Забытая империя Древнего Мира.

[Lion]

Ответы на другие Вашы посты.

Прежде всего нужно заметить, что локализовать Аратту возможно лишь приблизительно, исходя из шумерского эпоса, использование Библии в данных целях не будет иметь никакой правильной интерпретации. Ниже отвечу почему.

Направление можно сказать достаточно точно - на север. Напоминаю, в верх по Ефврату, горная цепь Масу, поиски бессмертия, цепочка Шумер- Замуа (Забуа)-Аратта и тд...

Уже давно не секрет, что при раскопках Ура, Эриду и т.д., был обнаружен слой илистых отложений. И если в шумерской версии место Ноя занимает Утнапиштим, в аккадской — Атрахасис, в поздневавилонской — Зиусудра, а у индусов Вайвашта. Если говорить об оригинале, который так или иначе копировали все прочие версии, то это, разумеется, шумерская версия: она представляет собой сюжет одиннадцатой песни знаменитого ”Сказания о Гильгамеше”, которое существовало в зафиксированном виде уже около пяти тысячелетий назад. Да, в Библии в 4-м стихе 8-й главы написано: ”И остановился ковчег в седьмом месяце, в семнадцатый день месяца, на горах Араратских”. Но Библию не стоит понимать буквально, просто это была самая высокая гора известная древним иудеям, ведь в других версия о потопе следующее: Утнапиштим пристал к горе Нисир, которая находится в горах Загроса, отделяющих Месопотамию от Ирана (теперь она называется Зердкух); аккадский Ной — Атрахасис пристал к горе Риса, в горах Курдистана (северная Месопотамия, теперь она называется Джило); а герой поздневавилонской версии — Зиусудра пристал к горе Халди-ха, в Коридейских горах Армении. Халди-ха, которая и есть Арарат.

Не трудитесь зря. Шумерские тексты имеют ввиду не Арарат (у Еревана), а Арарад (горная цепь Масу) - на юге Армянской Нагории. Вашы сообщения тоже потверждают указанную мною мысль...

Только не следует шумерский эпос и Библию понимать буквально, причины потопа в Месопотамии - смена русла Ефрата.

Для данной темы считаю неважным.

Теперь рассмотрим те упоминания про Аратту , которые нам могут помочь узнать направление поисков.

Для начала дам ссылку на все тексты с упоминанием Аратты

http://etcsl.orinst.ox.ac.uk/cgi-bin/etcsl...circ&lists=

Спасибо

Как известно первый город на территории Месопотамии , из которого начинается история шумеров - Эриду . В северной части Месопотамии в то время преобладала Халафская культура , к шумерам ничего общего не имеющая . В южной части Убейдская культура носители которой говорили на банановом языке . Откуда же на берегу Персидского залива взялись шумеры ? Все следы ведут на восток ;

Не сказал бы ТАК одназначно. О происхождении шумеров, достоверно почти ничего не известно. Я придерживаюсь концепции происхождения шумеров с Армянского нагорья, разделяя в главном точку зрения англичанина Дэвида Рола на эту проблему.

язык , культура , религия и география . На востоке находится шумерский рай (Дильмун) , нынешний Бахрейн . Находки в Джирофт показывают общность культур и религиозных возрений с шумерами .

Теперь посмотрим на разброс мнений в 1960-90е годы

Отсюда можно сделать элементарный вывод по описаниям в шумерских первоисточниках локализовать точно Аратту невозможно.

Возможно. Аратта находился на СЕВЕРЕ от Мессопотамии

Он к кирпичам храма Аратты.../- Энмеркар и Энсукушсиранна/

Храмы в Аратте строили из кирпича

Лугальбанда в далеких горах блуждает,

В горах Забуа бродит отважно./- Лугальбанда и Энмеркар/

Направление на Аратту восток , северо-восток , так как Забуа то же, что Загрос.

Замуа (Забуа) находитса на севреной части Загроских гор (Арутюнян Н.В. ”Топономика Урарту”, Ереван 1985), пряму У Армянского Нагорья, если даже не в Нагории...

От подошвы горы к вершине и в низину,

От границ Аншана до "главы Аншана"

Пять гор, шесть гор, семь гор пересек /- Лугальбанда и Энмеркар/

Судя по тексту поэм, она находилась, скорее всего, в горах (за горами) восточнее Элама, так как гонец Энмеркара, прежде чем попасть в Аратту, проходит через города Элама Сузы (современный Хузистан) и Аншан (современный Фарс) и переходит через семь гор , чтобы проехать в Аратту.

Про направление - не увидел доказателство. Окрыжной же путь гонец мог выбрать, например, по причине ухода от встречи с воююшими армиями.

Такое географическое описание совпадает с особенностями горного района, находящегося между Фарсом и Керманом.

и с Армянской нагорией.

То же по первому пункту можно сказать про армянское нагорье . Крупнейшее поселение на армянском нагорье Мецамор имел площадь 10,5 га , если следовать иерархии поселений ,используя в качестве критерия его размер надо воспользоватся системой которую выдвинул Адамс . От 0,1 до 6,0 га

"деревни" , от 6,1 до 25 га "городки" . Для сравнения площадь Урука 502,5 га , можно ли после этого проводить какие-либо паралели с Мецамором ( 10,5 га в тот период) ?

Нельзя - крупность еще не означает ничего, кроме того археология АН изучена крайнее плохо...

Вместе с тем местонахождение Джирофта вблизи источника лазурита в Бадахшане с одной стороны, также существование в Джирофте обработки лазурита, с другой, могут быть сильным аргументом, что Аратта находилась в этом поселении. Особенно если принять во внимание размеры уже некоторых из построек.

Заштрихованная область , направление где следует искать Аратту .

Размер зиккурата в Джирофте больше основания великой пирамиды Хеопса и площади всего Мецамора ( 300 на 300 метров).

Вы сами на верху выступили против этого...

Предположение о том, что Аратта, может находиться в поселении Джирофт

подтверждают обнаруженные в нем , а также в соседнем Шахр-и-Сохте оттиски цилиндрической печати, указывающие на связи с Месопотамией начала III тыс. до н.э.

АН тоже имел с Месопотамией много связей.

[Lion]

Все это указывает, что лазурит был импортирован из Бадахшана и был отправлен в Урук через Керман, Аншан и Сузы.

Не согласен.

Керман находился между

Бадахшаном и Уруком, таким образом лазурит из Бадахшана (источник) попадал в Урук через Аратту, как это показано в поэме. Существует еще указание на то, что лазурит из Бадахшана был использован местным населением Кермана. В ходе перевозок в Урук ( одно из возможных указаний в раскопках в Шахдаде, на северо-востоке Кермана). Здесь было обнаружено огромное количество бусин из лазурита, связанных с изделиями, имевшими параллели в Месопотамии раннединастического периода II, III.

Археологические раскопки в Кермане открыли нам новые поселения в этом районе, указывающие на то, что Кеpман был высокоразвитым и относительно плотно населенным регионом в первой половине III тыс. до н.э. Из огромных поселений в этом регионе можно упомянуть Тепе-Яхья и Тал-и-Иблис. А самым крупным из найденных на сегодняшний момент Джирофт.

Осталось упомянуть об элементах близости культуры Кермана и культуры Месопотамии того времени: это изображения на хлоритовых сосудах, привозных из Тепе-Яхья; это огромное количество великолепных произведений искусства. Покрашенные статуэтки с руками. Сжатыми на груди в позе молящихся, этот вид статуэток очень сильно сходен с теми статуэтками Месопотамии раннединастического периода; украшенные медные пластинки; хлоритовые украшенные сосуды; цилиндрическая печать, тщательно украшена сидящей богиней и другие материалы и изделия, обнаружены в погребениях Шахдада все это указывает, с одной стороны, на некоторую близость культуры Шахдада и Месопотамии, и , важно, на то, что в Шахдаде жили очень умелые ремесленники. Это напоминает нам о том, что было сказано поэтом в поэме Энмеркар и Верховный жрец Аратты. Энмеркар обращается к богине Инанне : Госпожа моя, Инанна, для Урука люди Арaтты золото, серебро для меня искусно пусть обработают.

Такие культурные близкие контакты между Керманом, Сузами и Месопотамией усиливаются больше в поздний протописьменный период (Сузы С) и раннединастический период II, III (проотэламский = Сузы Д).

Можно прийти к выводу о том, что современная иранская провинция Керман остается единственным регионом, который можно точнее по сравнению с другими поселениями считать местонахождением древнего иранского города Аратта. Это предположение, более того поддерживается фактом, что Аратта находилась по дороге перегрузки лазурита из его источников. Таким образом, лазурит из Бадахшана был привезен в Шахр-и-Сохте, и там, после первичной переработки, был привезен через Аратту в Урук без прямого контакта между Шахр-и-Сохте и Месопотамией.

Неопределенние и смутние домислы...

Сейчас мы вернемся к шумерскому эпосу, к поэме, на этот раз о другом шумерском герое, вернее о самом известном герое Шумера, Гильгамеше. Поэма под названием Гильгамеш и гора бессмертных, в которой поэт рассказывает о том, что однажды Гильгамеш, понимая, что, как и другие люди, он должен умереть рано или поздно, принял решение возвысить свое имя до того, как он умрет. Поэтому он собирается совершить поход в далекую страну бессмертных (известную под названием земля кедра), чтобы рубить ее кедровые деревья и привезти их в Урук.

Нас в этой поэме интересуют несколько моментов. Первый, что Гильгамеш со своими сопровождающими должны были перевалить через семь гор. Они прошли первую гору, но не нашли кедровые деревья для своего сердца, после того, как они перевалили через седьмую гору, Гильгамеш нашел кедровое дерево для своего сердца.

НА АН тоже растет кедр. Кроме того Вы неполно цитируете Гилгамеша в Аратту Гилгамеш (по хетскому варианту эпоса) держит путь в направлении верх по Ефрату (”Мифы народов мира” Энциклопедия, том 1-2, Москва 1991-1992). В свою очередь держа путь в эту страну Гилгамеш (по аккадскому варианту эпоса) преодалевает горы Масу, которые находятся на юге Армянского Нагроья. Крайнее примечательна и показательна в плане выявлении Вашей методики - Вы просто игнарируете противоречующие Вашей теории факты... Ненаучно!

Второй момент в поэме упоминается следующее выражение: после того как лодка Магдана утонула.

И?

А третий момент это само имя кедрового демона Hwawa/ humbaba/ humma пришедшего из иранского плато, равно как роль бога Уту, связано с именем известного эламского божества Huban/ Humban.

Спорнмо, докажите.

Учитывая эти три момента можно прийти к выводу о том, что земля бессмертных в этой поэме может сопоставляться с Иранским плато, если не с самой Араттой. Так как горный район (семь гор), разделяющий между Уруком и землей бессмертных, может сопоставляться с семью горами, разделяющими Урук и Аратту. Более того, упоминание Лодка Магана указывает на то, что поход Гильгамеша был в сторону востока. В конце этим утверждается сходство имен кедрового демона с одним эламским божеством.

Неверный вывод.

Поэтому возможно поэма описывает один из походов шумерского правителя (Гильгамеша) на восток, вернее в Западный Иран за сырьем и минералами, и смерть Хувавы, который здесь может иметься в виду как один из западноиранских народов или загорских народов, с которыми сражались правители Междуречья в течение многих веков одинаково описывается в структурном смысле как завоевание, так и поставка сырья.

Неверно - антинаучно утверждать, что шумери могли дотянутся дальше Элама. Элам-то они толком контралировать не могли...

Есть ещё один очень важный момент, дело в том, что Джирофт несмотря на более явное предпочтение с городами на армянском нагорье, всё же гораздо более годится на роль Мархаши (варахсе) шумерских источников. Тогда поиски принимают следующий оборот, на восток от Анчана Аратта лежать не должна, ибо на восток как раз идет Мархаши.

Для Аратты остается движение от Анчана на северо-восток, при этом дейтвительно придется переваливать ряд парллельных хребтов (образующих в общем тело Загроса). При движении от Анчана на восток, кстати, такого не будет.

Спасибо, прекрасный аргумент. Скажите пожалуйста, а почему именно на Серверо-восток, а не в северо-запад - на АН?

Итак, Аратта должна лежать к северо-востоку от Анчана в восточых предгорьях Загроса, в секторе от районов между Исфаханом и Йездом до района Шахдада.

Или на северо-западе

Гонец вруча-ет такую табличку правителю Аратты и ждет ответа. На этот раз Аратте неожиданно приходит на помощь бог дождя и бури Ишкур. Ветром в город приносит целую кучу зерен дикой пшеницы и бобов. При виде этого чуда к правителю Аратты вернулась былая самоуверенность. Он сообщает гонцу, что Инанна ни в коем случае не оставит его.

Далее текст очень плохо сохранился, но по оставшимся фрагментам можно заключить, что жители Аратты все же выплатили Уруку дань в виде золота, серебра и ляпис-лазурит.

http://hworld.by.ru/myth/sumer/enm.arat.html

отсюда видно, что в Аратте была засуха, пшеница высоко ценилась..

.

т.е. там был жаркий климат и дождь для них был как спасение -

жители молятся богу дождя. Что совсем не напоминает армянское нагорье.

В корне неверно. На АН издревле была распространена культ воды. Водному стихи посвящали целие статуи в виде рыб, с откритым ртом. Спасибо за допалнителный аргумент в мою пользу

Однажды правитель Аратты Энсукушсиранна прислает к царю Урука, Энмеркару, своего послан-ца.

Тут слово берет жрец, названный в тексте "манмаш", возможно чародей

http://hworld.by.ru/myth/sumer/enm.ens.html

У него шумерское имя

Либо тут дело в том, что шумеры иностранные имена любили при случае записывать / запоминать по системе "Стекольна" вместо "Стокгольм" или "Идолише Поганое" из "Итларь" (китайцы так делали систематически), либо просто араттскому царю дал в лит. традиции шумерское имя, либо там, в Аратте, этнические родственники шумеров жили.

"просто араттскому царю дал в лит. традиции шумерское имя"

Остается добавить, что лазурит лазуриту рознь, все найденные при раскопках украшения из этого минерала (Египет, Месопотамия) происходят из Бадахшана.

Не все...

К тому же на территории армянского нагорья не было гос-венных образований до IXв. до н.э. исходя из письменных и археологических источников.

Неверный предрассудок. Аратта тому пример

Разбирать теорию об индоевропейской прародине - это уже отдельная тема, но напомню, что версия Гамкрелидзе-Иванова, является лишь одной из теорий, на данный момент не самой предпочтительной т.к. они прекрасные лингвисты, но совсем не археологи и уже один факт, что они постулируют Куро-Аракскую культуру предковой для индоевропейцев и сино-кавказцев ставит большой и жирный крест на их исследованиях по локализации.

Спорно - даже "Ваш" Дьяконов высако ценил этих ученных, не армян, кстати. Но это отдельный разгавор.

То, что фракийцы не родственны по языку с армянами известно уже довольно давно, но стоит не забывать о том факте, что в XIII веке до н.э. были массовые передвижения народов и близость языков тут не главное и уж совсем не основное. Например, после этих событий пеласты (пеласги) оказались в Палестине , став филистимлянами, этруски в Италии покинув Малую Азию ну и т.д.

При случае випем за светлую память "Теории миграции", которим столько времени промивали нам мозги

[Lion]

Попытаюсь объяснить , слово Арарат как я писал являлась масоретской огласовкой слова «Урарту», которое было заимствовано в Арамейский язык и посредством него вошло в Библию. Замена «У» на «А» произошла вследствие того, что арамейский язык, как и многие другие языки региона, не использовали на письме гласных букв, поэтому правильное произношение редко используемых слов постепенно было утрачено.

Неверно, но не к теме, поэтому прошу не распрастранятся

Вы, извините, конечно, только заметил ваш пост. Сравнивать кембриджскую историю и труд Маккуина не корректно, во-первых последний давно устарел, во-вторых в его задачи не входило делать лингвистический анализ. А насчет этруссков не смешно, во-первых первые пришли в Италию с востока, во-вторых по основной версии говорили на индоевропейском языке. Это уже другой вопрос, что никакого отношения к русским они не имеют.

По-поводу славян, разве это относится к данной ветке, писать много и долго неохота.

Про haйассу - Ваша теория неверна, но это тоже не к теме...

в Oxford English Dictionary:

ad. OF. esclave (also mod.F.), sometimes fem. corresponding to the masc. esclaf, esclas (pl. esclaz, esclauz, esclos, etc.), = Prov. esclau masc., esclava fem., Sp. esclavo, -va, Pg. escravo, -va, It. schiavo, -va, med.L. sclavus, sclava, identical with the racial name Sclavus (see SLAV), the Slavonic population in parts of central Europe having been reduced to a servile condition by conquest; the transferred sense is clearly evidenced in documents of the 9th century. The form with initial scl- is also represented by older G. schlav(e, sclav(e, G. sklave. In English the reduction of scl- to sl- is normal, and the other Teut. languages show corresponding forms, as WFris. slaef, NFris. slaaw, MDu. slave, slaef (Du. slaaf), MLG. and LG. slave (hence Da. and Norw. slave), older G. slaf(e, Sw. slaf). The history of the words representing slave and Slav in late Gr., med.L., and G., is very fully traced in Grimm’s Deutsches Wцrterbuch s.v. Sklave.]

в Merriam-Webster пишут:

slave I. noun Etymology: Middle English sclave, from Anglo-French or Medieval Latin; Anglo-French esclave, from Medieval Latin sclavus, from Sclavus Slavic; from the frequent enslavement of Slavs in central Europe during the early Middle Ages Date: 14th century

В греческо-русском словаре:

ή σκλαβιά - 1) рабство (тж. перен.) 2) плен

ό σκλάβος/ή σκλάβα - 1. раб/рабыня 2) пленник/пленница

τό σκλάβωμα - 1) порабощение 2) взятие в плен

σκλαβώνω - 1) порабощять 2) брать в плен 3) перен. пленять, покорять

Или

Псевдо-Маврикий пишет, к примеру: "Племена славян и антов сходны по своему образу жизни по своим нравам, по своей любви к свободе: их никоим образом нельзя склонить к рабству или подчинению в своей стране”

А вот насчет рабства в XIX веке и только в России, следует вам все же получше изучить этот вопро

Не к теме...

Доброй ночи всем - пошел спать

Edited August 26, 2009 by Lion

[ayoe]

Lion

- 2. Элам НЕ НАХОДИТСА в цепочке стран Шумер- Замуа (Забуа)-Аратта,

Доказательства, не вижу текста подтверждающего ваши слова.

- Отец Бога-покравителья Элама НЕ ЕСТЬ "Haya"="Эа"= (по шумерски) "Энки" (скриты уход от ответа)

Сколько можно Элам - это не Адамдум, Симашки, Мархаши и т.д. Элам - это только Элам. Какие верования были к примеру в Мархаши неизвестно, их письменность не расшифрована ( билингвы нет). А уж какие верования были на территории арм. нагорья в тот период, вам не скажет не один специалист. Так, что этот пункт можете смело выкинуть.

- В свою очередь держа путь в эту страну Гилгамеш (по аккадскому варианту эпоса) преодалевает горы Масу, которые находятся на юге Армянского Нагроья. Вы просто не замчеаете факты...

Вот вам текст , найдите Масу, я как-то не углядел.

http://khazarzar.skeptik.net/books/shumer/vita.htm

Приведите доказателства с ссылками про то, что река Карун была судаходна в "шумерскую эпоху"

Лион какой вы щепетильный, ну вот ниже почитайте, писать лень

Извините, на Вашы рецепты мне мало интересует - факт в том, что Евфрат был самой известной судаходной рекой Древности. Ваш Карун явно не тянет на конкуренцию с ним...

Лион не пишите ерунды, Евфрат судоходен был до Мари, изучите литературу, а уж на нагорье явно нет. К тому же я не утверждаю, что плыли и приплыли прямо в Аратту, это ближе к вам текстам.

Докажите, что Дилмун есть Бахрейн

А доказать , что Стамбул это Константинополь не надо Ну раз вам лень, наберу за вас в поисковике

http://www.google.ru/#hl=ru&source=hp&...9e21c3153e5d3e7

Смотрите на карту - Бахрейн, друг мой, на юге от Месопотамии, в лучшем случае на юго-востоке - но не как не на востоке, на территории Элама

Хорошо знаете географию Персидского залива, тогда вопросик, назовите на вскидку столицу Магана.

Вы не правы - Например, в Аратту Гилгамеш (по хетскому варианту эпоса) держит путь в направлении верх по Ефрату ("Мифы народов мира" Энциклопедия, том 1-2, Москва 1991-1992). В свою очередь держа путь в эту страну Гилгамеш (по аккадскому варианту эпоса) преодалевает горы Масу, которые находятся на юге Армянского Нагроья. Вы просто не замчеаете факты...

Вы, вообще знаете ситуацию с данным текстом, если нет почему пытаетесь делать анализ и привязывать хеттский вариант.

[ayoe]

Lion

Не принимается - в первых, приведен пример и аккадского текста, что в много раз повишает доставерность хеттского и в вторых - хеттам просто не было резона лгать...

Не принимается хеттский текст служил для хеттов, для которых термины и география шумера уже были как правило неизвестны.

Потверждает - Та же Аратта схожа с названием Арарат и первое, по сути своей, искаженная форма второго. Если не согласны, приведите ровный по силе пример схожего названия в Эламе.

Да неужели, давайте ещё современную топономику подгребем. Не было в ту эпоху термина Арарат, да и он один ничего бы не решил, ибо на основании этого строить гипотезы не серьезно.

Непраильно - В 714 г. до н. э. Саргон совершает свой знаменитый восьмой поход против Урарту. Саргон II посвятил своему восьмому походу большую надпись, где, между прочим, перечисляется полученная добыча: «34 таланта 18 мин золота, 167 талантов 2 1/2 мины серебра, бронзы, свинца, сердолика и лазурита...". Кроме того -

1. Саргон Аккадский от царья Пурушханды требует лазурит. Пурушханда находитса у самой западной границы Армянского Нагория.

2. В одном из донесении шпионов Саргона 2-ого Араратское царство описиваетса как страна с изобылием лазурита.

3. Об этом твердять также Марк Поллини, Плини Старшый, Ал-Баруни, Абу-Мансур, Ибн-Сина, Мхитар Гераци, Амирдовлат Амасиеци и тд.

А с Вавилонии золото и серебро и какие выводы я должен делать, что где-нибудь в Сиппаре были рудники.

Направление можно сказать достаточно точно - на север. Напоминаю, в верх по Ефврату, горная цепь Масу, поиски бессмертия, цепочка Шумер- Замуа (Забуа)-Аратта и тд...

За Аншаном север

Не сказал бы ТАК одназначно. О происхождении шумеров, достоверно почти ничего не известно. Я придерживаюсь концепции происхождения шумеров с Армянского нагорья, разделяя в главном точку зрения англичанина Дэвида Рола на эту проблему.

Да разделяйте сколько угодно, доказательств то нет и не было. Только объясните мне как так получилось, что первым городом который населили шумеры был Эриду и взгляните при этом на карту.

Про направление - не увидел доказателство. Окрыжной же путь гонец мог выбрать, например, по причине ухода от встречи с воююшими армиями.

Из Еревана в Москву, через Сидней. Что ещё придумаем для небольшого круга в пару тысяч километров.

Нельзя - крупность еще не означает ничего, кроме того археология АН изучена крайнее плохо...

Изучена плохо никто не спорит, но территории Ирана и Афганистана ещё хуже, однако гос-ва там подтверждены археологией , а в Армении как не искали ничего нет.

АН тоже имел с Месопотамией много связей.

Давайте остатки шумерской глиптики (торговые печати) в студию.

Неверно - антинаучно утверждать, что шумери могли дотянутся дальше Элама. Элам-то они толком контралировать не могли...

Но тем не менее воевали с Мархаши и с Маганом, чему есть немало источников, а вот насчет АМ такого нет, да и откуда, что там могло заинтересовать, если лучший кедр рос все так в Финикии.

В корне неверно. На АН издревле была распространена культ воды. Водному стихи посвящали целие статуи в виде рыб, с откритым ртом. Спасибо за допалнителный аргумент в мою пользу

Ссылки на IIIтыс. до н.э сможете предоставить

Неверный предрассудок. Аратта тому пример

Это по вашей версии, археологи как-то не увидели, хетты тоже, да и ассирийцы лишь с IXв. до н.э.

Спорно - даже "Ваш" Дьяконов высако ценил этих ученных, не армян, кстати. Но это отдельный разгавор.

Кто спорит лингвисты превосходные, но теория их сомнительна, опять таки они пытаются исходить из реконструкции языка, а археология их доводы опровергает, впрочем, не так важна потому, что не только она.

P.S. И на будущее - это что за ультиматум насчет 24 часов

[Gorec]

"Изучена плохо никто не спорит, но территории Ирана и Афганистана ещё хуже, однако гос-ва там подтверждены археологией , а в Армении как не искали ничего нет."

ayoe , все таки неправильно считать древнейшие армянские государства в ареале и территориях только нынешней Армении, и вообще Армянского нагория. В состав Армянских территорий в древности входило не только само Армянское нагорие,но и другие земли региона, об этом вы не можете не знать. И утверждения, типа "искали ничего нет", можно утвердить как - не там искали, или - не к тем приписали. К тому же археология всегда обычно ссылается на лингвистов и антропологов, взаимно впрочем.

[ayoe]

Gorec

"Изучена плохо никто не спорит, но территории Ирана и Афганистана ещё хуже, однако гос-ва там подтверждены археологией , а в Армении как не искали ничего нет."

ayoe , все таки неправильно считать древнейшие армянские государства в ареале и территориях только нынешней Армении, и вообще Армянского нагория. В состав Армянских территорий в древности входило не только само Армянское нагорие,но и другие земли региона, об этом вы не можете не знать. И утверждения, типа "искали ничего нет", можно утвердить как - не там искали, или - не к тем приписали. К тому же археология всегда обычно ссылается на лингвистов и антропологов, взаимно впрочем.

Да , конечно, плохо, что касается территории Турции. Но вот в Армении более чем удовлетворительно ещё в советское время. Но вы же не станете спорить, что Иран и Афганистан изучены хуже чем Армения, с учетом что там всегда были ограничения в раскопках, а после известных событий 80х годов стало ещё более проблематично, ну а про Афганистан и говорить нечего.

Но пока по результатом ничего существенного не найдено, если говорить о возможных государственных образованиях, да и тексты в первую очередь хеттские и аккадские говорят о том , что с этой точки зрения искать нечего. Ведь к западу от хеттов нашли не одно гос-во; Вилуса, Аххиява, Арцава, Ассува, Мира, Сеха, Лукка, Хапала, Хулайя, Хиссуванда и это все гос-ва. что подверждает и археология и перекрестные источники, в том числе египетские, вспомните с кем переписывался Эхнатон.

А что касается севера и северо-востока от Хатти, то только племенные образования; каска, туманна, партахвина, аззи-хайаса, пахува, кухма.

Если есть желание можно карту нарисовать на период XV-XIII вв. до н.э.

Edited August 26, 2009 by ayoe

[Lion]

Доказательства, не вижу текста подтверждающего ваши слова.

Вам нужен скан нужной страницы Арутюнян Н.В. ”Топономика Урарту”, Ереван 1985? По моему Вы нарушаете несколько пунктов Договора -

2. Быть добросовестными,

3. Не изходить из той презумции, что одна из сторон лжет - это кроме всего прочего в первых оскарбительно, а в вторых - непрадуктивно,

Сколько можно Элам - это не Адамдум, Симашки, Мархаши и т.д. Элам - это только Элам. Какие верования были к примеру в Мархаши неизвестно, их письменность не расшифрована ( билингвы нет).

Прекрасно. В первых речь именно о ЮГЕ Иранского Нагорья, так-что не питаетесь "расширить "Элам" и, в вторих, если ничего не известно - тогда о чем говарить?

А уж какие верования были на территории арм. нагорья в тот период, вам не скажет не один специалист. Так, что этот пункт можете смело выкинуть.

Специалисти скажут Вам, что на АН в указанное время был развитый пантеон богов

Вот вам текст , найдите Масу, я как-то не углядел.

http://khazarzar.skeptik.net/books/shumer/vita.htm

Дайте мне аккадский вариант эпоса и Вы увидите ее...

Лион какой вы щепетильный, ну вот ниже почитайте, писать лень

И не зря - найдите про упоминание о судаходстве в указанное время... я как-то не углядел. Кстати, учтите, что опять говарит тот же Геродот.

Лион не пишите ерунды, Евфрат судоходен был до Мари, изучите литературу, а уж на нагорье явно нет. К тому же я не утверждаю, что плыли и приплыли прямо в Аратту, это ближе к вам текстам.

"Начиная от Самосатты р. Евфрат судоходна почти на две трети своего течения (на 1,200 миль) для лодок и даже для плоскодонных пароходов." http://jesuschrist.ru/lexicon/NikiforEncyc...%C2%D4%D0%C0%D2 Напоминаэ также, что речь о судах с плоским дном...

А доказать , что Стамбул это Константинополь не надо Ну раз вам лень, наберу за вас в поисковике

http://www.google.ru/#hl=ru&source=hp&...9e21c3153e5d3e7

Не все так одназначно - местонахпждение шумерского рая визивает споры...

Хорошо знаете географию Персидского залива, тогда вопросик, назовите на вскидку столицу Магана.

Да ладно - посматрите на карту и скажите - Бахрейна разве на востоке, даже от Кувейта?

Вы, вообще знаете ситуацию с данным текстом, если нет почему пытаетесь делать анализ и привязывать хеттский вариант.

хеттам не было резона лгать. Их же текст потверждает данние аккадского варианта. Вы на это ничего не сможете сказать

[Lion]

Не принимается хеттский текст служил для хеттов, для которых термины и география шумера уже были как правило неизвестны.

Принимается - хеттские и аккадские тексти паралельно потверждаэт данные друг-друга и отрицать это просто нелогично Вот скажите, есть упоминание про то, что в Аратту Гилгамеш (по хетскому варианту эпоса) держит путь в направлении верх по Ефрату (”Мифы народов мира” Энциклопедия, том 1-2, Москва 1991-1992), и, что в свою очередь держа путь в эту страну Гилгамеш (по аккадскому варианту эпоса) преодалевает горы Масу??

Всее, о чем речь??

Да неужели, давайте ещё современную топономику подгребем. Не было в ту эпоху термина Арарат, да и он один ничего бы не решил, ибо на основании этого строить гипотезы не серьезно.

Докажите, что не было. Напоминаю, что библейские данние восходят к началу второго тысячилетии...

А с Вавилонии золото и серебро и какие выводы я должен делать, что где-нибудь в Сиппаре были рудники.

В одном из донесении шпионов Саргона 2-ого Араратское царство описиваетса как страна с изобылием лазурита.

Об этом твердять также Марк Поллини, Плини Старшый, Ал-Баруни, Абу-Мансур, Ибн-Сина, Мхитар Гераци, Амирдовлат Амасиеци и тд.

За Аншаном север

Кончено же не верно. За Аншаном север невозможно попасть продвигаясь... в верх по Ефврату и преодалевая горнуэ цепь Масу??!!

Да разделяйте сколько угодно, доказательств то нет и не было.

Есть, просто Вы их не видите...

Только объясните мне как так получилось, что первым городом который населили шумеры был Эриду и взгляните при этом на карту.

Можно указать сотни причин...

Из Еревана в Москву, через Сидней. Что ещё придумаем для небольшого круга в пару тысяч километров.

На Вашем примере - Из Еревана в Москву не через Дарйьлское ущеле, так-как там война между Грузией и Россией, а через Дербентское ущеле...

Изучена плохо никто не спорит, но территории Ирана и Афганистана ещё хуже, однако гос-ва там подтверждены археологией , а в Армении как не искали ничего нет.

На АН хуже, поверте. В советское время была изучена только 10-ая асть Нагории, в то время, как Турция и Азербайджан в принципе не то что не помагаэт, но и всячески активно препятствуэ изучениям. Сами понимаете, почему...

Кстати (перевод любителский) -

Как ребенок, Клаус Шмидт покинул Германию в надежде на обнаружение доисторических картин. Тридцать лет спустя, представляя немецкий Археологический Институт, он нашел кое-что бесконечно более важным - комплекс храма почти дважды столь же старый как что - нибудь сопоставимое на планете. "Это место - сверхновая звезда", говорит Шмидт, стоя под одиноким деревом на незащищённой от ветра вершине 35 миль к северу от Турции, на границе с Сирией. "В течение минуты после первого наблюдения этого я знал, что я имел два выбора: уйдите и не скажите никого, или проведите остальную часть моей жизни, работающей здесь." Позади него - первые сгибы анатолийского плато. Вперед, месопотамская равнина, как цветное пылью море, протягивает южные сотни миль к Багдаду и вне. Каменные круги Gobekli Tepe только впереди, скрыты под бровью холма. По сравнению с Stonehenge, Великобритания, с самый известный доисторический участком, они - скромные дела. Ни один из кругов не производил земляные работы (четыре из приблизительно 20) - больше чем 30 метров поперек. Что делает открытие замечательным - вырезания боровов, лис, львов, птиц, змей и скорпионов, и их возраста. Назначенный свидание в пределах 9 500 до н.э, эти камни - 5 500 лет, старше чем первые города Месопотамия, и 7 000 лет, старше чем Stonehenge. Не берите в голову круглые образцы или каменные гравюры, люди, которые установили этот участок, даже не имели глиняной посуды или выращивали пшеницу. Они жили в деревнях. Но они были охотниками, не фермерами. " Каждый имел обыкновение думать, что только сложные, иерархические цивилизации могли строить такие монументальные участки, и что они только появлялись с изобретением сельского хозяйства", говорит Иан Ходдер, Стэнфордский Профессор университета говарит, что это самый известный Неолитический участок. "Gobekli изменяет все. Это сложный комплекс и это является предсельскохозяйственным. Тот факт один делает участок, который один из самых важных археологических находит в очень долгое время."

С только фракцией участка, открытого после десятилетия раскопок, Gobekli Tepe? значение для людей, которые строили это, остается неясным. Некоторые думают, что участок был центром обряда изобилия, с двумя высокими камнями в центре каждого круга, представляющего человека и женщину. Это теория туристское правление в соседнем городе Урфе подняло с готовностью. Посетите Сад Рая, его трубы брошюр, см. Адама и Еву. Шмидт сомневается в теории изобилия. Он соглашается, что Gobekli Tepe может вполне быть "последним расцветом полукочевого мира, который сельское хозяйство должно было примерно разрушить," и указывает, что, если это находится в близком отличном состоянии сегодня, это - потому что те, кто строил это, похоронили это вскоре после под тоннами почвы, как если бы ее дикий богатый животным мир потерял все значение. Но участок лишен символов изобилия, которые были найдены на других Неолитических участках, и колонки T-shaped, в то время как ясно получеловеческое, бесполы. " Я думаю здесь, что мы - лицом к лицу с самым ранним представлением богов", говорит Шмидт, лаская один из самых больших камней. "Они не имеют никаких глаз, никаких ртов, никаких лиц. Но они имеют оружие, и они имеют руки. Они - изготовители." "По моему мнению, люди, которые вырезали их, задавали себе самые большие вопросы всех," Шмидт продолжал. "Что является этой вселенной? Почему - мы здесь?" Без свидетельства зданий или могил около камней, Шмидт полагает, что вершина холма была участком паломничества для сообществ в пределах радиуса примерно ста миль. Он отмечает, как самые высокие камни весь юго-восток лица, как будто просмотр равнин, которые рассеяны с археологическими участками, разными способами не менее замечательными чем Gobekli Tepe...

http://www.eurasianet.org/departments/insi...av041708a.shtml

Давайте остатки шумерской глиптики (торговые печати) в студию.

Да в наших музеях их много...

Но тем не менее воевали с Мархаши и с Маганом, чему есть немало источников,

Доставерность которых под сильнимсомнением...

а вот насчет АМ такого нет,

Аратта.

да и откуда, что там могло заинтересовать, если лучший кедр рос все так в Финикии.

Армения импортировала разнообразие метали, дерева и камни, мелкий и крупный рогатый скот, пшеницу, вино и тд. Экспортировала золото и драгоценные камни - интерес найдется и, вместо того, чтоб дотянутся до дланых Марашх и Маган, лучше просто чуточку продвигатся на север. Правда, там могут нос сломать, ну да ладно

Ссылки на IIIтыс. до н.э сможете предоставить

Ну раз вам лень, наберу за вас в поисковике

http://www.fluteric.info/Armenia/book/Sculpture/vishap.jpg

http://www.iatp.am/news/kamlet/2.pdf

http://arevordi.blogspot.com/2005/12/visha...galiths-of.html

http://www.masstours.com/ru/regions/yerevan/yerevan-l.html

http://foto.spbland.ru/details/47003/

http://www.armeniapedia.org/index.php?title=Vishapakar

и тд

[Lion]

Это по вашей версии, археологи как-то не увидели, хетты тоже, да и ассирийцы лишь с IXв. до н.э.

Видели

Неолит (на Арм. Нагории ок. 8000-5500 д.н.э.) - В этот период на территорий Армении началась производство первого строительного материала, кирпича. В то же время глина начинает употреблятся в качестве цементирующего средства. Периоду 8-ому тысячелетию относится город Чойану-Тапу (около Амиды), где были открыты жилища разных типов и разных социальных назначении. Жителям Чойану-Тапу была известна также разработка меди. Этой же эпохи относятся также город Верхний Хатунарх, Тюлин-тепе (у Харберда), Шамирамалтин (у озера Ван), Кюл-тепе (первая полоса - у Нахиджевана), Текут (первая полоса - у Эджмиацина), а также мастерские по изготовлению рабочих изделии у кургана Атени. Притом обсидиан экспортировался в Месопотамию и даже в Элам.

Энелоит (на Арм. Нагории ок. 5500-2500 д.н.э.) - В этот период особое развитие получает металаплавительное ремесло. За этот период особенно известны:

- Мецамор (у Еревана). Имеет площадь около 30 гектаров. В период до 2492 г. д.н.э. был столицей Аратты. Археологическими исследованиям доказана, что город был заселен уже с около 3500 годов д.н.э.. Археологические находки относятся к энеолиту, а также к периоду Бронза (на Арм. Нагории ок 2500-1000 д.н.э.). Крепость Мецамора, который расположен на горе, был окутан массивной стеной из гигантских камней. В крепости было сосредоточено дома князей и имущих людей, а также металаплавительные цехи, мастерские, склада и тд. За стенами находились другие здания. Особо развито было металаплавителное дело, о чем свидетельствуют плавательные изделия трубчатых форм, скученные остатки металла после подготовки изделии, формы для подготовки металлических изделии и тд. Около 500 метров на восток от Мецамора были открыты ряд огромных каменных гробниц князей или царей. Гробницы украшены скульптурами львов и лошадей. У центра гробницы, на деревянной ложе, лежит покойный, у которого находятся золотые, серебреные изделия, оружие, а также драгоценные изделия. Вместе с ними были похоронены рабы, слуги, кони, крупный рогатый скот, охотничье псы. Можно полагать, что именно под этим городом потерпела неудачу небезызвестный Энмеркар, который с горечи констатировал:

Как поле на ветру, змеясь, горы пересекают.

В двух двойных часах пути до города,

Перед укреплениями Аратты,

Окопались войска Кулаба и Урука.

Из города дротики - что дождь из тучи,

Как тяжелый град, летят камни,

За стенами Аратты - гам и кличи.

День проходит, истекает месяц,

Уж и год к матери своей вернулся,

Найденные изделия доказывают, что в Мецаморе было развито земледелие, скотоводство и ремесло. Наряду с культовыми значениями, гора у Мецамора имела также астрологическое значение. Как показывают исследования, в 2800-2600 годах д.н.э. здесь наблюдалась восход Сириуса, который был связан с началом года. На основе исследования зиккурта и башни Мецамора исследователи пришли к выводу, что у города были сельские поселения и дома отдельных жителей, что в свою очередь доказывает начатый процесс "городской революции" на Армянской Нагории.

- Шенгавит (у Еревана). Были исследованы в 1936-38 гг Байбурдяном, в 1958-80 гг Сардаряном. Имеет площадь ок 6 гектар. Из себе представляет скопление домов, который окутан созданный из гигантский камней стеной, с огромными башнями. Из города было найдено огромное количество изделии бытового и культурного значения. Дома по диаметру имеют около 6-10 метров, они из камня. У центра дома находится каменный столб, на которое опирается крыша дома. За стенами открыты гробницы, из которых извлечено оружие, драгоценные изделия и тд.

- Лчашен (северо-запад оз Севан) занимает ок 1 гектар площади. Стены города имеют толщины 3-7 метра и построено из базальта. Дома внутри города имеют 2-4 комнат, кришы, как правило ровные, хотя и встречаются купала. В домах найдены кровати. Город имел в центре рынок. Найденная гробница одна из крупнейших на всей территории СССР. Оно имеет длину 800 и ширину 100 метров. Имеет до 800 могил. Из гробниц были извлечены крайнее ценные изделия археологического характера. Особое место занимает 8 разных видов 20 катафалк, которые были запряжены в... скелет лошадей. Найдены также колесницы с спицавими колесами (такие колеса были использованы при покорении Египта hajksos-ами), которые спереди и сзади зашищени деревянными пластинами. В Лчашене особое место имеет собрание оружия. Найдено огромный лук (170 см) и стрелы (по 110 см), а также мечи, кинжалы, топоры, булавы, шита, панциря, наконечники стрел и тд. В изделиях же другого порядка примечательны статуэтки зверей, птиц, а также модели боевых колесниц, отдельные части которых сварены друг к другу. Найдены также золотые и серебреные украшения.

Итак, ограничимся пока этими примерами, так как я ограничен в времени и в пространстве.

Неполный список же городов-поселении Аратты за исследуемый период имеет такой вид:

1. Мецамор (столица до 2492 д.н.э.)

2. Шенгавит

3. Айкашен (отождествляется с поздним Маназкертом) (столица до 1980 д.н.э.)

4. Лчашен

5. Армавир (столица до 1560 д.н.э.)

а также

6. Техут

7. Тепеджик

8. Арухлу

9. Энгиджа

10. Дзйанберд

11. Аринберд

12. Гарни

13. Норшен-тепе

14. Кюл-тепе

15. Каледжик

16. Тепеджик

17. Корчу-тепе

18. и тд (список еше можно долго продолжить...)

Клинописные источники сообщают также об экономических связях Армянского Нагорья. В частности они сообщают об обработке золота, серебра, бронзы, лазурита, сардина и других ископаемых (Kramer "Enmerkar and the lord of Aratta", Philadelphia 1952, Канаева И.Т. "Шумерский героический эпос как исторический источник", ВДИ 1694, 4). Кроме этого на юг экспортировались также камни. По сообщениям "Энмеркар и правитель Аратты" зиккурт Эанны было построено из камня, приведенный с Аратты (Kramer "Enmerkar and the lord of Aratta", Philadelphia 1952, Канаева И.Т. "Шумерский героический эпос как исторический источник", ВДИ 1694, 4). В деле экспорта также весомое место имели металлы и драгоценные камни. Импортировалась же особенно зерно. В отличие от шумер, для перевозки грузов в Аратте использовали лошадей. Коней использовали также в военном деле. Примечательно, что по шумерский конь (ANSU-KUR-RA) переводится как горный осел (Kramer "Enmerkar and the lord of Aratta", Philadelphia 1952, Канаева И.Т. "Шумерский героический эпос как исторический источник", ВДИ 1694, 4, Gohen S. " Enmerkar and the lord of Aratta", Ann Arbor 1973,)...

Кто спорит лингвисты превосходные, но теория их сомнительна, опять таки они пытаются исходить из реконструкции языка, а археология их доводы опровергает, впрочем, не так важна потому, что не только она.

Я рад, что Вы отказались от Дьяконова

P.S. И на будущее - это что за ультиматум насчет 24 часов

Как же так, а Договор?

6. Я излагаю факты, которые доказывают мою точку зрения - Вы оправергаете. Но любой факт, который с Ваше стороны останетса без коментариев, я имею право считать принятым с Вашей сторооны

Без этого ми рискуем задавать один и тот же вопрос в сотни раз и не получить ответа. Поверьте, это не ултиматум и не содержит ничего оскарбительного для Вас

[Lion]

Да , конечно, плохо, что касается территории Турции. Но вот в Армении более чем удовлетворительно ещё в советское время.

Это десятая часть Нагорья.

Но вы же не станете спорить, что Иран и Афганистан изучены хуже чем Армения, с учетом что там всегда были ограничения в раскопках, а после известных событий 80х годов стало ещё более проблематично, ну а про Афганистан и говорить нечего.

Иран и Афганистан изучени лучше, чем подавляэщая част АН, где раскопки под прямим запретом

Но пока по результатом ничего существенного не найдено, если говорить о возможных государственных образованиях, да и тексты в первую очередь хеттские и аккадские говорят о том , что с этой точки зрения искать нечего.

Есть масса упоминании про государства на АН.

А что касается севера и северо-востока от Хатти, то только племенные образования; каска, туманна, партахвина, аззи-хайаса, пахува, кухма.

Неверно - как минимум царства hайа... но это пока оставим

Если есть желание можно карту нарисовать на период XV-XIII вв. до н.э.

Нарисуете, и Вы увидите, на какой части "Пладародного полумесчца находится АН...

[ayoe]

Lion

Во-первых, что это за ваши ограничение в 24 часа, у меня между прочем есть работа и другие дела.

Вам нужен скан нужной страницы Арутюнян Н.В. ”Топономика Урарту”, Ереван 1985? По моему Вы нарушаете несколько пунктов Договора -

2. Быть добросовестными,

3. Не изходить из той презумции, что одна из сторон лжет - это кроме всего прочего в первых оскарбительно, а в вторых - непрадуктивно,

Я не написал, что вы лжете, только в аккадском тексте нет такого.

В подтверждение, что книга у меня есть, вот вам скан страницы книги. А её текст полностью соответствует, тексту ссылку на который я давал

Прекрасно. В первых речь именно о ЮГЕ Иранского Нагорья, так-что не питаетесь "расширить "Элам" и, в вторих, если ничего не известно - тогда о чем говарить?

Лион уже пятый раз вам пишу, что история Ирана , Эламом не ограничивается, а Аратта не Элам. А уж про АМ , вообще известно ещё меньше (верования и т.д.), разве трудно это усвоить.

Дайте мне аккадский вариант эпоса и Вы увидите ее..

Он и есть, нечегу тут выдумывать отсебятину.

И не зря - найдите про упоминание о судаходстве в указанное время... я как-то не углядел. Кстати, учтите, что опять говарит тот же Геродот.

Вы внимательно читали?

Карун до сих пор единственная судоходная река.

А так как речь идет о IIIтыс. до н.э. вам бы неплохо было бы поинтересоваться мнением палеоклиматологов, которые утверждают , что до XXIIв. до н.э. климатическая ситуация на Востоке была другой. Что произошло в XXII в. до н.э. писать не буду, отсылаю вас к книге /Прусакова Д.Б. "Природа и человек в Древнем Египте"/, т.к. те климатические изменение затронули и гос-ва Саргона

Edited August 27, 2009 by ayoe

[ayoe]

Lion

"Начиная от Самосатты р. Евфрат судоходна почти на две трети своего течения (на 1,200 миль) для лодок и даже для плоскодонных пароходов." http://jesuschrist.ru/lexicon/NikiforEncyc...%C2%D4%D0%C0%D2 Напоминаэ также, что речь о судах с плоским дном...

После плотины, конечно. А была она там в IIIтыс. до н.э.? И причем тут АМ, товар по вашим словам оттуда доставляли на судах.

Не все так одназначно - местонахпждение шумерского рая визивает споры...

Какие споры, в поэме Энки и Нинхурсаг, написано Дильмун, а локализация этой страны споров не вызывает, как и Магана. Приведите мне другие мнения по Дильмуну, кроме вашего.

Да ладно - посматрите на карту и скажите - Бахрейна разве на востоке, даже от Кувейта?

Ну уж точно не на северо-западе, где у шумеров никакой торговли не было. Давно пора усвоить, что среди торговых рынков с которыми были связи у Шумера фигурирует, лишь Мелухха, Маган, Дильмун, Мархаши, Элам, Магилум, Эбла, Мари. Никого территория АМ, до организации торговых факторий Ашшуром в Хатти , не интересовала.

хеттам не было резона лгать. Их же текст потверждает данние аккадского варианта. Вы на это ничего не сможете сказать

Опятиь двадцать пять, я вам приводил очевидный пример, а вы за старое

Утнапиштим пристал к горе Нисир, которая находится в горах Загроса, отделяющих Месопотамию от Ирана (теперь она называется Зердкух); аккадский Ной — Атрахасис пристал к горе Риса, в горах Курдистана (северная Месопотамия, теперь она называется Джило); а герой поздневавилонской версии — Зиусудра пристал к горе Халди-ха, в Коридейских горах Армении. Халди-ха, которая и есть Арарат.

Что так трудно усвоить, что текст тексту рознь, что печатных станков не было, что эпос передавали , а географические объекты подставляли знакомые для переписчиков.

Edited August 27, 2009 by ayoe

[ayoe]

Lion

Докажите, что не было. Напоминаю, что библейские данние восходят к началу второго тысячилетии...

Да неужели и топономику всю правильно переносят. Выше смотрите, повторять надоело.

В одном из донесении шпионов Саргона 2-ого Араратское царство описиваетса как страна с изобылием лазурита.

Об этом твердять также Марк Поллини, Плини Старшый, Ал-Баруни, Абу-Мансур, Ибн-Сина, Мхитар Гераци, Амирдовлат Амасиеци и тд.

Во-первых не Араратское, зачем кривить, а Уруатри , Аратуняна откройте. В--вторых не нужно путать азурит и лазурит т.к. про это я уже писал. Вы мне ссылочку найдите, что в городах шумеров был найден азурит (армянский камень), хоть один малюсенький, а не Бадахшанский лазурит.

Можно указать сотни причин...

Указывать вы можете сколько угодно, но для меня мнение шумерологов важнее вашего весьма предвзятого, где у вас все дороги ведут в Армению, в которой ничего не нашли подтверждающего ваши слова.

Нарисуете, и Вы увидите, на какой части "Пладародного полумесчца находится АН...

Да вы, что нагорье в равнину превратилось и на карте опустилось на 500 километров к ближайшей точке нагорья.

Видели

Ну видел и что, я вам тоже самое про Италию с Испанией накатаю, и чего там были в это время гос-ва.

Клинописные источники сообщают также об экономических связях Армянского Нагорья. В частности они сообщают об обработке золота, серебра, бронзы, лазурита, сардина и других ископаемых (Kramer "Enmerkar and the lord of Aratta", Philadelphia 1952, Канаева И.Т. "Шумерский героический эпос как исторический источник", ВДИ 1694, 4). Кроме этого на юг экспортировались также камни. По сообщениям "Энмеркар и правитель Аратты" зиккурт Эанны было построено из камня, приведенный с Аратты (Kramer "Enmerkar and the lord of Aratta", Philadelphia 1952, Канаева И.Т. "Шумерский героический эпос как исторический источник", ВДИ 1694, 4). В деле экспорта также весомое место имели металлы и драгоценные камни. Импортировалась же особенно зерно. В отличие от шумер, для перевозки грузов в Аратте использовали лошадей. Коней использовали также в военном деле. Примечательно, что по шумерский конь (ANSU-KUR-RA) переводится как горный осел (Kramer "Enmerkar and the lord of Aratta", Philadelphia 1952, Канаева И.Т. "Шумерский героический эпос как исторический источник", ВДИ 1694, 4, Gohen S. " Enmerkar and the lord of Aratta", Ann Arbor 1973,)...

Надо же, вы ещё не родились когда напины эти работы, а ну ка приведите что-нибудь по свежей Крамера.

Я рад, что Вы отказались от Дьяконова

Да не отказывался я, мне вот книгу подарили из его библиотеки.

Как же так, а Договор?

6. Я излагаю факты, которые доказывают мою точку зрения - Вы оправергаете. Но любой факт, который с Ваше стороны останетса без коментариев, я имею право считать принятым с Вашей сторооны

Без этого ми рискуем задавать один и тот же вопрос в сотни раз и не получить ответа. Поверьте, это не ултиматум и не содержит ничего оскарбительного для Вас

Если я не ответил- это не значит, что не знал, что написать. Просто у меня помимо этого форума куча дел, уж поверьте.

[ayoe]

Lion

Кстати (перевод любителский)

Ну и какое отношение - это имеет к армянам, или вы мне хотите заявить, что 9.5 тыс лет армяне уже были Бурная у вас фантазия.

[Artorius]

Вот вы уважаемые интересно спорите, а я вспомнил один эпизод из своей жизни.

Когда-то в прошлем году сидел я смотрел ТВ в отелле в Нотингеме. Была программа про археологические расскопки на западном берегу Британии. Там известный британский археолог (как его представили) вел расскопки древнего портового поселения. В результате чего выкопали фундамент, а также побитые фрагменты всякой утвари и сасудов. После чего известный археолог и CO пришли к выводу (пересказываю близко к источнику), "эта утварь после нашнго анализа имеет происхождение в Турции, и датируется приблизительно к начялу нашей эры". Ни каких разьеснений что турок тогда и в помине там небыло не последовало. В образе простого зрителя это высказывание возможно просто так и закрепилось. "Турки поставляли нам утварь в период Хрестово бытия".

Edited August 27, 2009 by Artorius

[ayoe]

Ну вот карта Малой Азии XV-XIII вв. до н.э.

Синим города. Красным правки

Edited August 27, 2009 by ayoe

[ayoe]

Artorius

Происходить из Турции могла, только к туркам никакого отношения не имела т.к. их самих ещё не было. А, вообще , по телевизору и не такое показывают, помню видел передачу где на полном серьёзе говорили, что в Москве реке, нашли две "черные дыры", непонятно после этого они что всех за идиотов держат.

Р.S. Лион давайте перейдем дальше, иначе мы так и увянем в размышление об Аратте. Все высказались, кто имеет вопросы итак напишет.

Edited August 27, 2009 by ayoe

[Artorius]

Artorius

Происходить из Турции могла, только к туркам никакого отношения не имела т.к. их самих ещё не было. А, вообще , по телевизору и не такое показывают, помню видел передачу где на полном серьёзе говорили, что в Москве реке, нашли две "черные дыры", непонятно после этого они что всех за идиотов держат.

Р.S. Лион давайте перейдем дальше, иначе мы так и увянем в размышление об Аратте. Все высказались, кто имеет вопросы итак напишет.

ayoe,

Все зависет от точки наблюдения. Мы с вами к примеру наблюдая какое-либо событие опишем одно и тоже действие по разному, и в историю они пойдут возможно с противоречьями друг к другу. Неговаря уже про историю которая не наблюдалась историком.

В этом простом примере который я привел мы уже имеем несогласие. Я думаю что оно не только к туркам ни кокого отношения не имет, но и в Турции не могло происходить, Турции как таковой не существовало в те времена.

Я знаю что это игра слов, и в принципе не меняет сути для информированного.

[ayoe]

ayoe,

Все зависет от точки наблюдения. Мы с вами к примеру наблюдая какое-либо событие опишем одно и тоже действие по разному, и в историю они пойдут возможно с противоречьями друг к другу. Неговаря уже про историю которая не наблюдалась историком.

В этом простом примере который я привел мы уже имеем несогласие. Я думаю что оно не только к туркам ни кокого отношения не имет, но и в Турции не могло происходить, Турции как таковой не существовало в те времена.

Я знаю что это игра слов, и в принципе не меняет сути для информированного.

Всё верно. Только чья точка зрения объективней Лиона имеющего отношение к Армении, или моя не имеющая патриотической окраски. Продолжая, разве не я привел пример, что термин Русь имеет норманнскую историю, в отличие от ура-патриотов отвергающих столь очевидный факт. Мне нет смысла замалчивать историю , если она была имела определенный контекст, я согласился с мнением Немировского и др., что Джирофт не является Араттой, хотя в моей первой версии, Лион не даст соврать, именно, о нем и шла речь. А вот как раз натягивания и надумывания различных оценок характеризует теорию Лиона, я не собираюсь на этом форуме доказать очевидное, ибо кто видит, тот и без меня прекрасно разберется, целью является всего лишь привлечение интереса к столь далекой эпохе т.к. в интернете и подискутировать не с кем. А для Лиона сообщаю, что его информация , что я как-то влияю на ситуацию на Империале сильно преувеличена, в качестве доказательства следующий пост:

http://imtw.ru/index.php?showtopic=1118&am...st&p=412633

Edited August 27, 2009 by ayoe

[Lion]

Р.S. Лион давайте перейдем дальше, иначе мы так и увянем в размышление об Аратте. Все высказались, кто имеет вопросы итак напишет.

В принципе согласен - позиции и доводы изложены, нет смысла блуждать по кругу. Как и следовала ожидать, не Вы могли убедить меня, не я Вас. Да мы наверно такой цели, в всяком случае в рамках данной темы данного форума, и не ставили. Лично для меня сей разговор важен был в плане того, чтоб люди хотя бы знали основные моменты проблемы и сами составили свое мнение, да, естественно, еще и в плане проверки своих знании под Вашим "натиском". Кстати, в одном я должен благодарить Вас - одна поправка уже сделана - см. ниже...

Прежде чем переходить к последнему посту про Аратту, некоторые замечания:

1. После этого поста, уже завтра вечером, я открою тему, где в рамках одного поста средней величины попытаюсь подытожить мое ведение итогов спора. Один лишний день не помешает нам обдумать все это+ Естественно, Вы же будете иметь право ответить своим постом. Но в этой теме мы все-таки спорить не будем - оно просто будем неким итоговым пунктом нашего разговора, чтоб позиции сторон и их аргументы были кристализированы,

2. Хотя и согласен на Ваше предложение, но ниже я отвечу по сути - предполагаю, что в нашем споре это будет моим последним постом про Аратту. Естественно Вы можете ответить постом про Аратту, но надеюсь оно не оставить неразрешенных или неясных моментов. К сожалению есть моменты, которые заставляют меня писать сей последний пост,

3. В самом же конце можете указать новую тему спора...

Во-первых, что это за ваши ограничение в 24 часа, у меня между прочем есть работа и другие дела.

Вы правы, я тоже очень занят, но сами подумайте - должно же быть некое временное ограничение в представления ответа??!!

Я не написал, что вы лжете, только в аккадском тексте нет такого.

Вот, в этом и я должен благодарить Вас. У меня произошла досадная ошибка/опечатка (до сих пор удивляюсь, как это так получилось - видимо пресловутый "человеческий фактор"). На самом деле -

в Аратту Гилгамеш (по хетскому варианту эпоса) держит путь в направлении верх по Ефрату ("Мифы народов мира" Энциклопедия, том 1-2, Москва 1991-1992). В свою очередь держа путь в эту страну Гилгамеш (по аккадскому/вавилонскому варианту эпоса) преодолевает горы Масу, которые находятся на юге Армянского Нагорья (источники - "Гилгамеш, эпос Древнего Востока", Ереван 1973 (переведен на армянский), "Поэзия и проза Древнего Востока", Москва 1973, "Мифы народов мира" Энциклопедия, том 1-2, Москва 1991-1992, "Ancient Near Eastern texsts Related to the Old testament", J. B. Pritchard, New Jersy 1969, "Поэзия Древнего Востока", Ереван 1982 (на армянском)).

Итак - в данном случае мы имеем дело с досадной технической ошибкой, но не более. Аккадский меняется вавилонским - но суть не меняется

Лион уже пятый раз вам пишу, что история Ирана , Эламом не ограничивается, а Аратта не Элам. А уж про АМ , вообще известно еще меньше (верования и т.д.), разве трудно это усвоить.

То есть Вы имели ввиду нечто больше территории Элама? Но почему же не сказали об этом с самого начала?

Вы внимательно читали?

Карун до сих пор единственная судоходная река.

Именно! А в шумерскую эпоху?

А так как речь идет о IIIтыс. до н.э. вам бы неплохо было бы поинтересоваться мнением палеоклиматологов, которые утверждают , что до XXIIв. до н.э. климатическая ситуация на Востоке была другой. Что произошло в XXII в. до н.э. писать не буду, отсылаю вас к книге /Прусакова Д.Б. "Природа и человек в Древнем Египте"/, т.к. те климатические изменение затронули и гос-ва Саргона

Лодки были практически БЕЗ ОСАДКИ

[Lion]

Во-первых не Араратское, зачем кривить, а Уруатри , Аратуняна откройте.

Такого государства, как "Урарту" - в принципе не было. Это искаженное название Арарата - но об этом попозже

В--вторых не нужно путать азурит и лазурит т.к. про это я уже писал. Вы мне ссылочку найдите, что в городах шумеров был найден азурит (армянский камень), хоть один малюсенький, а не Бадахшанский лазурит.

Извините - мои посты касались именно лазурита, а не азурита. Извините еще раз - на лазурите поставлено клеймо "сделано в Бадашхане"? Как Вы можете утверждать, что ВЕСЬ лазурит исключительно Бадашханский, если рядом, на АН есть запасы лазурита?

Указывать вы можете сколько угодно, но для меня мнение шумерологов важнее вашего весьма предвзятого, где у вас все дороги ведут в Армению, в которой ничего не нашли подтверждающего ваши слова.

Ну - про это пусть судят те, кто прочтет наш спор...

Да вы, что нагорье в равнину превратилось и на карте опустилось на 500 километров к ближайшей точке нагорья.

Не поняли... имел ввиду, что АН находится на самой высшей точки полумесяца...

http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Fertile_...p.png#filelinks

Ну видел и что, я вам тоже самое про Италию с Испанией накатаю, и чего там были в это время гос-ва.

И все таки... видели - исходя из Ваших слов. Опять таки, оставляем на совести читателей...

Надо же, вы еще не родились когда напины эти работы, а ну ка приведите что-нибудь по свежей Крамера.

Законы Ньютона были открыты в 18-ом веке... Так-что возраст труда не фактор поставить под сомнение ее достоверность.

Да не отказывался я, мне вот книгу подарили из его библиотеки.

Я рад за Вас - особенно же радует, что, хоть и к концу жизни, Дьяконов все-таки нашел в себе силы признать свою ошибку...

Если я не ответил- это не значит, что не знал, что написать. Просто у меня помимо этого форума куча дел, уж поверьте.

Понятно - могли просто сказать об этом...

[Lion]

Ну и какое отношение - это имеет к армянам, или вы мне хотите заявить, что 9.5 тыс лет армяне уже были Бурная у вас фантазия.

Это имеет отношение к так любимому Вами аргументу "бедности археологии АН"

Все верно. Только чья точка зрения объективней Лиона имеющего отношение к Армении, или моя не имеющая патриотической окраски.

Нельзя сказать однозначно. Да, с первого взгляда Вы правы, но Вы не замечаете субъективного фактора. Я могу быть человеком справедливым (иногда такое все-таки встречается), а Вы, извините меня кончено, можете быть под грузом всего-того, чего читали, в что верили, про что писали статьи и преподавали. А это очень серьезней груз и не каждый может от нее избавится...

Продолжая, разве не я привел пример, что термин Русь имеет норманнскую историю, в отличие от ура-патриотов отвергающих столь очевидный факт.

Кстати - не к теме, сам с указанной темой знаком в общих чертах, но лично я сторонник антинорманистов. Кстати - Юстиниан из Исторички, тоже - а он-то прекрасно смыслит в всем этом...

Мне нет смысла замалчивать историю , если она была имела определенный контекст, я согласился с мнением Немировского и др., что Джирофт не является Араттой, хотя в моей первой версии, Лион не даст соврать, именно, о нем и шла речь.

Было дело, что правда, то правда Подтверждаю, так и было. В один момент мне на данном форуме даже показалась, что я не правильно понял Вас в плане отказа от Вашей первоначальной позиции... Честь и хвала Вам - не каждый может сделать такое

А вот как раз натягивания и надумывания различных оценок характеризует теорию Лиона, я не собираюсь на этом форуме доказать очевидное, ибо кто видит, тот и без меня прекрасно разберется, целью является всего лишь привлечение интереса к столь далекой эпохе т.к. в интернете и подискутировать не с кем.

Похвально

А для Лиона сообщаю, что его информация , что я как-то влияю на ситуацию на Империале сильно преувеличена, в качестве доказательства следующий пост:

http://imtw.ru/index.php?showtopic=1118&am...st&p=412633

Ну да ладно... Вы же там модератор Антички...

Ну, на сегодн кажется все - мне пора спать (у меня каждый рабочий день подем в 07:20...)

Доброй ночи всем...

Edited August 27, 2009 by Lion

[ayoe]

Lion

По поводу реки я задал вопрос востоковеду (Немировский А.А.), как только ответит, отпишусь здесь.

Вот и ответ

Ширина Керхе 100-200 метров, глубина - 5-3 метра, так что лодки плавали. В Тигр тоже тогда был выход (потом река стала впадать в болота сев. Тигра, а в Тигр вливалась только в половодье - так и сейчас). Однако теперь только Карун судоходен. Вот слияние Керхе и Тигра:

http://www.gutenberg.org/files/17323/17323-h/images/027.jpg

Так что для того времени судоходна.

На Империале я не модератор, вот вам соответствующий скрин

Ну это неофициально, потому что из-за распрей в совете форума убыло больше половины руководства.

Edited August 27, 2009 by ayoe

[Margaryan]

Вот вы уважаемые интересно спорите, а я вспомнил один эпизод из своей жизни.

Когда-то в прошлем году сидел я смотрел ТВ в отелле в Нотингеме. Была программа про археологические расскопки на западном берегу Британии. Там известный британский археолог (как его представили) вел расскопки древнего портового поселения. В результате чего выкопали фундамент, а также побитые фрагменты всякой утвари и сасудов. После чего известный археолог и CO пришли к выводу (пересказываю близко к источнику), "эта утварь после нашнго анализа имеет происхождение в Турции, и датируется приблизительно к начялу нашей эры". Ни каких разьеснений что турок тогда и в помине там небыло не последовало. В образе простого зрителя это высказывание возможно просто так и закрепилось. "Турки поставляли нам утварь в период Хрестово бытия".

Edited August 27, 2009 by Margaryan