При этом на ходу выдумывая , что Арманум=Аратта, несмотря на то, что Аратта встречается в эблаитских текстах. См. /Biggs R.D. Ebla and Abu-Salabikh: the Linguistic and Literary Aspects/ L.Cagni . Napoli, 1981 C.121/

В архивах Эблы упоминается порядка 1000 топонимов, из этого числа только меньше ста уверенно локализованы, что вы хотите при этом касаемо Арманума.

Edited September 8, 2009 by ayoe