ayoe Posted January 17, 2010 Report Share Posted January 17, 2010 sergo Если это так, то я ожидал от Вас ссылку на возможно неизвестную мне работу Дьконова, где он ее защищает. Однако вы дали ссылку на хорошо известную книгу "Предыстория армянского народа". Я не знаю где Вы увидели у Дьконова в книге теорию миграции, в то время как вся книга говорит о том, что армяне являются прямыми потомками местного коренного населения Армянского нагорья? Несколько лет назад я приводил на форуме отрывки из книги, что сделаю и сейчас: Всё очень просто, ссылаться на Дьяконова, который продлил историю армянского народа, считаются априори моветоном. Ведь нужно обязательно пытаться доказать и увязать армян с гиксосами, ариями, Араттой, Арманумом, шумерами и т.д., что никак не получается исходя из его трудов, его мнение в этом случае является помехой, он же антинаучно с точки зрения Лиона использует термин протоармяне. Quote Link to post Share on other sites
Lion Posted January 18, 2010 Author Report Share Posted January 18, 2010 sergo Всю эту, позвольте сказать, демагогию а-ля "Защита Дьяконова" мне хорошо известна. Это не пройдет. Я понимаю, что Вы и ауое ставете цели подправить подмоченную репутацию "Великого востоковеда СССР" всякими уловками и ухишрениями, но это просто смешно. На самом деле... Да, Дьяконов отказался от идеи "VI век д.н.э." и, понимая всю абсурдность этого тезиса, вынужден был загаварить о "XII век д.н.э.", но от этого суть абсурда не поменялось - опять осталась вся та же абсурд - миграция армян с Балкан на АН. И не надо мудрить, якобы по этой теории "предки армян жыли на АН". Это ложь - эта теория не признает за предков армян ту, позволте сказать, "человеческую массу", которая жыла на АН перед тем, как туда "мигрировали армяне из Балкан". Я конечно рад, что Вы самы, как в свое время и Дьяконов, в конце-то концов поняли всю абсурдность это "теории" и сейчас отказываетесь от него, но, позволте - может у кого-то пройдет, но у меня у Вас не получится выгаражывать самый крупный, постидный и политиеский мотивиривонный ляп "Великого востоковеда СССР", ляп, который сам по себе ставит под сомнение его "величие" и ляп, который "Дьяконовисты" питаются прикрить так, как прикрил Адам свои нужные места :lol3: Quote Link to post Share on other sites
sergo Posted January 18, 2010 Report Share Posted January 18, 2010 sergo Всю эту, позвольте сказать, демагогию а-ля "Защита Дьяконова" мне хорошо известна. Это не пройдет. Я понимаю, что Вы и ауое ставете цели подправить подмоченную репутацию "Великого востоковеда СССР" всякими уловками и ухишрениями, но это просто смешно. На самом деле... Да, Дьяконов отказался от идеи "VI век д.н.э." и, понимая всю абсурдность этого тезиса, вынужден был загаварить о "XII век д.н.э.", но от этого суть абсурда не поменялось - опять осталась вся та же абсурд - миграция армян с Балкан на АН. И не надо мудрить, якобы по этой теории "предки армян жыли на АН". Это ложь - эта теория не признает за предков армян ту, позволте сказать, "человеческую массу", которая жыла на АН перед тем, как туда "мигрировали армяне из Балкан". Я конечно рад, что Вы самы, как в свое время и Дьяконов, в конце-то концов поняли всю абсурдность это "теории" и сейчас отказываетесь от него, но, позволте - может у кого-то пройдет, но у меня у Вас не получится выгаражывать самый крупный, постидный и политиеский мотивиривонный ляп "Великого востоковеда СССР", ляп, который сам по себе ставит под сомнение его "величие" и ляп, который "Дьяконовисты" питаются прикрить так, как прикрил Адам свои нужные места :lol3: Lion, я просто поражаюсь Вашей логике. Вы просто видите то, что хотите видеть. Ничего другого Вы никогда не увидите. Даже если привести Вам в качестве аргументов массу трудов других историков, Вы все равно будете стоять на своем. Вам дают отрывки из книги, где ни о какой миграции армян и речи нет, Вы же продолжаете твердить совершенно обратное. В этом отрывке ясно написано, что основную массу армян составило местное население АН. Перечитайте его хотя бы раз!!!!!! Создается впечатление, что Вы даже и не пытались это сделать. Итак, с нашей точки зрения древнеармянский народ первоначально сложился в верхнеевфратской долине из 3-ех компонентов - хурритов, лувийцев и протоармян (мушков и, возможно, урумейцев). При этом хурриты, как более многочисленные, составили основную массу народа и определили основную линию физической преемственности, а протоармяне, в силу ряда исторических причин, передали новому народу свой язык. Этот процесс начался в XII в. до н.э. и завершился к VI в. до н.э., причем, возможно, в конце этого периода в древнеармянский народ вошел еще один небольшой по численности компонент - скифы. ...Окончательное слияние урартов с древнеармянским народом завершилось в период создания армянского государства Ервандидов (IV-II вв. до н.э.) и Великой Армении Арташесидов (II в. до н.э.). Вы же пишите следующее: это ложь - эта теория не признает за предков армян ту, позволте сказать, "человеческую массу", которая жыла на АН перед тем, как туда "мигрировали армяне из Балкан". Т.е. получается что теория Дьконова все таки ПРИЗНАЕТ за предков армян "ту, позволте сказать, "человеческую массу", которая жыла на АН". Но Вы упорно этого не желаете видеть. И дело не в самом Дьяконове, он для Вас просто очень удобный объект для нападок. Дьяконов это только предлог для атаки на академическую теорию этногенеза армянского народа и на ее пересмотр. И о какой политической мотивировке науки может идти речь? В чем она конкретно заключается? Если даже советские антропологи еще с середины 30-х годов утверждали, что армяне и урарты принадлежат к одному антропологическому типу. Ведь будь у них политическая мотивировка они бы об этом и не говорили. Создается впечатление что вы понимаете "теорию миграции" в том виде, в каком она существовала в 19-ом веке. Академическая точка зрения (которую отразил Дьконов в своей книге) давно отказалась от этой теории. Quote Link to post Share on other sites
Lion Posted January 18, 2010 Author Report Share Posted January 18, 2010 Lion, я просто поражаюсь Вашей логике. Вы просто видите то, что хотите видеть. Ничего другого Вы никогда не увидите. Даже если привести Вам в качестве аргументов массу трудов других историков, Вы все равно будете стоять на своем. Вам дают отрывки из книги, где ни о какой миграции армян и речи нет, Вы же продолжаете твердить совершенно обратное. В этом отрывке ясно написано, что основную массу армян составило местное население АН. Перечитайте его хотя бы раз!!!!!! Создается впечатление, что Вы даже и не пытались это сделать. И все же позвольте оставатся на мнении, что это демагогия. Смотрите, в первых, в приведеной Вами отрывек ясно указывается термин "протоармян" и проводится лини, что "древнеармянский народ (термин сам по себе абсуредн, правилнее написать просто "армянский народ" - L) первоначально сложился в верхнеевфратской долине из 3-ех компонентов - хурритов, лувийцев и протоармян". То есть тут явно не принимается наличие армян скажем до мушков. В вторых - зачем-то у Вас цытаты выборочны - если не трудно, выложите и те места, где Дьяконов говорит о фригийском происхождения армян? И наканец - надеюсь Вашы цытаты были из Предыстория армянского народа (История Армянского нагорья с 1500 по 500 г. до н. э. Хурриты, лувийцы, протоармяне). Ер., Изд-во АН Арм. ССР. 1968, а не из более посздных работ того же автора. Т.е. получается что теория Дьконова все таки ПРИЗНАЕТ за предков армян "ту, позволте сказать, "человеческую массу", которая жыла на АН". Но Вы упорно этого не желаете видеть. За генетических предков, всего-то. Жаль что Вы этого не уловили. А за предков в качевстве самоидентификации он их не признает. Точно так же вполне возможно, что за генетических предков нинешных азербайджанцев выступают албанцы, но... всего-то. Надеюсь попнятно выражаюсь? А уж "генетический предок" мне в принцип не интересует и не зря я загаварил именно о "человеческой массе". И дело не в самом Дьяконове, он для Вас просто очень удобный объект для нападок. Дьяконов это только предлог для атаки на академическую теорию этногенеза армянского народа и на ее пересмотр. Извините, но опять демагогия, имевюую цель бростиь тень на мои позиции и, упоминая термин "академическую теорию", питатся все это представить как "алтернативщину". На самом деле я представляю именно академическую науку, сколько бы Вам это лично неприятно не было бы! И о какой политической мотивировке науки может идти речь? В чем она конкретно заключается? В середине 1960-ых, в связы с оттепелю и с 50-летием Геноцыда наблюдалась тенденция к пробуждению нац. освободителного движения в Армении.Стали иметь место массовые митинги. И именно в этой связы официалная наука Армении (в том числе и исторография) получили задачу подбить клин в все это и представить армян как пришелцов, с явным подтекстом, что "это не Вапе дело". За дело же взялся "Великий востоковеда СССР",а на самом деле человек средных познании и весма низких моралных качевств, "Вишинский востоковедения СССР"... осталное, дело техники... Если даже советские антропологи еще с середины 30-х годов утверждали, что армяне и урарты принадлежат к одному антропологическому типу. Ведь будь у них политическая мотивировка они бы об этом и не говорили. В 30-ых было другое политическое состояние и тогда еще не имелись цели цередины 1960-ых... Создается впечатление что вы понимаете "теорию миграции" в том виде, в каком она существовала в 19-ом веке. Академическая точка зрения (которую отразил Дьконов в своей книге) давно отказалась от этой теории. Я имею ввиду именно то, что имею - и не надо приписать мне то, что ВЫ хотите Quote Link to post Share on other sites
sergo Posted January 18, 2010 Report Share Posted January 18, 2010 (edited) И все же позвольте оставатся на мнении, что это демагогия. Смотрите, в первых, в приведеной Вами отрывек ясно указывается термин "протоармян" и проводится лини, что "древнеармянский народ (термин сам по себе абсуредн, правилнее написать просто "армянский народ" - L) первоначально сложился в верхнеевфратской долине из 3-ех компонентов - хурритов, лувийцев и протоармян". То есть тут явно не принимается наличие армян скажем до мушков. В вторых - зачем-то у Вас цытаты выборочны - если не трудно, выложите и те места, где Дьяконов говорит о фригийском происхождения армян? Эти цитаты из книги я уже приводил на форуме в далеком 2003 году. В то время у меня не было доступа к книге и я взял эти выборочные цитаты у одного из моих друзей, с которым познакомился в сети. Затем я все таки нашел книгу в 2005 году в библиотеке и никаких цитат о фригийском происхождении армян там не было. К сожалению в библиотеке были очень строгие правила, книгу не дали ни ксерить ни сканировать. В результате, все что у меня есть, это конспект последних заключительных глав книги, где Дьяконов подводит итоги и делает выводы. Но даже в этих заключительных главах Дьяконов не называет фригийцев в качестве предков армян!!!!!!! Более того, фригийцев он вообще в заключении книги не упоминает И почему Вы считаете абсурдным термин древнеармянский народ? Это никак не отделяет его от современных армян и уж тем более никак не ставит под сомнение тот, факт, что речь идет об армянах, а не о каком-то другом народе. И наканец - надеюсь Вашы цытаты были из Предыстория армянского народа (История Армянского нагорья с 1500 по 500 г. до н. э. Хурриты, лувийцы, протоармяне). Ер., Изд-во АН Арм. ССР. 1968, а не из более посздных работ того же автора. Именно оттуда. За генетических предков, всего-то. Жаль что Вы этого не уловили. А за предков в качевстве самоидентификации он их не признает. Точно так же вполне возможно, что за генетических предков нинешных азербайджанцев выступают албанцы, но... всего-то. Надеюсь попнятно выражаюсь? Нет Lion. Все это я прекрасно уловил и понимаю что речь идет именно о генетических предках армян, которым является коренное население. А в плане самоидентификации это очень большой вопрос. Ведь неизвестно как себя идентифицировало население АН до VI века до н.э. Названия Армения и армянин встречается только с VI века до н.э. Поэтому однозначно сказать, что более древнее население считало себя армянами, да и еще говорило на армянском нельзя. Так как отсутствуют памятники письменности на армянском языке того времени. Пусть хотя бы выполненные ассирийской клинописью или хотя бы другим каким-либо письмом, но на армянском. Но увы их нет! И причем здесь азеб-цы с албанами. Это совсем другая история и из совсем из другой оперы. Извините, но опять демагогия, имевюую цель бростиь тень на мои позиции и, упоминая термин "академическую теорию", питатся все это представить как "алтернативщину". На самом деле я представляю именно академическую науку, сколько бы Вам это лично неприятно не было бы! Не хочу Вас огорчать, но видимо придется. Под академической точкой зрения я имел ввиду концепцию устоявшуюся в научных кругах всего мира. А на данный момент таковой является именно происхождение армян от коренного хуррито-урартского населения. В середине 1960-ых, в связы с оттепелю и с 50-летием Геноцыда наблюдалась тенденция к пробуждению нац. освободителного движения в Армении.Стали иметь место массовые митинги. И именно в этой связы официалная наука Армении (в том числе и исторография) получили задачу подбить клин в все это и представить армян как пришелцов, с явным подтекстом, что "это не Вапе дело". За дело же взялся "Великий востоковеда СССР",а на самом деле человек средных познании и весма низких моралных качевств, "Вишинский востоковедения СССР"... осталное, дело техники... Повторяю еще раз ни о какой пришлости армян и речи не велось. А видеть во всем этом политическую подоплеку - это вообще нелепо. Ну каким образом можно было выбить клин из освободительного движения тем, что урарты предки армян? Или вы думаете что узнав об этом армяне ушли бы с митингов? Думаю что митингующих это ни сколько бы не остановило тем более в таком серьезном вопросе, как признание геноцида. В 30-ых было другое политическое состояние и тогда еще не имелись цели цередины 1960-ых... Да конечно! Но вот в чем беда, советские антропологи в 30-х и в середине 60-х и даже в середине 80-х, говорили, что армяне и урарты принадлежат к одному антропологическому типу. И население АН и Южного Закавказья не менялось по крайней мере со второго тысячелетия до н.э. И здесь Вы тоже видите политику? Я имею ввиду именно то, что имею - и не надо приписать мне то, что ВЫ хотите В таком случае позвольте привести Вам ваши же слова Да, Дьяконов отказался от идеи "VI век д.н.э." и, понимая всю абсурдность этого тезиса, вынужден был загаварить о "XII век д.н.э.", но от этого суть абсурда не поменялось - опять осталась вся та же абсурд - миграция армян с Балкан на АН. И не надо мудрить, якобы по этой теории "предки армян жыли на АН". Это ложь - эта теория не признает за предков армян ту, позволте сказать, "человеческую массу", которая жыла на АН перед тем, как туда "мигрировали армяне из Балкан". Из этого пассажа ясно следует, что для Вас ключевым моментом является "миграция армян с Балкан на АН". Это миграционная теория в чистом виде каковой она была в конце 19-го начале 20-го веков. То что она опровергнута тем же Дьконовым Вы не видите или не хотите видеть. Edited January 18, 2010 by sergo Quote Link to post Share on other sites
Lion Posted January 19, 2010 Author Report Share Posted January 19, 2010 Эти цитаты из книги я уже приводил на форуме в далеком 2003 году. В то время у меня не было доступа к книге и я взял эти выборочные цитаты у одного из моих друзей, с которым познакомился в сети. Затем я все таки нашел книгу в 2005 году в библиотеке и никаких цитат о фригийском происхождении армян там не было. К сожалению в библиотеке были очень строгие правила, книгу не дали ни ксерить ни сканировать. В результате, все что у меня есть, это конспект последних заключительных глав книги, где Дьяконов подводит итоги и делает выводы. Но даже в этих заключительных главах Дьяконов не называет фригийцев в качестве предков армян!!!!!!! Более того, фригийцев он вообще в заключении книги не упоминает Позволте все же возразить - ИМХО, Вы тут занимаетесь игрой слов. Всем прекрасно известно теория Дьяконова о происхождении армянског народа. И почему Вы считаете абсурдным термин древнеармянский народ? Это никак не отделяет его от современных армян и уж тем более никак не ставит под сомнение тот, факт, что речь идет об армянах, а не о каком-то другом народе. Потаму что такой термин сам по себе абсурден. Народ один, древный или "средневековой". Если уж так хочется об этом говорить, лучше уж сказать "древные армяне"... Нет Lion. Все это я прекрасно уловил и понимаю что речь идет именно о генетических предках армян, которым является коренное население. Воот, типичная Дьяковщина. А в плане самоидентификации это очень большой вопрос. Ведь неизвестно как себя идентифицировало население АН до VI века до н.э. Названия Армения и армянин встречается только с VI века до н.э. Поэтому однозначно сказать, что более древнее население считало себя армянами, да и еще говорило на армянском нельзя. Так как отсутствуют памятники письменности на армянском языке того времени. Пусть хотя бы выполненные ассирийской клинописью или хотя бы другим каким-либо письмом, но на армянском. Но увы их нет! Длая Вас вопрос, для меня и многы ученных - нет. Смотрите эту тему... И причем здесь азеб-цы с албанами. Это совсем другая история и из совсем из другой оперы. Притом, что отрывая армян (в плане самоидентификации) от "ЧМ" АН до 12-ого века д.н.э., армяне, при любом раскладе, остаются в ранге пришелцов завоевтелей... с понятними последствиями. В таком случае, например, никакой разницы между ними и скажем селджуками. Надеюсь понимаете что это означает? Не хочу Вас огорчать, но видимо придется. Под академической точкой зрения я имел ввиду концепцию устоявшуюся в научных кругах всего мира. А на данный момент таковой является именно происхождение армян от коренного хуррито-урартского населения. В свою очередь не хочется огарчить Вас, но вынужден сказать, что,в плане истории Армении, указанные Вами источники как правило весма поверхностны, имеют искаженное представление об истории Армении и в принципе им как правило грош цена... Повторяю еще раз ни о какой пришлости армян и речи не велось. Да ладно... У Дьяконова мы всего-то имеем дело с "модернизированной версией" первой версии "ТМ". Первая версия сам по себе был абсурден, вот и "великий востокавед" решил подкаректировать ее - удар станавился несколко скритным (как в Вашем случае), но не менее ядовитим... А видеть во всем этом политическую подоплеку - это вообще нелепо. Ну каким образом можно было выбить клин из освободительного движения тем, что урарты предки армян? Или вы думаете что узнав об этом армяне ушли бы с митингов? Думаю что митингующих это ни сколько бы не остановило тем более в таком серьезном вопросе, как признание геноцида. Политическая подаплека очевидна всем... разве только не Вам Да конечно! Но вот в чем беда, советские антропологи в 30-х и в середине 60-х и даже в середине 80-х, говорили, что армяне и урарты принадлежат к одному антропологическому типу. И население АН и Южного Закавказья не менялось по крайней мере со второго тысячелетия до н.э. И здесь Вы тоже видите политику? Да, так-как отрицать очевидное даже наука СССР была не в состоянии - вот и появился новая версия "ТМ". В таком случае позвольте привести Вам ваши же слова Из этого пассажа ясно следует, что для Вас ключевым моментом является "миграция армян с Балкан на АН". Это миграционная теория в чистом виде каковой она была в конце 19-го начале 20-го веков. То что она опровергнута тем же Дьконовым Вы не видите или не хотите видеть. Да ладно, прекратите. Не "ТМ первой модели", не "ТМ а-ля Дьяконов" не выдержывают критики... П.С. Темой раунда является все же hайаса. В связы с этим, ауое, предлагаю вернутся к нему и попитатся закончить ее. А все эту "ТМ" предлагаю обсудить в следующем раунде... Quote Link to post Share on other sites
Kars Posted January 19, 2010 Report Share Posted January 19, 2010 Дьяконов такой же арменовед, какой я - гинеколог. Все проблемы этих диспутов зачинаются именно с этого - с принятия несостоятельных дьяконовских гипотез за аксиомы. Именно поэтому считаю дискуссии в этом духе по крайней мере несерьезными. как сторонний наблюдатель, хочу отметить один очень заметный и не слишком приятный для следящих за ее перепитиями момент. Ваше тотальное неприятие всего армянского и подчеркнуто уничижительное отношение к представителям армянской науки вполне могло бы быть в порядке вещей, не находись вы на армянском форуме. Если вам сложно совладать с возникающими внутри вас вспышками того, о чем я сейчас сказал (в миру сиё именуется термином "армянофобия", в вашем же конкретном случае она носит не бытовой, а некий "снобистско-интеллигентский" характер) В том то и дело, уважаемый Pandukht. Как любил говаривать один небезызвестный тракторист, соотечественник ayoe, «вот где собака порылась». Ведь это только логично и естественно, что история армян в общем (и этногенез - в частности) более всего и глубже всего изучены именно армянскими учеными. В этом ничего удивительного или необычного нет. И с такой легкостью и пренебрежением сбрасывать их со счетов, как это тут делается некоторыми начитанными мудрецами, указывает только на предвзятую и заранее запланированную цель - любыми путями, всеми правдами и неправдами доказать недоказуемое и настоять на своих предубеждениях. Иначе такую категоричность не объяснишь. Quote Link to post Share on other sites
Lion Posted January 19, 2010 Author Report Share Posted January 19, 2010 Kars Верно замечено. На основе уже 2 летнего общения с ауое позволю себья отметить, что, линия тоталного отрицаания всего "недьяконовского" в плане истории Армении состовляет основу мотивации моего собеседника. Притом тут не действуют не приведенные факты (они, по верси ауое, или сфалсифицированы, или, если это не проходит, исталкованы неверно), не логические схемы (без всякого анализа они просто отрицаются), не мнения специалистов (по версии ауое - если армяне, то фалсификаторы, непрофесионалы и националисты, если же иностранцы - то некомпетентные и устаревшие)... По правде сказать за эти 2 года я не перестаю удивлятся позиции ауое, но все же... видимо он один из учеников Дьяконова и (или) имеет какие-то личные связы с ним, что и заставляет его поступить так... Quote Link to post Share on other sites
ayoe Posted January 19, 2010 Report Share Posted January 19, 2010 (edited) Lion Верно замечено. На основе уже 2 летнего общения с ауое позволю себья отметить, что, линия тоталного отрицаания всего "недьяконовского" в плане истории Армении состовляет основу мотивации моего собеседника. Притом тут не действуют не приведенные факты (они, по верси ауое, или сфалсифицированы, или, если это не проходит, исталкованы неверно), не логические схемы (без всякого анализа они просто отрицаются), не мнения специалистов (по версии ауое - если армяне, то фалсификаторы, непрофесионалы и националисты, если же иностранцы - то некомпетентные и устаревшие)... sad.gif Любите вы все исказить, я вам уже приводил данные, что устаревшим являются, именно, концепции которые защищаете вы. Теперь посмотрим, что об этом пишут армянские историки. ...решительно отвергают антинаучные тезисы о том, что будто бы урартский язык и урартское государство не существовали, и что урартийцы — те же армяне. Эти положения, грубо искажающие историческую действительность, в последние годы распространяются в частности в общедоступной печати нашей республики рядом дилетантов, не являющихся специалистами в этой области исторической науки... /Аракелян Б. Н., Джаукян Г., Саркисян Г. К. К вопросу Урарту-Армения // Историко-филологический журнал, Ереван, № 1, 1987/ Вместе с тем, ревизионистская концепция была направлена даже не столько против ленинградского ученого Дьяконова, сколько против ведущих армянских историков, запятнавших себя своими компромиссами с советской идеологией. Ревизионистам казалось, что в конце 1980-х гг. наступил удачный момент для того, чтобы расчистить для себя место в армянской исторической науке. Для этого они всемерно использовали наступающие коренные политические изменения, активно участвовали в армянском национальном движении и в борьбе за Нагорный Карабах. Их работы печатались в популярных журналах, которые ориентировались на новое антисоветское правительство Армении (об этом см. А§ 1оипап, 1994. Р. 51— 52). Между тем, академический «Историко-филологический журнал» в 1989—1990 гг. регулярно публиковал статьи ведущих армянских ученых, направленные против ревизионистов (Аракелян, 1989; Саркисян, 1990). В частности, армянские археологи критиковали Ишханяна за упрощенный подход к этногенезу армянского народа, полностью игнорировавший археологические данные. Они противопоставляли ему подход таких маститых специалистов как Б. Б. Пиотровский и И. М. Дьяконов, которые писали о тесных контактах и слиянии языковых предков армян с урартийцами (Тирацян, Арешян, 1990; Арешян, 1992. Р. 26-27). В 1988 г в Ереване ведущими армянскими специалистами, академиками Б.Аракеляном, Г.Джаукяном и Г.Саркисяном была опубликована фундаментальная монография, основная идея которой раскрывалась уже в самом ее названии «Урарту-Армения». За год до этого они выступили против концепции Ишханяна и прочих ревизионистов, обвиняя их в дилетантизме и упрощенном подходе к истории с позиций чрезмерного патриотизма. В частности, они писали о том, что проблема локализации прародины индоевропейцев еще не решена и что нет никаких оснований приписывать древнейшим аккадцам знания об армянах, которых тогда и на свете-то не было (Аракелян, Джаукян, Саркисян, 1987). В то же время, не отказываясь от этих аргументов, в своей книге они окончательно утвердили своим авторитетом участие Хайасы в этногенезе армян. Соглашаясь считать Урарту первым известным государством на Армянском нагорье и говоря о гетерогенности его населения, они подчеркивали эффективную ассимиляционную роль армян, сумевших арменизировать всех обитателей Урарту к концу его существования. Один из важнейших выводов книги гласил: «первым и единственным народом, возникшим на территории Армении, был и остается армянский народ» (Аракелян, Джаукян, Саркисян, 1988). / Войны памяти. Мифы, идентичность и политика в Закавказье (В. А. Шнирельман)/ Edited January 19, 2010 by ayoe Quote Link to post Share on other sites
Lion Posted January 19, 2010 Author Report Share Posted January 19, 2010 Да ну... А почему Вы вдруг верите ученным из Вашего последнего поста, а уж современним армянским ученным не верите. И еще, в Вашем стиле - покажите мне новые данные, которые потвердили Вашы слова, а то в СССР всякое писали. Что ожыдать от исполнавшых заказы ЦК ученных, они что, по Вашму вдруг стали бы менять позиции. Да они просто потеряли бы лицо. Именно этим продиктована то, что они настаивают на своих ошибках. И наканец - Если и в ближаешом посте Вы не вернетесь к hайаса, я обьявлю раунд завершенним... Quote Link to post Share on other sites
ayoe Posted January 19, 2010 Report Share Posted January 19, 2010 (edited) Lion Да ну... А почему Вы вдруг верите ученным из Вашего последнего поста, а уж современним армянским ученным не верите. И еще, в Вашем стиле - покажите мне новые данные, которые потвердили Вашы слова, а то в СССР всякое писали. Что ожыдать от исполнавшых заказы ЦК ученных, они что, по Вашму вдруг стали бы менять позиции. Да они просто потеряли бы лицо. Именно этим продиктована то, что они настаивают на своих ошибках. И наканец - Уже по Хайасе видно на чем основываются ваши данные: Обыкновенно к данным топонимики и ономастики прибегают в тех случаях, когда других памятников языка или тем более литературы от населения данной территории не сохранилось. Поэтому первой частью всякого топонимического и ономастического анализа является установление значения слов. Естественно, что это требует сравнения с другими, родственными языками; но само собой разумеется, что сначала необходимо установить, с какими языками находится в родстве тот язык, с которым мы имеем дело. К сожалению, нередко прибегают к обратной процедуре — подыскивают отдаленно похожие слова в других языках (хорошо еще, если соседних и близких по времени), причем часто для одной половины топонимического термина подыскивают аналогию из одного языка, для другой половины — из другого, не имеющего с первым ничего общего. Историческое изменение звукового состава часто не учитывается. Затем делают вывод о значении термина. Ясно, что в такой процедуре содержится логическая ошибка:за основание рассуждения принимается то, что еще только требуется доказать., а именно родство языка, откуда взят топонимический термин, с языком, откуда взята аналогия. Никакой уверенности в том, что данный термин имеет именно то значение, которое ему приписывается на основании аналогии со сходно звучащим словом в каком-то другом языке, здесь быть не может. Нередкие случаи злоупотребления топонимическими данными в исторических исследованиях заставляют нас, рискуя высказать общеизвестные истины, остановить-ся на вопросах методики использования данных подобного рода. Отсюда, все приведенные вами примеры по теме Хайасы, изначально антинаучны, что прекрасно характеризует нынешний уровень армянской науки, если она следует на поводу у подобных лингвистов. Edited January 19, 2010 by ayoe Quote Link to post Share on other sites
ayoe Posted January 19, 2010 Report Share Posted January 19, 2010 Lion Теперь, что касается имен: Для определения этнического состава на какой-либо территории в каждый данный момент важнее материал собственных имен, чем материал топонимических названий. Топонимика часто сохраняется от прежнего языка населения, особенно если смена языка, как чаще всего и бывает, происходила не путем вытеснения самого населения, а постепенно, через этап двуязычия. Напротив, собственные имена — если только они, как обычно бывало в древности, сохраняют свою значимость — свидетельствуют часто о том, что население говорило на том языке, к которому принадлежат имена. Однако догматические религии часто несут с собой и имена на языке этой религии; гак, в Армении вместе с зороастризмом распространились иранские имена, например Арташес, Ваграм, Нерсес и т. п., а вместе с христианством — еврейские, латинские и греческие: Согомон, (И)ованес, Петрос, Геворк и т. д.; общеизвестно, что распространение арабских имен в мусульманских странах вовсе не обязательно связано с распространением арабского языка. С другой стороны, имена, не принесенные вместе с учением какой-либо догматической религии, а возникшие на основе древней общинной религии, как правило, свидетельствуют о сохранении у населения языка, на котором составлено это имя; например, имя «Митрадат», хотя и иранское, свидетельствует лишь о принадлежности его носителя к митраизму или зороастризму; но имя «Кутер-Нанхунте» (эламск. «[бог] Нанхунте — повелитель»), будучи эламским, свидетельствует также и о том, что его носитель говорил по-эламски, а имя «Арижэна» (хурр. «[бог] дал брата») — что его носитель был по языку хурритом. Quote Link to post Share on other sites
ayoe Posted January 19, 2010 Report Share Posted January 19, 2010 Lion Мари-Ани, царь, правил в конце XV-ого века д.н.э. В имени ясно видна корень "Ар". Кроме того, имя может быть связана с арийским "мариани" (воины на колесныцах), которые именно в указанное время достигли большой славы в соседней Митани. Можно предпологать, что слово, означающее социалный статус человека, получило значения собственного имен, примерно как в словах "Ишхан", "Маххаз", "Патрик", "Аспет" и тд, Что это за этимология, может быть может не быть, к тому же правильное написание несколько другое - Mariya. Кар-Ани, царь, правил в первой четверти XIV-ого века д.н.э. В имени ясно видна корень "Ар", которое позже встречается в персидском и в армянском под мужским именем "Карен". Многие специалисты видят в имени позднего города "Карин", которая находилась на территории "hайаса" (hаyasa), связь с именем упамянутого царя. Стоит еще добавить, что примерно в той же эпохе Хоренаци упоминает царя соседнего "hайаса" (hаyasa) Армени с именем Кар (1289-1285 д.н.э.), Вообще, пишется несколько не так - Karanni / Lanni hайк-Ани, царь, правил в 1375-1345 д.н.э. В имени ясно видна корень "hайк", что, в свете комплекса доказателств, несомненно связано с "hайк" (армянами). Стоит еще добавить, что современником этого царя "hайаса" (hаyasa) в соседней Армени выступает царь с именем hайкак I (1381-1361 д.н.э.), в имени которого суффикс "ак" всего-то имеет уменшителного значение, Тут тоже вы изрядно исказили имя царя Hakkana / Hakkani Ана-Ани, царь, правил в 1345-1316 д.н.э.. Имя этого царя в далнейшем получило свое развитие в армянском под видом "Анания", И здесь тоже вижу очередное искажение слова - Anniya. Ещё раз, лингвистами эти имена признаны не индоевропейскими, все вариации с переводом на армянский антинаучны по определению. Quote Link to post Share on other sites
Lion Posted January 20, 2010 Author Report Share Posted January 20, 2010 Вашы первые 2 поста нечего не стоящая риторика и пустой ярлык. В них 0 конкретики, поэтому к нему даже обратится не стоит. Что это за этимология, может быть может не быть, к тому же правильное написание несколько другое - Mariya. Вообще, пишется несколько не так - Karanni / Lanni Тут тоже вы изрядно исказили имя царя Hakkana / Hakkani И здесь тоже вижу очередное искажение слова - Anniya. Mariya - Мари-Ани Karanni-Кар-Ани Hakkana-hайк-Ани Anniya-Ан-Ани ИМХО, все достатопчно похожо, более чем похожа, чем в других "клинописных случаях". Дело в том, что концовка "-Ани" (в качевстве гипотезы) излогается как некое родовое имя династии "hай(ас)"-ы, учиытивая та огромная роль, которая играла город Ани у них. В осталном же, повтаряю - все более чем похожа и пусть читатель посудить, кто из нас прав. Ещё раз, лингвистами эти имена признаны не индоевропейскими, все вариации с переводом на армянский антинаучны по определению. Повтарять не выжу смысла, лингвисты признали эти имена ИЕ. Есть Вам еще что сказать по этому раунду? Quote Link to post Share on other sites
ayoe Posted January 20, 2010 Report Share Posted January 20, 2010 Lion Вашы первые 2 поста нечего не стоящая риторика и пустой ярлык. В них 0 конкретики, поэтому к нему даже обратится не стоит. Пустая риторика, это выискивания армянского языка в заведомо неармянских словах. Mariya - Мари-Ани Karanni-Кар-Ани Hakkana-hайк-Ани Anniya-Ан-Ани ИМХО, все достатопчно похожо, более чем похожа, чем в других "клинописных случаях". Дело в том, что концовка "-Ани" (в качевстве гипотезы) излогается как некое родовое имя династии "hай(ас)"-ы, учиытивая та огромная роль, которая играла город Ани у них. В осталном же, повтаряю - все более чем похожа и пусть читатель посудить, кто из нас прав. Похоже и соответствует, абсолютно разные вещи, давно пора это понять. А как должен проводится лингвистический анализ я вам уже привел. Повтарять не выжу смысла, лингвисты признали эти имена ИЕ. Так покажите мне фамилию хоть одного не армянского лингвиста подтвердившего сказанное вами. А раз таких нет то и говорить не о чем. Quote Link to post Share on other sites
Lion Posted January 20, 2010 Author Report Share Posted January 20, 2010 Много раз было сказано, что нациналность и изначалная "презумция виновности" в корне своем ошыбочны. Ладно, повторять уже нв выжу смысла. Раунд закончен? Quote Link to post Share on other sites
ayoe Posted January 20, 2010 Report Share Posted January 20, 2010 Lion Много раз было сказано, что нациналность и изначалная "презумция виновности" в корне своем ошыбочны. Ладно, повторять уже нв выжу смысла. Раунд закончен? Ещё раз покажите мне лингвистов, считающих имена и пантеон хайасских богов индоевропейскими. Quote Link to post Share on other sites
Gorec Posted January 20, 2010 Report Share Posted January 20, 2010 Lion Уже по Хайасе видно на чем основываются ваши данные: Обыкновенно к данным топонимики и ономастики прибегают в тех случаях, когда других памятников языка или тем более литературы от населения данной территории не сохранилось. Поэтому первой частью всякого топонимического и ономастического анализа является установление значения слов. Естественно, что это требует сравнения с другими, родственными языками; но само собой разумеется, что сначала необходимо установить, с какими языками находится в родстве тот язык, с которым мы имеем дело. К сожалению, нередко прибегают к обратной процедуре — подыскивают отдаленно похожие слова в других языках (хорошо еще, если соседних и близких по времени), причем часто для одной половины топонимического термина подыскивают аналогию из одного языка, для другой половины — из другого, не имеющего с первым ничего общего. Историческое изменение звукового состава часто не учитывается. Затем делают вывод о значении термина. Ясно, что в такой процедуре содержится логическая ошибка:за основание рассуждения принимается то, что еще только требуется доказать., а именно родство языка, откуда взят топонимический термин, с языком, откуда взята аналогия. Никакой уверенности в том, что данный термин имеет именно то значение, которое ему приписывается на основании аналогии со сходно звучащим словом в каком-то другом языке, здесь быть не может. Нередкие случаи злоупотребления топонимическими данными в исторических исследованиях заставляют нас, рискуя высказать общеизвестные истины, остановить-ся на вопросах методики использования данных подобного рода. Отсюда, все приведенные вами примеры по теме Хайасы, изначально антинаучны, что прекрасно характеризует нынешний уровень армянской науки, если она следует на поводу у подобных лингвистов. ayoe Интересно у вас получается, а на каких данных основывается сам Дьяконов? Уж не на данных ли Геродота? Или вообще ,может ему бабушка на ухо нашептала ,про древних армян ? Quote Link to post Share on other sites
ayoe Posted January 20, 2010 Report Share Posted January 20, 2010 Gorec Интересно у вас получается, а на каких данных основывается сам Дьяконов? Уж не на данных ли Геродота? Или вообще ,может ему бабушка на ухо нашептала ,про древних армян ? Вверху был опубликован отрывок из его книги, можете почитать. Что касается Геродота, то у него написано всего одно предложение на эту тему. Армении же, будучи переселенцами из Фригийской земли, имели фригийское вооружение. Из этой фразы достаточно сложно делать какие-то выводы а тем более базировать какую-то теорию, правда информация о вооружении насколько я знаю оказалась достоверной. По Хоренаци армяне, вообще, из Вавилона пришли, что явно полная ерунда Хайк же, не желая подчиниться ему, после рождения сына своего Араманеака в Вавилоне, снявшись вместе со своими сыновьями, дочерьми, сыновьями своих сыновей, могучими мужами числом около трехсот и прочими домочадцами и приставшими к нему при шельцами и всем людом и скарбом, отправляется в землю Арарадскую, расположенную в северных краях. Заметьте оба источника трактуют армян не автохтоннами на АН, значит в этом что-то есть Quote Link to post Share on other sites
sergo Posted January 20, 2010 Report Share Posted January 20, 2010 Позволте все же возразить - ИМХО, Вы тут занимаетесь игрой слов. Всем прекрасно известно теория Дьяконова о происхождении армянског народа. Как выяснилось, Вам она была совершенно неизвестна. Как тогда, так и сейчас, выясняется, что с ней мало кто знаком. В основном суждения об этой концепции сводятся к утверждению о том, что якобы армяне потомки фригийцев. Вы взялись за критику этой концепции даже не потрудившись ознакомиться с нею. Потаму что такой термин сам по себе абсурден. Народ один, древный или "средневековой". Если уж так хочется об этом говорить, лучше уж сказать "древные армяне"... Как может быть абсурдным термин древнеармянский. Абсурдным он может стать, только если поставить под сомнение сам факт существования армянского этноса. Тогда на самом деле это прилагательное теряет всякий смысл. Но об этом и речи даже нет. Для меня очевидно, что речь идет об армянском народе. А приставка "древне" означает только временную характеристику и больше ничего. С Вашим подходом абсурдными можно назвать так же термины "древнеримский" и "древнегреческий". Воот, типичная Дьяковщина. Как выяснилась еще два дня назад Вы утверждали, что "Дьяковщина" не называет предками армян "человеческую массу", населявшую АН. Когда я Вам показал совершенно обратное, то теперь тезис о генетической связи армян с этой "человеческой массой" Вы называете "типичная Дьяковщина". Что ж, замечательная метаморфоза. Длая Вас вопрос, для меня и многы ученных - нет. Смотрите эту тему... Т.е. Вы хотите сказать, что есть древние письменные источники на армянском языке, датированные началом первого тысячелетия до н.э.? Притом, что отрывая армян (в плане самоидентификации) от "ЧМ" АН до 12-ого века д.н.э., армяне, при любом раскладе, остаются в ранге пришелцов завоевтелей... с понятними последствиями. В таком случае, например, никакой разницы между ними и скажем селджуками. Надеюсь понимаете что это означает? Видите ли, все люди являются пришельцами. Современные люди согласно генетическим исследованиям являются потомками небольшого африканского племени, которое благодаря передовым для того времени методам охоты, более успешно конкурировало с другими племенами. Потомки племени расселились по африканскому континенту и далее на Ближний Восток. Ну а затем расселились по всему миру. Что касается пришельцев-завоевателей. Хочу заметить, что согласно так "горячо" любимой Вами концепции Дьяконова протоармянские племена не порабощали местное население и не вытесняли его, а составив союз вошли с ними в одно государство. Армянский язык не был языком, который элита насильственно насаждало народу. Он явился результатом межэтнических контактов народов АН, в ходе которых и родился новый язык. Не похожий ни на один современный язык мира. Таким образом, этногенез армянского народов в корне отличается от этногенеза турок, который до сих продолжается. Турки насаждали свой язык и порабощали местное население. В начале через резню и исламизацию, путем льгот и налоговых послаблений, а затем и прямо было объявлено, что в Турции не может быть никакого другого народа кроме турков. Были запрещены все остальные языки. В Турции долгое время нельзя было разговаривать на других языках. Поэтому проводить параллели между этногенезом армян и турок я бы не стал. В свою очередь не хочется огарчить Вас, но вынужден сказать, что,в плане истории Армении, указанные Вами источники как правило весма поверхностны, имеют искаженное представление об истории Армении и в принципе им как правило грош цена... Им грош цена потому, что они связывают армян с урартами, а не удревняют историю, как этого хочется Вам. Политическая подаплека очевидна всем... разве только не Вам Если Вы всерьез полагаете, что события первого тысячелетия до н.э., вокруг которых разгорелся спор, могли значительно ослабить национально-освободительное движение армян и разобщить их, то Вы очень плохо думаете об армянском народе. Да, так-как отрицать очевидное даже наука СССР была не в состоянии - вот и появился новая версия "ТМ". Спешу заметить наука СССР, утверждавшая автохтонность армян, это единый фронт археологов, антропологов, лингвистов и историков. которые утверждали и доказывали это. Но зачем Вам их мнение, ведь Вам нужно доказать связь армян с Шумером, и их мнение является для Вас помехой. Да ладно, прекратите. Не "ТМ первой модели", не "ТМ а-ля Дьяконов" не выдержывают критики... П.С. Темой раунда является все же hайаса. В связы с этим, ауое, предлагаю вернутся к нему и попитатся закончить ее. А все эту "ТМ" предлагаю обсудить в следующем раунде... Критикуют обычно, когда имеют на руках убедительные аргументы, которых у Вас я пока не увидел. Quote Link to post Share on other sites
Lion Posted January 21, 2010 Author Report Share Posted January 21, 2010 Lion Ещё раз покажите мне лингвистов, считающих имена и пантеон хайасских богов индоевропейскими. Не выжу смысла зациливатся именно на лингвистов. А ИЕ суть hай(аса) указали Е. Форрер, П. Кречмер, А. Захаров, А. Хачатрян, И. Фридрих, Е. Форрер, Н. Адонц, Г. Аветисян, Л. Барсехян, С. Еремян, В. Хачатрян, Г. Джаукян, А. Косян, Р. Казарян, А. Мовсисян и другие. Примечателно, что с этим мнением согласился также небезизвестный Дьяконов. sergo Позвольте сказать, что у Вас в основном демагогия и переход на предполагаемую тему следующего раунда. Так-что терпите немного, сейчас закончим раунд про "hай(аса)", перейдем к следующему раунду, вот тогда Вы с ауое можете излогать Вашу "ТМ" и защитить ее тезиси сколько заблагарасудится. ауое, Вы получили ответ на свои вопрос - еще неясности по теме "hай(аса)" есть? Есть Вам что добавить? Предупреждаю, что бесконченым повтором и тафталогией я заниматся не намерен... Quote Link to post Share on other sites
ayoe Posted January 21, 2010 Report Share Posted January 21, 2010 Lion Не выжу смысла зациливатся именно на лингвистов. А ИЕ суть hай(аса) указали Е. Форрер, П. Кречмер, А. Захаров, А. Хачатрян, И. Фридрих, Е. Форрер, Н. Адонц, Г. Аветисян, Л. Барсехян, С. Еремян, В. Хачатрян, Г. Джаукян, А. Косян, Р. Казарян, А. Мовсисян и другие. Примечателно, что с этим мнением согласился также небезизвестный Дьяконов. Форрер, Кречмер, Джаукян и Дьяконов не говорили о том, что топонимы, имена и пантеон богов Хайасы являются индоевропейскими, так что давайте не будем лукавить. Их якобы индоевропейскую природу, как обычно, безосновательно видят отдельные армянские "специалисты", причем основная их масса к лингвистике никакого отношения не имеет. Quote Link to post Share on other sites
Lion Posted January 21, 2010 Author Report Share Posted January 21, 2010 Форрер, Кречмер, Джаукян и другие видели прямую связь haй(ас)-ы с армянями. Армяне ести ИЕ народ. Что Вам еще нужно? Quote Link to post Share on other sites
ayoe Posted January 21, 2010 Report Share Posted January 21, 2010 Lion Форрер, Кречмер, Джаукян и другие видели прямую связь haй(ас)-ы с армянями. Армяне ести ИЕ народ. Что Вам еще нужно? Не путайте передачу термина от слово Хайаса и языковую принадлежность жителей этого государства. Quote Link to post Share on other sites
Lion Posted January 21, 2010 Author Report Share Posted January 21, 2010 Ладно, и на сей счет позиции понятны - что еще?? Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.