Lion Posted November 16, 2009 Author Report Share Posted November 16, 2009 (edited) Хоренаци Сразу скажу - спор не оправдал моих ожидании в плане контраргументов. Мне, до спора казалась, что я услышу серьезных контраргументов и контродоводов. На деле же получалось так, что мой собеседник в 95-и процентах случаев просто навешивал ярлыки и объявляя меня фантазером, не приводя никаких контрдоводов, объяснении и схем, в остальном же 5-и процентов случаев мой собеседник представил в корне устаревшую, хотя и еще находившейся на ходу за рубежом информацию. Это, как бы с оружием Второй мировой воевать в Иракской войне. Результат, сами понимаете, выедет весьма плачевный. Наш спор был начат тут http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=891500 Сразу же последовал основной удар моего собеседника http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=891523 и, несколько забегая вперед скажу, это было практически все, на что был способен он. Далее, по ходу спора удары моего оппонента носили в многом локальный характер. Как сами понимаете, как в первом, главном ударе, так и в локальных атаках на позиции Хоренаци мой собеседник потерпел разгромное поражение. Более того - я сам не ожидал столь слабое сопротивление с стороны ауое, отсутствие серьезных контрдоводов с стороны которого само собой уже делает честь Хоренаци и показывает, как его основная информация верна. Итак, на главный удар моего противника последовало развернутый и подробный ответ, "плотность огня которого" была так высока, что до конца раунда мой оппонент не смог оправится - http://forum.hayastan.com/index.php?showto...0533&st=350 Основные претензии моего собеседника касались 1. Источников Хоренаци. В начале спора он рьяно утверждал, что в качестве таких выступали только греческие источники, но мой ответ http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=891556 показал, как его выводы неверны. В частности, в своем утверждении мой собеседник недоглядел армянских, вавилонских, сирийских и персидских первоисточников, греческие же первоисточники в основном понимал ошибочно. 2. Метод Мовсеса Хоренаци. В этом пункте мой собеседник утверждал, якобы Хоренаци брал за основы легенды и сказания. В ответ же в развернутом виде прозвучали опровержения - http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=891575 http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=891576 В них в частности было показана, что Хоренаци на самом деле был предельно требователен к своим первоисточникам и, вопреки мнению моего собеседника, брал информацию за верную только после тщательной проверки. Забавно, что мой собеседник, сколотив пост для "главного удара", в ходу занимаясь копи-пастами, вошел в противоречие с самим собой. Вот - http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=891557 В середине поста он пишет никаких тенденциозных целей возвеличивания армян Мовсес не преследовал;тем более их не ставил перед собой Мар Абас, который и армянином-то не был. а далее добавляет - Создается впечатление, что Мовсес пользовался всеми средствами для достижения главной цели возвеличивания самостоятельного Армянского государства. Это приводило к "корректировке" привлекаемых свидетельств... Одним из основных эпизодов нашего раунда был мой контрудар, разгромивший позиции моего противника и расшатавший их до такой степени, что далее ни о каком организованном сопротивлении с его стороны речи быть не могло. На основ анализа данных клинописей, Хоренаци и других историков я изложил комплексную историю Армении и сопредельных стран и показал этим - как у Хоренаци все верно и стыкуется с сообщениями клинописей. Более того - данные Хоренаци, как частицы мозаики, находят свое место в общеизвестном ходе истории - http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=891561 http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=891562 http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=891563 http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=891567 Забегая вперед скажу, что на все это мой собеседник не смог привести ни одного серьезного или даже вразумительного довода, все "отстреливаясь" общими фразами и занимаясь навешиванием ярлыков. Вы самы, дорогие форумчане можете убедится в этом, хотя бы бегло пройдясь по вышеприведенным страницам. Это были основные моменты спора. Но были и "локальные стычки", где мой собеседник опять-таки потерпел поражение. 1. Слово "Скайорди". Мой собеседник, как и помогавший ему пользователь под ником Snubber, изначально выдвигали версию, что Паруйр на самом деле есть скифский вождь Партута (673-630 д.н.э.). Но по ходу выяснилось, что эта версия не катит. На справедливое возражение, что если Паруйр есть Партуаута, как же так получилось, что сей человек, который взошел на престол в 673-ом д.н.э. и правил примерно 40 лет... участвовал в захвате Нинвеии в 612-ом д.н.э.?? http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=891660 не последовало внятного ответа. Да его и не могло быть Но, в упорстве своем, версия поменялось - мои собеседники стали настаивать, что на самом деле Паруйр был "потомком Партатуа". Но и эта версия не могло быть верным, так-как, как на зло для моих собеседников, никаких свидетельств про все это в источниках нет. Более того, Хоренаци не брезгает называть многих видных и любимых у армян мужей людьми с иностранными корнями. В таких условиях ясно, что Хоренаци знает и принимает Паруйра как армянина, несомненно армянином который и был на самом деле. Дополнил порожние моих собеседников в этом пункте вопрос - Как "Ска" вдруг превратился в... "сак"-а. И, более того. Саки армянским историком известны крайнее плохо. Вместо этого, они прекрасно знают скифов. В итоге, если бы Вы были правы, Паруйра звали бы "Скюторды", а не "Сакорды"?? На сей вопрос так и не был получен ответа. По сути не было получено ответа и на сей пост - http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=894836 что само собой о многом говорит. 2. Арам. Мой собеседник, даже не представляя чем это для него обернется, написал "это война Арама с мидянами, которыми предводительствует некий Нюкар по прозвищу Мадес, и войны Ары Прекрасного с Семирамидой. Нетрудно опознать в этих сюжетах их исторические прообразы: Мадий-Мадиес сын Прототия (греч.)/ Партатуа (ассирийск.) - это знаменитый скифский вождь середины VII в. до н.э., " http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=891523 Последовал обоснованное возражение, что Неверно. Мадий Скифкий не был не современником царя Араратского царства Арама II-ого (883-840 д.н.э.), не, тем более Арама I-ого (1827-1769 д.н.э.). http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=891565 Мой собеседник же, в слепом стремлении отрицать и объявить "фантазиями" все, что говорю я - фактически поставил под сомнение существование царя, с именем Арам, в частности в Араратском царстве. То есть, в частности, царь с именем Арам, который правил в Араратском царстве по сути своей не существовал и это "только в моих фантазиях" http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=891581 На последовавшее же прямой вопрос - был ли все-таки Арам в Араратском царстве, или нет?? http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=891582 Мой собеседник, прожевывая ответ, как ошибшейся ученик перед учителем, который старается избегать двойки, стал заниматься демагогией, якобы у меня "плохо с чтением". 4. Арташесиды. Как один из контраргументов, мой собеседник высказал, что Арташес был основателем рода Арташесидов и этим он, якобы, попитался опровергнуть мою схему царствования Вагаршака и его сына. Это даже развеселило его http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=891620 Ехх, не знал чем все это закончится. Последовал вопрос - представьте мне хоть одно сведение первоисточника, что существовал род "Арташесидов" http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=891623 и естественно, мой собеседник так и не смог ответить на сей простой вопрос. 5. Ервандуни. В принципе такой же спор, как и в предыдущем пункте - мой собеседник питался скомпрометировать Хоренаци, якобы он не знает правивших с 7-ого века д.н.э. рода Ервандуни http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=891784 И естественно на прямое требование указать наличие этого рода в Армении в указанное время... не последовала внятного ответа. 6. Шамирам/Семирамида. Мой собеседник по сути своей утверждал, что под этим именем скрывается супруга Шамши-Адада V http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=891654 Но мой собеседник так и не смог объяснить: 1. Кто же из царей Араратского царства, Ишпуини (828-810 д.н.э.) и Менуа (810-786 д.н.э.), или другой армянский правитель (если такое Вам известно) того времени, современники Семирамиды, соответствую Ара, упомянутый вместе с Семирамидой?? 2. Как Семирамида, ассирийская царица Шаммурамат (811-805 до н. э.), которая фактически известна всего лишь тем, что что правила единолично, соответствует известным политическим событиям эпохи. Укажите, в частности, те известные события из клинописей эпохи этой женщины, которые подтвердили бы правильность Вашей версии. http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=891644 7. Историк Ктесии. Мой собеседник, в намерении скомпрометировать Хоренаци, писал в частности, что: "Хоренаци в своих трудах часто опирался на Ктесия, известного выдумщика и фантазера": например - http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=891582 http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=891695 на требование же предъявить доказательство этих слов http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=891733 не последовало вразумительного ответа. Мой собеседник всего-то сетовал, что об о всем этом говорит ТАК ЖЕ и Ктесии. Но ведь на самом деле о Шамирам в древности существовало множество мифов и легенд, часть которых и впрямь дошла до нас в трудах греческих авторов Ктесия, Диодора и др. Однако Хоренаци сохранил для нас также элементы подлинных армянских сведений о Шамирам, связывающих ее деятельность с сооружением города Ван, канала, подводящего к нему питьевую воду, и, главное, с армянским царем Ара. По мнению исследователей, сведения об царе Ара Красивом сохранились у греческого философа Платона - В его труде "Республика" описан Ар, сын Армения, труп которого пролежал на поле битвы 10 дней, но не сгнил. На 12-й день труп был возведен на погребальный костер и при этом ожил. Ар рассказал, что побывал в подземном царстве... http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=891787 8. Упоминание Аратты у Хоренаци. Мой собеседник,как бы в качестве главного контраргумента, настаивал, что Хоренаци "не знает" Аратту. Как же он был неприятно удивлен, когда в ответ получил сей мой пост - http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=891612 9. Бог Энки, который в аккадском называется hайа. http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=891652 Тут даже комментировать не стоит - сами увидите, до какого абсурда доходят люди в своем слепом упорстве - http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=891681 Стоит всего лишь добавить, что мой собеседник, под напором прямых ссылок из интернета не находивший ответить ничего, попытался "отстреливается" - якобы "в приведенных выше ссылках, где то указана хоть одна работа, в которой показано что правильное чтение Хайя" http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=892128 Как же горько ему было, когда он и тут получил ответ - Gelb I.J. "Hurrians and Subarians", Chikago 1944, page 94-98 http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=892155 После этого ауое оставалось только бессильная злость... 10. По ходу спора прозвучала мысль, что якобы армянские цари "не вписываются" в контекст общеизвестной истории стран региона. Но мой собеседник так и не мог опровергнуть, что приведенная датировка правления царей в точности совпадает с историческими явлениями эпохи (например, годы правления Араманека, Арамаис и Амасия с походами амореев), http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=891561 историческими лицами соседних стран (например Арам I современник Эришума II и Аниты Хеттского, армянские цари современники тех иудейских вождей, годы правления которых известны достаточно точно) http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=40533 и с войн (например, Зармайр, участвовавший в обороне Трои, умер точно в том году, когда пала Троя) http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=891567 Кроме того, на лицо как минимум следующие совпадения - - Айк (2492-2411 д.н.э.) - царь Эблы и Meсопотамии Меслим ("Бел") (ок 2500-2492 д.н.э.) - Амасия (1940-1908 д.н.э.) - царь Ларсы Гунгунум ("1 из 11 царей") (1932-1905 д.н.э.) - Арам I (1827-1769 д.н.э.) - царь Ассирии Эришим II ("Варшам") (1818-1813 д.н.э.) - Арам I (1827-1769 д.н.э.) - царь Хети Анита ("Титанид Пайапсис Калеа") (ок. 1820-1790 д.н.э.) - Шаварш I (1332-1326 д.н.э.) - царь Афин Ион ("Ион") (ок. 1320-1280 д.н.э.) - Норайр (1326-1302 д.н.э.) - царь Афин Ион ("Ион") (ок. 1320-1280 д.н.э.) - Встам (1302-1289 д.н.э.) - царь Афин Ион ("Ион") (ок. 1320-1280 д.н.э.) - Кар (1289-1285 д.н.э.) - царь Афин Ион ("Ион") (ок. 1320-1280 д.н.э.) - Горак (1285-1267 д.н.э.) - царь Афин Ион ("Ион") (ок. 1320-1280 д.н.э.) - Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Трои Приам ("Приам") (1210-1180 д.н.э.) - Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Спарты Менелай ("эллинский храбрец") (ок. 1220-1180 д.н.э.) - Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Итаки Одисей ("эллинский храбрец") (ок. 1200-1170 д.н.э.) - Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Микены Агаменон ("эллинский храбрец") (ок. 1220-1170 д.н.э.) - Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Рима Эней ("Эней") (начало XII века д.н.э.) - Амбак II (910-883 д.н.э.) - царь Ассирии Тукульти-Нинурта II ("клинопись") (890-884 д.н.э.) - Амбак II (910-883 д.н.э.) - царь Ассирии Ашшурнацирапал II ("клинопись") (884-860 д.н.э.) Особый разговор, цари (вожди, суди) Иудеи и армянские цари. Мовсес Хоренаци передает синхронные таблицы, именно которые в многом полегли в основе труда Мхитара Айриванеци, а также и расчетов мхитаристов и Чамчяна. Таблицу Хоренаци Вы уже знаете. Тут нелишнее будет напомнить комментарии Мхитара. Согласно Айриванци (вариант с сокращениями несущественных частей): "родили Иуду... В это время жил Гайкид Парет+ Фарес, 59 лет, родил Езрона. В Армении Завен+Иисус правил после Моисея 27 лет... Гофониил, Аод ободесноручный. Самегар+. В это время в Армении - Хонак, Ваштак, Айкак, Амбак и Арнак+ Дебора и Варак - 40 лет. Гедеон - 40 лет... Авимелех - 3 года. Фола - 23 года. Иаир - 22 года. В это время в Армении Шаварш, Норайр, Встам, Кар, Горак... В это же время жил Ион, военачальник Афинский Иевфай - 6 лет. Езевон - 7 лет. Илон - 10 лет. Абдон - 8 лет. Храбрый Самсон 20 лет. В Армении Грант, Ендзак, Глак, Гора, Зармайр... Над римлянами царствовал Эней... Давид царствовал 40 лет, и ум ер ... В Армении Перч долголетний..." - Итак, синхронная таблица иудейских вождей и армянских царей имеет такой вид (даты правления иудейских царей, согласно известным источникам, армянских же царей, согласно таблице мхитаристов и Чамчяна) - - Абраам (1720-1670 д.н.э.) - (1725-1662 д.н.э.) Анушаван - Исаак (1670-1620 д.н.э.) - (1662-1612 д.н.э.) Парет - Иаков (1620-1600 д.н.э.) - (1612-1568 д.н.э.) Арбак - Иуда (1600-1590 д.н.э.) - (1568-1531 д.н.э.) Заван - Парес (1590-1531 д.н.э.) - (1531-1478 д.н.э.) Парнак I - Езрон (1531-1460 д.н.э.) - (1478-1433 д.н.э.) Сур I - Моисей (1460-1400 д.н.э.) - (1433-1403 д.н.э.) Хонак - Иисус (1400-1373 д.н.э.) - (1403-1381 д.н.э.) Ваштак - Гофониил (1373-1333 д.н.э.) - (1381-1363 д.н.э.) Айкак I - Аод (1333-1320 д.н.э.) - (1363-1349 д.н.э.) Амбак I - Самегар (1320-1280 д.н.э.) - (1349-1332 д.н.э.) Арнак - Варак (1280-1240 д.н.э.) - (1332-1326 д.н.э.) Шаварш I - Гедеон (1240-1200 д.н.э.) - (1326-1302 д.н.э.) Норайр - Авимелех (1200-1197 д.н.э.) - (1302-1289 д.н.э.) Встам - Фола (1197-1174 д.н.э.) - (1289-1285 д.н.э.) Кар - Иаир (1174-1152 д.н.э.) - (1285-1267 д.н.э.) Горак - Иеффай (1152-1146 д.н.э.) - (1267-1242 д.н.э.) Грант I - Есевон (1146-1139 д.н.э.) - (1242-1227 д.н.э.) Ындзак - Елон (1139-1129 д.н.э.) - (1227-1197 д.н.э.) Глак - Авдон (1129-1121 д.н.э.) - (1197-1194 д.н.э.) Хорой - Самсон (1121-1115 д.н.э.) - (1194-1180 д.н.э.) Зармайр - Илия (1115-1080 д.н.э.) - (1180-1137 д.н.э.) Шаварш II - Самуил (1080-1020 д.н.э.) - (1137-1102 д.н.э.) Перч I - Саул (1020-1012 д.н.э.) - (1102-1075 д.н.э.) Арбун - Давид, (1012-972 д.н.э.) - (1075-1035 д.н.э.) Перч II Итак, вопрос "современности" армянских царей и иудейских вождей согласно Мовсеса Хоренаци и Мхитара Айриванеци, а также годы правления армянских царей, согласно мхитаристам и Чамячну, и иудейских вождей, согласно всемирным источникам в принципе совпадают друг с другом, в той мере, в которой могут вообще совпадать подобные списки. А это в очередной раз и с полной наглядностью показывает - 1. Правильность списка Хоренаци и данных Айриванеци 2. Правильность расчетов мхитаристов и обоснованность годов правления армянских царей. http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=891895 Вот по сути и весь наш спор. Да, нелишнее будет добавить, что по ходу спора мой собеседник, видимо от бессилия и удушавшего упорства, все пропускал мелкие оскорбления на счет моей скромной персоны и мне все приходилось напоминать ему правило приличного поведения. Ну, в принципе его же можно понять - не каждый день задипломированый специалист по Древнейшей истории подвергается такому разгрому Бывает, ауое, не берите близко к сердцу... П.С. Где-то, начиная с страницы 20, мой собеседник начинает просто заполнить страницы, питаясь поставить дымовие завесы и этим скрить масштабы своего поражения. Так что начиная с этой страницы в принципе читать-то уже нечего. Кстати, ауое по состоянию 22.10.2009 года без предупреждения уже более 12 дней, как покинул место спора, что по сути своей говорит о его отказе от далнейшего ведения не только этого раунда, но и спора вообще... Edited November 16, 2009 by Lion Quote Link to post Share on other sites
Lion Posted November 16, 2009 Author Report Share Posted November 16, 2009 (edited) Я уже неоднократно писал, что не одного факта вы не предоставили, разве трудно уяснить разницу между настоящим фактом и вашими примерами неочевидного. deleted Не имея нечего сказать, навешиваете ярликов и отговариваетесь общими словами. Факты налицо. Вот как раз у неё обоснования есть, это и греческие авторы Да, да... это не тот ли, который говорит об амазонках? Так называемые «миграционисты», позиции которых наиболее последовательно защищал ныне покойный ленинградский ученый И.М Дьяконов, утверждали, что армянский народ, сформировался в VI веке до н.э., на территории Армянского нагорья за счет миграции с Балканского п-ова племен мушков в начале XII века до н.э. Так по крайней мере была представлена суть проблемы, в известной книге Дьяконова И.М. «Предыстория армянского народа. История Армянского нагорья с 1500-500 гг. до н.э. хурриты, лувийцы, протоармяне». Основными соображениями, которыми по сути руководствовались «миграционисты» были: 1. Предполагаемая близость армянского и фригийского языков; 2. Близость (идентичность) вооружения армян и фригийцев. Однако с накоплением научных фактов в 1980 г. Дьяконову И.М. пришлось признать: «С учетом всего этого, не может быть и речи о близком родстве фригийского с армянским; все имеющиеся совпадения охватывают большее число языков, чем эти два и притом таким образом, что нет возможности делать вывод об особых родственных связях между этими двумя языками». Убедиться в этом может каждый, прочитав с. 408 сборника «Древние языки Малой Азии» под ред. Дьяконова И.М. и Иванова В.В., Москва; Прогресс, 1980 г. Теперь о втором тезисе, об идентичности вооружения армян и фригийцев, отмеченной еще Геродотом (интересно сам Геродот видел ли хоть одного вооруженного фригийца?). При Араратском царе Менуа, т.н. "урарты" переоснастились перейдя с хуррито-лувийского вооружения на ассирийское, однако т.н. "урартов" с ассирийцами последующие 200 лет никто не путал, также и сейчас никто не путает индийцев с китайцами, китайцев с вьетнамцами и т.д., армии которых вооружены одинаковым советским (российским) оружием. о мушках, и ассирийские анналы о том, что мушки осели на территории Таргома, где впоследствии возникло первое достоверно известное армянское гос-во Ервандидов. Неужто? Неужели об этой жалкой цытате речь? "В начале моего царствования 20000 мушков и пять их царей, которые на протяжении 50 лет удерживали страны Алзи и Perukhuz без уплаты дани и жертвоприношений Ашшуру, моему господину, и с кем ни один царь Ассирии не отваживался встретиться в битве, опасаясь их силы, пришли и захватили страну Комуха. В служении Ашшуру, моему господину, свои колесницы и воинов я собрал вокруг себя. … через страну Kasiyaia, трудную страну, я прошел. С их 20000 воинов и их 5 царями в стране Комуха я вступил в бой. Я разбил их. Ряды их воинов в сражении были сломлены, так как если бы их смела буря. Их тела усеяли равнины и вершины гор. Я отрубил их головы. Стены их городов я превратил в груды, подобно земляным насыпям, их движимое имущество, их богатства, их ценности я присвоил в несметном количестве. 6000 их солдат, что спасались бегством перед лицом моих слуг и приняли мое ярмо, я увел в плен и причислил к жителям моей страны." Извините, а другое упоминание есть? Генетика тоже показывает, что европейский гаплотип внедрился в Армению 3400 лет назад. Ну а это уже просто смех и грех Так, что фактов масса, а вот то, что вы их не видите, так это уже проблемы не мои deleted. В итоге в имеете 1. Сведения историка, который так плохо разбирался в "восточних делах", что серезно твердил про амазонок и перепутал всех и вся, 2. сообщение про народа в 20.000 человек, имя которого не имеет нечего общего с именем "армен" и "haй" 3. Генетика, которая даже коментарии не стоит... А теперь посматрите на мою доказательную баззу и deleted сделаете вывод... Edited November 16, 2009 by Pandukht Quote Link to post Share on other sites
Snubber Posted November 16, 2009 Report Share Posted November 16, 2009 Арменоидная раса (более современное название Переднеазиатский тип) — антропологический тип, входящий в большую европеоидную расу, распространённый в Армении, юго-восточной Грузии, Сирии и Ливан. Несмешанные арменоиды характеризуются средним ростом, низким, широким лицом, плоским затылком, брахицефалией и обилием волос на теле и лице. Отличаются в основном тёмными волосами, карими глазами, разным оттенком кожи. Однако примесь северных европеоидов, нередко встречающаяся у армян, может проявлять себя в появлении светлой пигментации волос, глаз и кожи, повышении роста, удлинении лица, более стройном телосложении и т. п. По ряду показателей сближается с западными греками, албанцами, югославами и другими людьми динарской расы. Американский антрополог К. Кун, однако, считал, что сходство арменоидной и динарской рас вызвано лишь конвергентной эволюцией — процессом динаризации. По его мнению, "долгое время физические анропологи считали, что наиболее яркое воплощение ближневосточной брахицефалии должно встречаться у армян, расовый термин "арменоид" получил название по их названию. Армяне уже давно обосновались на территории, которая только частично в настоящее время является их территорией, до прибытия туда турок, у них было мощное государство, которое занимало большинство территории между проливом Александретта и Кавказом". Арменоидная раса выделена Ж. Монтадоном (1933), в дальнейшем выделялась Э. Эйкштедтом, Я. Чекановским, Б. Лундманом, К. Куном. При популяционном подходе название «арменоидная раса» почти не используется. В.П. Алексеев (1974) включает население Кавказа с арменоидными признаками в переднеазиатскую группу популяций средиземноморской или южноевропейской локальной расы. http://ru.wikipedia.org/wiki/Арменоидная_раса Арменоидная раса Переднеазиатский вариант балкано-кавказской расы, входящей в большую европеоидную расу. Характеризуется особенно сильным развитием третичного волосяного покрова, сильно выступающим носом с выпуклой спинкой и опущенным основанием, брахикефалией, низким и сравнительно широким лицом, средним ростом. К арменоидной расе относится часть населения Передней Азии и Кавказа (армяне). http://forum.hayastan.com/index.php?act=po...f=3&t=40533 Арменоидная раса, переднеазиатский вариант балкано-кавказской расы, входящей в большую европеоидную расу.Характеризуется особенно сильным развитием третичного волосяного покрова, сильно выступающим носом с выпуклой спинкой и опущенным основанием, брахикефалией, низким и сравнительно широким лицом, средним ростом. К А. р. относится часть населения Передней Азии и Кавказа (армяне). http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00004/34200.htm Ну а то, что Деникер решил назвать их "асирийским" - то это же пусть будет так, лично я не в обиде. Главное, что основная масса спецов единогласны, что армяне прендалжет Арменоидной рассе, которое встречается в регионе уже с начала 3-ого тысячилетия д.н.э... Armenoid race Armenoid (also known as Assyroid by Deniker[1]) is a term coined at about 1900 by an Assyriologist, the race was defined in English by Carleton S. Coon in The Races of Europe. The borderland between Europe and Asia and the people were also called Armenoid. [2] Carleton wrote that the racial type in question is very similar to the Dinaric race; the only difference is that they have a somewhat darker pigmentation, most probably due to racial mixture with the Mediterraneans and the Alpines. He described the Armenoid as a subrace of the Caucasoid race. The Armenoid people are found throughout the whole Eurasia, however the largest concentrations occur within Asia Minor. They are known as the "true" Caucasians. Armenoids are relatively tall, usually have somewhat darker skins, large round eyes usually black; a round, brachycephalic head shape with a straight backing (planocciput), high cheekbones and non-prominent chins. Lips are full usually with often hooked noses. This racial group includes the Armenians and the Assyrians. И хватит ссилатса на википедию, там болше ерунду пишут чем реалност. Кстати никто из вас не назвал отлечателную черту арменоидов от других рас, а именно кости на лбу чут выше бровей, каторие как будто подчоркивают граници лба, ещо високый лоб и круглинкий кост каторий присутсвует чут выше затилка. Отметим ещо что више перечисленние качества присуше толко у армян. Отдохните. http://www.ido.rudn.ru/psychology/anthropology/5.html «..выделяют множество отличающихся в деталях дискретных выриантов: альпийский тип, динарский (или балканский) тип, кавказский тип, кавкасионский тип, понтозагросский тип, ассироидный тип (сирийско-загросский, или переднеазиатский) и памиро-ферганский тип…» В.П. Алексеев. География человеческих рас. М., 1974 В.П. Алексеев Происхождение народов Кавказа. Краниологическое исследование. М. 1974 «…Типичная черта переднеазиатского населения как в древнюю, так и в современную эпоху, заставляет предполагать переднеазиатский генезис арменоидов. Но среди довольно многочисленных переднеазиатских серий лишь одна имеет аналогичную ширину лица – серия из поздних погребений могильника Сиалк (Vallois, 1939). Однако она, во-первых, круглоголова, а во-вторых, позднее черепов из Лчашена и Севана на тысячелетие. Лчашенские и Севанские черепа датируются периодом от III тыс. до н.э. до XII в. до н.э. Их особенности заключаются в исключительно сильном выступании носовых костей, резкой горизонтальной профилировкой, очень большой и массивной черепной коробкой, высоким и довольно широким лицевым скелетом. По всей вероятности, население, оставившее могильники Лчашен и Севан, является древним представителем кавкасионского типа… …Есть все основания думать, что население, рассмотренное выше, говорило не на армянском языке в древнейших его формах.» Quote Link to post Share on other sites
ayoe Posted November 16, 2009 Report Share Posted November 16, 2009 (edited) Lion 1) Аратта - вы увязываете с Мецамором, непонятно почему, а где хоть одно доказательство того, что это не любой другой населенный пункт. 2) Армени - вы искажаете само слово Арман/ум, который у вас превратился уже в гос-во и опять локализуете его в Мецаморе. Вас даже не смущает, что в эблаитских документах упоминается оба этих слова, причем без привязки одного к другому. 3) Хоренаци - вы не удосужились предоставить сведения хотя бы об одном царе из его книги , ранее VII в. до н.э. Я уж не говорю, что автор который ошибается в датировке жизни своего главного источника на несколько столетий (Мар Аббас Катина) , и что писал Мовсес свою книгу уже в средневековье, поэтому по определению не является первоисточником. 4) Айкидский календарь - нет не одного прямого сведения о его существовании ранее V в. н.э.. 5) Арии, гиксосы и хурриты - не один здравый человек зная о том, что они говорили на другом языке , не будет тут с пылом и жаром убеждать всех в обратном, лишь потому, что он переделал название этих этносов на свой лад. P.S. А ваши попытки увидеть армянский этнос уповая на антропологию, вообще, смешны. Насчет ассимиляции мне уже надоело приводить многочисленные примеры, слепо верующие все равно не видят очевидного. Edited November 16, 2009 by ayoe Quote Link to post Share on other sites
Lion Posted November 16, 2009 Author Report Share Posted November 16, 2009 В итоге, Snubber, будете доказывать, что армяне не имеют некакого отнашение к... арменоидной рассе? К чему Вы все это? Quote Link to post Share on other sites
Lion Posted November 16, 2009 Author Report Share Posted November 16, 2009 1) Аратта - вы увязываете с Мецамором, непонятно почему, а где хоть одно доказательство того, что это не любой другой населенный пункт. Жаль, что Вы этого не поняли. Я не связываю Аратту с Мецамором по Вашему понимание (якобы Аратта есть город). Я твержу, что Аратта есть общирное государство на АН. Всего-то... 2) Армени - вы искажаете само слово Арман/ум, который у вас превратился уже в гос-во и опять локализуете его в Мецаморе. Вас даже не смущает, что в эблаитских документах упоминается оба этих слова, причем без привязки одного к другому. И опять ошиблись на счет Мецамора. Арманум и Аратта соприкасаются друг с другом как, соответственно, географическое и политическое понятие - как Армения и РА. Про эбалитских надипсей - может попдробнее? 3) Хоренаци - вы не удосужились предоставить сведения хотя бы об одном царе из его книги , ранее VII в. до н.э. Я уж не говорю, что автор который ошибается в датировке жизни своего главного источника на несколько столетий (Мар Аббас Катина) , и что писал Мовсес свою книгу уже в средневековье, поэтому по определению не является первоисточником. Даже уже грустно повтарять - была представлена обширная фактологическая масса, против которого в конкретнем плане Вам нечего сказать. Например, Вы отрицаете, что Арам I был современником Эришум II? Если да, то факты изложете, если же нет - то примите факт, что эти царя были современниками, сколько бы все это не было Вам чуждо... 4) Айкидский календарь - нет не одного прямого сведения о его существовании ранее V в. н.э.. Неверно. Календарь сам сбой является носителем информации о своем начале. Косвенно же о наличии календаря свидетелствуют развитие астрологические понятие у армян того времени. 5) Арии, гиксосы и хурриты - не один здравый человек зная о том, что они говорили на другом языке , не будет тут с пылом и жаром убеждать всех в обратном, лишь потому, что он переделал название этих этносов на свой лад. А это уже тема данного раунда, от которого Вы удалились. В итоге - предлагаю из всего Вашего поста виделить часть 5, прибавить к ним Вашы возражения в оконченном виде... А то мы слишком расширились. P.S. А ваши попытки увидеть армянский этнос уповая , на которых я отчвечу и на основе которого же ми вернемся к данному раунду Насчет ассимиляции мне уже надоело приводить многочисленные примеры, слепо верующие все равно не видят очевидного. Вашы примеры не только, что крайнее неубедителни, но и лишени фактического базиса - http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=897515 Quote Link to post Share on other sites
ayoe Posted November 16, 2009 Report Share Posted November 16, 2009 (edited) Lion Жаль, что Вы этого не поняли. Я не связываю Аратту с Мецамором по Вашему понимание (якобы Аратта есть город). Я твержу, что Аратта есть общирное государство на АН. Всего-то... deleted археологи разыскивают город, а тут появляется Лион и заявляет что нужно искать обширное гос-во deleted И опять ошиблись на счет Мецамора. Арманум и Аратта соприкасаются друг с другом как, соответственно, географическое и политическое понятие - как Армения и РА. Про эбалитских надипсей - может попдробнее? В Эбле нашли тексты где упоминается Аратта, они являются переводом с шумерского, ничего более нового что подсказало бы где и как локализовать Аратту там нет. Даже уже грустно повтарять - была представлена обширная фактологическая масса, против которого в конкретнем плане Вам нечего сказать. Например, Вы отрицаете, что Арам I был современником Эришум II? Если да, то факты изложете, если же нет - то примите факт, что эти царя были современниками, сколько бы все это не было Вам чуждо... Да никакой информации вы не предоставили, не нужно путать составленные вами или ещё кем-то привязки, с информацией об этих царях в источниках Древнего Востока. Не одного армянского царя не хетты, не ассирийцы, не лувийцы не знали. Неверно. Календарь сам сбой является носителем информации о своем начале. Косвенно же о наличии календаря свидетелствуют развитие астрологические понятие у армян того времени. Так его летосчисление начинается с V в. н.э., а расчёты по его продлению ничего не доказывают т.к. подтверждений этим самым расчетам нет. А это уже тема данного раунда, от которого Вы удалились. В итоге - предлагаю из всего Вашего поста виделить часть 5, прибавить к ним Вашы возражения в оконченном виде... А то мы слишком расширились. А что там доказывать, если вы считаете что армяне - это арии, гиксосы и хурриты потому, что вы переделали эти три слова, то о чем тут говорить. Я вот знаю, что у меня есть книги с хурритской мифологией переведённые, именно, с этого языка, по вашему переводчики не смогли отличить армянский от хурритского, хотя последний даже не индоевропейский. Вашы примеры не только, что крайнее неубедителни, но и лишени фактического базиса - Фактического базиса лишен смысл заявлений, что антропологический тип является доказательством существования армян 3-4-5 тысяч лет назад. Тогда турки могут спокойно выводить свой народ ещё с дохеттского населения и т.д. Только думаю никто это не делает, deleted вы и из этого пытаетесь предоставить аргумент. А насчет генетики, так это ссылку мне предоставили на вашем форуме Вардананк, вот она ниже http://www.molgen.org/index.php?name=News&...Page&sid=59 Любопытно, только как вы объясните почему индоевропейский этнос имеет столько антропологических различий (не забываем что ранее был единый праиндоевропейский язык), если по вашему этот фактор имеет прямое отношение к народу и языку, и почему ныне живущие народы антропологически близки к тем которые проживали на этой территории ранее. Edited November 16, 2009 by Pandukht Quote Link to post Share on other sites
Gorec Posted November 16, 2009 Report Share Posted November 16, 2009 (edited) Gorec deleted С каких пор антропологический тип стал иметь отношения к языку? Рядом с Арменией находится Турция, по своему генотипу местные жители практически ничем не отличаются от населения жившего на этой территории две и пять тысяч лет назад, но у них совершенно другой язык и культура. Не нужно не доказанные и подвергаемые критике теории возводить в ранг постулата, это во-первых. Во-вторых специалисты отличают анатолийскую версию индоевропейской прародине от версии Гамкрелидзе и Иванова где речь идет об АН. Верховный жрец Арраты О самой прямой. Есть обычный термин ассимиляция, множество примеров подобного, когда пришедшее менее малочисленное население поглотило более многочисленное автохтонное ( например Франки). Если бы армяне были автохонами, то мы бы наблюдали топонимы и гидронимы армянского происхождения на этой территории? тем более что есть множество упоминаний в многочисленных первоисточниках, но ничего подобного нет. Во-первых численное превосходство не обязательно. Во-вторых достаточно было осесть на небольшой первоначально территории (Таргом), что подтверждается армянским эпосом и ассирийскими анналами, а после постепенно ассимилировать автохтонное население (алародии греческих источников см. например Ксенофонта). Тем, что нет фактов существования армянского этноса , не имен, не топонимов, не гидронимов, не упоминаний в многочисленных первоисточниках, ничего что могло бы показать их присутствие. Все "доказательства" предоставляемые Лионом, всего лишь deleted попытка на их основе вывести автохтонность армянского этноса. Но когда на основе не доказанных, а иногда и весьма сомнительных гипотез пытаются сложить мозаику, то ничего серьезного не получится. Если за основной источник сведений принимается средневековый автор, а античные игнорируются, потому что они не укладываются в гипотезу, то извините ничего хорошего про подобные теории я сказать не могу. Я не антрополог,но могу вновь сказать что deleted вы тоже не антрополог,deleted говоря о том что в Турции преобладает арменоидный тип, ни хрена там не преобладает, поинтересуйтесь у знатоков,ну нет в турции преобладания к вашему сожалению ни арменоидного типа, ни преобладания типов живших 2000 лет назад. Вы хотит есказать что турки так сильно похожи на греков,армян? Для Передней Азии в основном это Армения и Сирия,а в остальных местах небольшие ареалы,и то это скорее всего потомки ассимилированных армян , или вовсе армяне отуреченные. Все таки вам скоро прийдется во многом признаться или перестать изворачивать факты, а это время не за горами. Edited November 16, 2009 by Pandukht Quote Link to post Share on other sites
Lion Posted November 16, 2009 Author Report Share Posted November 16, 2009 (edited) ayoe deleted археологи разыскивают город, а тут появляется Лион и заявляет что нужно искать обширное гос-во deleted Да я прекрасно знаю, только вот тем, кто ищет "город-Аратта" мешает серезная методологическая ошибка: они изсходят из того, что в ту эпоху государство имели только вид городо... вот и ищут город. А ведь это же абсурдно, даже сами шумерские города были собраны в виде конфедерации. Кстати - Эриду уж больно похож на Араду/Арату - настараживает... В Эбле нашли тексты где упоминается Аратта, они являются переводом с шумерского, ничего более нового что подсказало бы где и как локализовать Аратту там нет. И? Да никакой информации вы не предоставили, не нужно путать составленные вами или ещё кем-то привязки, с информацией об этих царях в источниках Древнего Востока. Не одного армянского царя не хетты, не ассирийцы, не лувийцы не знали. Ну, если у Вас отсутствие в первоисточниках чужих стран есть основание поставить под сомнение существование владики, которого упоминают националние источники... Чтож, поступаете так, хотя я и уверен, то Вы делаете серезную ошибку и прежде всего в области методики. И еще - столько "совпадении", сколько я привел в топике про Хоренаци - ну скажите честно, ну неужели столько совпадении может быть. Ну неужели у Вас даже тени сомнения не появилась, неужели все это даже не стоит того, чтоб рассмотреть все сказанное мною хотя бы как... версию. Согласитесь, что более необоснованние факты получили право быть "версией"... а вот Вы - прямо режете - нет. ИМХО, это неверно Так его летосчисление начинается с V в. н.э., а расчёты по его продлению ничего не доказывают т.к. подтверждений этим самым расчетам нет. Нет, Вы ошиблись. Айкидский календарь в 428-ом кокраз-таки... закончилась. Период 428-552 был первходним, а с 553-а началось действие нового календаря, которое называется "Большое армянское леточисление" или "Армянский календарь"... А что там доказывать, если вы считаете что армяне - это арии, гиксосы и хурриты потому, что вы переделали эти три слова, то о чем тут говорить. Ну чтож, тогда наверно придется закончить раунд??!! Я вот знаю, что у меня есть книги с хурритской мифологией переведённые, именно, с этого языка, по вашему переводчики не смогли отличить армянский от хурритского, хотя последний даже не индоевропейский. Знаете, ИМХО, перводички сделали одну серезную методологическую ошибку: я конечно не лингвист и это всего-то версия, но все таки - Я думяю, что "хурритский" есть некий официалний язык государства, которое не было в обиходе у простого народа и им пользовались только жреци или корали. Оно ка бы изначално был мертвым языком (ну, наверно Вы меня поняли). И именно поэтому ученним не удаются уверенно сязать ее с какой-то языкавой группой. Думается, что хурристкий имел такой статус и в царстве Митани, и в Араратском царстве. Зачем стали пользоватся хурсситским, не знаю - может хотели уберечь "святое-государственное" от простого народа, а может и была другая причина... В любом случае ясно одно - 1. правилен вид именно "hури", а не "хури", 2. "у" в клинописях имеет тенденцию превратится в "а", 3. В итоге получаем "hари"... Это кажется пока не может считатся фантастикой - "hари". А ведь от этого один шаг до... "hа(й)ари" Согласен, что это всего-то лингвистическая сторона дела и на основе щтого будет шатко строить теории. Но, ведь "hа(й)ари" по многим параметрам, грубо говаря, походили на ари - тут и боги, и культура, и колесницы и тд. В свете этого мы получаем еще одну важную веху в деле того, что "hа(й)ари" были ариями... Ну что тут фантастического. Согласен, это все чуждо вашему ухо, а может и Вам неахота признавать за всем этим армян, но... а вдруг это окажется правдой - ведь этой схемой получают свое решение многие вопросы и загадки, над которим до сих пор бется наука. Фактического базиса лишен смысл заявлений, что антропологический тип является доказательством существования армян 3-4-5 тысяч лет назад. Тогда турки могут спокойно выводить свой народ ещё с дохеттского населения и т.д. Только думаю никто это не делает, больно глупым покажется подобное заявление. Но для вас это как с гуся вода, вы и из этого пытаетесь предоставить аргумент. Антропологический фактор важен, но оно получает серезное значение только в системе других доказателств. А насчет генетики, так это ссылку мне предоставили на вашем форуме Вардананк, вот она ниже http://www.molgen.org/index.php?name=News&...Page&sid=59 Может я и ошибаюсь, но пока я не распаложен принимать все эти генетические игри серезно... Edited November 16, 2009 by Pandukht Quote Link to post Share on other sites
Snubber Posted November 16, 2009 Report Share Posted November 16, 2009 (edited) В итоге, Snubber, будете доказывать, что армяне не имеют некакого отнашение к... арменоидной рассе? К чему Вы все это? В итоге – к переднеазиатскому антропологическому типу относятся народы, говорящие на языках, как мимнимум, трёх генетически не связанных семей: индоевропейской, афразийской и севернокавказской… deleted ... В любом случае ясно одно - 1. правилен вид именно "hури", а не "хури", 2. "у" в клинописях имеет тенденцию превратится в "а", 3. В итоге получаем "hари"... 1. Правилен вид тот, что мы имеем в клинописи: Ḫu-ur-ri 2. Покажите хоть один пример «превращения /у/ в /а/ в клинописи deleted Edited November 16, 2009 by Pandukht Quote Link to post Share on other sites
ayoe Posted November 16, 2009 Report Share Posted November 16, 2009 (edited) deleted Gorec Я не антрополог,но могу вновь сказать что deleted вы тоже не антрополог, deleted говоря о том что в Турции преобладает арменоидный тип, ни хрена там не преобладает, поинтересуйтесь у знатоков,ну нет в турции преобладания к вашему сожалению ни арменоидного типа, ни преобладания типов живших 2000 лет назад.Где я написал, что в Турции преобладает арменоидный тип deleted. Рядом с Арменией находится Турция, по своему генотипу местные жители практически ничем не отличаются от населения жившего на этой территории две и пять тысяч лет назад, но у них совершенно другой язык и культура. Вы готовы это опровергнуть deleted. Lion Да я прекрасно знаю, только вот тем, кто ищет "город-Аратта" мешает серезная методологическая ошибка: они изсходят из того, что в ту эпоху государство имели только вид городо... вот и ищут город. А ведь это же абсурдно, даже сами шумерские города были собраны в виде конфедерации. Кстати - Эриду уж больно похож на Араду/Арату - настараживает.. deleted приходит deleted Лион и указывает на эту ошибку И?Нигде Аратта, не ассоциируется с Арман/умом, а вы мешаете все в общую кучу лишь из двух первоначальных букв, только самих топонимов на АН на эти самые две буквы в III тыс. до н.э. вы показать не одного не смогли. Ну, если у Вас отсутствие в первоисточниках чужих стран есть основание поставить под сомнение существование владики, которого упоминают националние источники... Чтож, поступаете так, хотя я и уверен, то Вы делаете серезную ошибку и прежде всего в области методики. И еще - столько "совпадении", сколько я привел в топике про Хоренаци - ну скажите честно, ну неужели столько совпадении может быть. Ну неужели у Вас даже тени сомнения не появилась, неужели все это даже не стоит того, чтоб рассмотреть все сказанное мною хотя бы как... версию. Согласитесь, что более необоснованние факты получили право быть "версией"... а вот Вы - прямо режете - нет. ИМХО, это неверно Хоренаци, вообще, не источник по античности он события более поздние напутал изрядно, да и не знал ничего не об одном царе Уруарту, кроме имени Арама не одного у него в книге нет. А вот первоисточники об армянских царях , как и такой стране не знают ничего, вывод из этого простой, такой не было. Знаете, ИМХО, перводички сделали одну серезную методологическую ошибку: я конечно не лингвист и это всего-то версия, но все таки - Я думяю, что "хурритский" есть некий официалний язык государства, которое не было в обиходе у простого народа и им пользовались только жреци или корали. Оно ка бы изначално был мертвым языком (ну, наверно Вы меня поняли). И именно поэтому ученним не удаются уверенно сязать ее с какой-то языкавой группой. Думается, что хурристкий имел такой статус и в царстве Митани, и в Араратском царстве. Зачем стали пользоватся хурсситским, не знаю - может хотели уберечь "святое-государственное" от простого народа, а может и была другая причина... В любом случае ясно одно - И какой повод нам так считать, на основании династии арийского происхождения (замечу не армянского), имена основной массы известного населения хурритские, топонимы тоже, где там вы видите армя deleted. Edited November 16, 2009 by Pandukht Quote Link to post Share on other sites
ayoe Posted November 16, 2009 Report Share Posted November 16, 2009 (edited) Lion 1. правилен вид именно "hури", а не "хури", 2. "у" в клинописях имеет тенденцию превратится в "а", 3. В итоге получаем "hари"... Это кажется пока не может считатся фантастикой - "hари". А ведь от этого один шаг до... "hа(й)ари"deleted никаких предпосылок изменять слова нет, ваша теория не аргумент. Антропологический фактор важен, но оно получает серезное значение только в системе других доказателств. Никаких аргументов в пользу антропологического фактора нет, приведите для начала примеры его соответствия. Может я и ошибаюсь, но пока я не распаложен принимать все эти генетические игри серезно... Только потому что они не укладываются в написанное вами deleted. Любая теория должна объяснять весь комплекс сведений, если хоть что-то не сходится то и сама теория годится в утиль. А у вас за основу принимается средневековый автор. что уже нонсенс, и вся остальная информация не имеет уверенных доказательств ( локализация индоевропейской прародины, Айкидский календарь, Аратта, Арман/ум и т.д.) Все гипотезы которые требуют дополнительных доказательств в науке признаются слабыми, а тут просто все построено на изначально не доказанных "аргументах". Edited November 16, 2009 by Pandukht Quote Link to post Share on other sites
Lion Posted November 17, 2009 Author Report Share Posted November 17, 2009 1. Правилен вид тот, что мы имеем в клинописи: Ḫu-ur-ri Верно. То есть с русским "х" разабрались 2. Покажите хоть один пример «превращения /у/ в /а/ в клинописи Например - "Арарат", который стал "Урарту" Историю этих царств можно проследить только в самых общих чертах, исходя из текстов соседних государств — Ассирии, Урарту (Арарат) и Израиля. http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000014/st005.shtml Ура́рту (Арара́т, Биайнили, Ва́нское ца́рство, урартск. KURbi-a-i-na, арм. Ուրարտու, тур. Urartular, перс. اورارتو) — древнее государство в юго-западной Азии, расположенное на территории Армянского нагорья (современные Армения, восточная Турция и северо-западный Иран). http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/23245 Урарту (ассир. название; урартское – Биайнили, библейское – «царство Арарат») http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/143132/Урарту УРАРТУ (ассир.; урартск. - Биайнили, библейск. - "царство Арарат") http://dic.academic.ru/dic.nsf/sie/18302/УРАРТУ АРАРА́Т (Урарту), название страны и гор, упомянутых в Библии. В двух местах говорится, что сыновья Санхерива после убийства своего отца бежали в страну Арарат (II Ц. 19:37 и Ис. 37:38). http://www.eleven.co.il/article/10270 Древняя страна Урарту (Араратъ). Нa сѣверѣ Месопотаміи, на верховьяхъ Тигра и Ефрата и около озеръ Вана, Урміи и Гокчайскаго жило многочисленное племя, не имѣющее ни-какого родства съ семитскими племенами Сиріи и Месопотаміи. Въ ассирійскихъ памятникахъ X и IX вѣка до Р. X. оно называлось собирательнымъ именемъ странъ Наири. Во второй половинѣ IX в. эти племена собираются въ одно государство, которое въ ассирійскихъ памятникахъ называется страною Урарту, въ еврейскихъ библейскихъ книгахъ Араратомъ (имена эти тождественны). http://www.genocide.ru/lib/bhelp/i/i-08-urartu.html Слово “Арарат” — это древнееврейское искажение ассирийского “Урарту”: так ассирийцы называли страну, в древности занимавшую территорию будущей Армении (бывшей советской и турецкой). http://www.chayka.org/article.php?id=353 Надо еще и учесть еще и, что с древнейших времен армяно-арийские племена в Армянском нагорье поклонялись культу бога солнца Ар. М. Гавукчян, К. Сукиасьян, А. Терьян и др. показывают наличие в словах "Армения", "Арарат" и "Урарту" (а также в ряде основополагающих словах) общего индоевропейского корня "ар" (о существовании бога Ар у древних армян писал еще акад. Г. Капанцян в 1940-е). Идею существования обще-индоевропейского корня, значащего "огонь" Арев (Солнце), Арпи (Небесное светило), Арарич (Бог-создатель), Арарат (место Арара), Арян, Арта и др. поддерживают также акад. акад. Т. Гамкрелидзе и В. Иванов Древние переводы четырех упоминаний Арарата (страны Арарат) в Евангелии (в частности, как Армении): так, некоторые исследования Библии, пишут, что "Арарат, упоминаемый в Библии (Gen.8.4, 2 Kings 19.37, Isa 37.38, Jer. 51.27), в ассуро-вавилонских первоисточниках называется Урарту, и суть есть историческая Армения". -"Большинство исторических и текстовых доказательств поддерживают вывод о том, что Урарту, Арарат, Армения и Гайк разные имена одной и той же страны и народа". Томас Дж. Самуелян. "Armenian origins: An overview of ancient and modern sources and theories", by Thomas J. Samuelian, Yerevan, Iravunq, 2000, p. 14. -"У.Ф. Олбрайт как-то сделал интересное предположение, что имя вавилонского бога Нинурта может быть интерпретировано как "повелитель Армении" (то есть Арарата, Урарту), или властелин железа<...> Урарту- первое армянское государство". Проф. Лэнг Дэвид, Армяне. Народ-созидатель / Пер. с англ. Е.Ф. Левиной, М., Центрполиграф, 2005, 350 с., ISBN 5-9524-0954-7, с. 89-90. -"В этом исследовании мы впервые приводим некоторые древнейшие данные из клинообразных надписей о происхождении династии Ервандуни и имен ее представителей, указывающие, что страна Армина династии Ервандуни являлась продолжением Урартинского царства". Martiros Kavoukjian; "Armenia, Subartu and Sumer: Armenia, Subartu, and Sumer : the Indo-European homeland and ancient Mesopotamia", Montreal, 1989, ISBN 0921885008, Preface. -"Главным богом аборигенов Армении армян, начиная с 3-го тысячелетия до н. э. был могучий бог солнца Ар, который оставил глубокий след во всех сферах жизни армян. Культом главного бога Ар в том числе аборигены Армении всех веков соединяются и отождествляются с друг другом так, что любое отделение-отчуждение (например, скажем отчуждение урартов) становиться искусственным, антиисторическим". Профессор Левон Шаинян (Анжела Терьян. "Культ бога Ар в Армении" (на арм.), Ереван, Агванк, 1995, с. 3.) -"Евреи в Вехтом завете топоним Урарту или Урашту упоминают как «Страну Араратскую» или «Арарат», что в действительности было одним из имен страны Армения". акад. Сурен Еремян, «Историческая среда образования армянского народа», «Гитутюн ев техника» (Наука и техника), журнал, на арм., Ереван, № 4, 1985 - К. Сукиасян называет Аратту ранне-армянским (араратским) государством и считает Урарту его наследником (Карапет Сукиасян, "Армены и Арарат", Лос-Анджелес, 1996, с. 67-68) Quote Link to post Share on other sites
Lion Posted November 17, 2009 Author Report Share Posted November 17, 2009 deleted приходит deleted Лион и указывает на эту ошибку А почему бы... нет? Нигде Аратта, не ассоциируется с Арман/умом, а вы мешаете все в общую кучу лишь из двух первоначальных букв, только самих топонимов на АН на эти самые две буквы в III тыс. до н.э. вы показать не одного не смогли. Неверно. На самом деле речь об одной и той же стране. Хоренаци, вообще, не источник по античности он события более поздние напутал изрядно, да и не знал ничего не об одном царе Уруарту, кроме имени Арама не одного у него в книге нет. А вот первоисточники об армянских царях , как и такой стране не знают ничего, вывод из этого простой, такой не было. Неверно. Из приведенных доводов в пользу Хоренаци Вы не одного серезного контрдовода не представили... И какой повод нам так считать, на основании династии арийского происхождения (замечу не армянского), имена основной массы известного населения хурритские, топонимы тоже, где там вы видите армя deleted. Ари это просто армяне - не утруждаетесь Quote Link to post Share on other sites
Lion Posted November 17, 2009 Author Report Share Posted November 17, 2009 deleted никаких предпосылок изменять слова нет, ваша теория не аргумент. См пост Snubber-a. Никаких аргументов в пользу антропологического фактора нет, приведите для начала примеры его соответствия. То есть по Вашему армяне... не арменоиды? Только потому что они не укладываются в написанное вами deleted. Любая теория должна объяснять весь комплекс сведений, если хоть что-то не сходится то и сама теория годится в утиль. А у вас за основу принимается средневековый автор. что уже нонсенс, и вся остальная информация не имеет уверенных доказательств ( локализация индоевропейской прародины, Айкидский календарь, Аратта, Арман/ум и т.д.) Все гипотезы которые требуют дополнительных доказательств в науке признаются слабыми, а тут просто все построено на изначально не доказанных "аргументах". На самом деле все у меня в комплексе потверждается и дополняет друг друга. И в итоге Вы только можете и отстреливатся общими словами и... ярлыками - всего-то. Кстати, эти "deleted" так и глаз режут - попрубуете все-таки вести себя прилично... Quote Link to post Share on other sites
Верховный жрец Арраты Posted November 17, 2009 Report Share Posted November 17, 2009 Спосибо за подробности Lion, жду снетерпением бихода этой книги :cool: ayoe я вот что хочу скозат вам, вы скозли такое (Фактов которые противоречили данным о том, что армяне не автохтонные нет, какой смысл тогда рассуждать об обратном?) Это просто нелогично, вы это скозали чтоби зостраховатся от ошибок, потамучто если я преведу факти подтверждающие что армяни имеют связ сжителями армянского нагорие, причом очен даже древний, ви скажете это неважможно потаму что армяни это предки качевников. Вы как будто делите круг (ясная психологическая картина человека каторый неможет доказат) опираяс толко но одном и несмотрите на другие факти. Приведу вам хороший пример, например всуде кто то хочет даказат вину подсудимого и он достает кпримеру орудие убииство сотпечатками подсудимого, а подсудимий всвое оправдание говарит, это немае я вет неубивал. Как вы считайте это логично? Подсудимый должен привести свои доказателство а не крутится вокруг одной теории. Вот и внашем случее ви делите именно так. Поидем далше. Арменоидов много, я сэтим согласен, но они поевилис на територии соседних стран лиш после геноцида и после многочисленних миграции, причом такие миграции были как в20-ом веке так и очен очен давно, и если би этот антропологическый тип непренадлежал предком армян то они бы несожронили такие яркие черти арменоидов. И самие древние кости арменоидов (каменного века) нашли в горних пещерах сюника а не дге то там ещо. Вы говорите что антропологический вид и язик совсем разние вещи и следовотелно опираитес на лингвистику но такой подход недаст ответи на все вапроси о происхождение армян, приведу пример, слова на ашхарабар (распостроненный армянскии) и на делекте Сасуна, предки каторих сечас живут около города Талин. Ашхарабар-Сасун-смисл слово. Ayd-@di-это Morm-G@n@varig-поукообразное существо. Havabun-Tchtanoc-куратник. Galis em-Ikalim-прихожу. Vonv vor-M@ni-как будто. Qanis-Q@ni-сколко. Gizh-Dzur-сумашедшый. C@hishogh-M@d@mor-мевспоминающий. Khutchap-Ashxar@ntsum-паника. Ernek-xozi-мечтаю. Kriz-H@l@brit@-драка. Как видети армянские диалекти отлечется от сегоднешного армянского, ещо неговарю о диалектах Сюника, Карабаха и Амшена из каторих я даже нечерта непонимаю, они как будто не на армянском. И как вы думаете если би на клинописах сегодня написали вспомощю этих диалектов, и если бы кто нибуд их нашол через 2000 лет, какой вивод он бы сделал? Он бы пощитал что это не на армянском, но все люди живущие вэтих раионах армяни и если их язик отличается это ещо незначит что они неармяни. Такая деградация вармянских диалектах исследовотели отмечют тем что, теретория армянского нагорие очен труднопроходимя и люди нетак часто обшалис друг сдругом, вчастности мешали горние массиви. Так что надо уператся не толко на лингвистеке но и на антропологию и на генетеку, причом последный дает очен интересние данние. Вышла в свет книга доктора биологических наук Левона ЕПИСКОПОСЯНА "Когда генетика и история сталкиваются". Это очерки по генетической антропологии, содержащие значительный объем информации о происхождении и эволюции человека, его расселении по планете, появлении этнических образований, маршрутах массовых миграций народов, распространении земледелия и индоевропейского языка. Людям, далеким от биологической науки, это покажется странным, однако огромный объем информации не только о биологическом прошлом человека, но и влиянии религии, культурных традиций, контактах содержится в генетических характеристиках современных популяций. Генетическая антропология занимается расшифровкой закодированной биологической информации и позволяет найти ответы на множество чрезвычайно любопытных вопросов, волнующих человечество. В их числе время и место рождения Адама и Евы, вклад неандертальца в генофонд современного человека, восстановление демографической истории различных народов и т.д. С помощью исследований на молекулярно-генетическом уровне удалось доказать существование первосвященников Ветхого Завета, объяснить эволюционное значение некоторых мутаций. Результаты исследований, проведенных биологами в конце XX – начале XXI вв., расшифровка генома человека позволили во многом пересмотреть традиционные научные представления. Оказалось, что у человека значительно меньше генов, чем предполагалось ранее. Если до расшифровки генома человека считалось, что генетическая наличность исчисляется миллионами, то согласно данным современной науки, существует всего лишь 20-25 тыс. генов, а более 99% генома человека по последовательности составляющих его элементов совпадает у всех современных людей. По генетическим характеристикам отдельные люди и целые нации значительно меньше отличаются друг от друга, чем предполагалось ранее, однако именно весьма незначительные расхождения содержат бесценную информацию, позволяющую восстановить, казалось бы, навсегда утраченные страницы истории и выявить факторы, определяющие специфические особенности отдельных народов. Генетические исследования показали, что современные популяции человека произошли не от одного предка, как считалось прежде, а от разных популяций, которые активно мигрировали в поисках пищи и других необходимых условий для выживания. Отдельный раздел книги дает ответ и на такой давно волнующий науку вопрос: что случилось с неандертальцами, почему, в силу каких причин исчез этот менее развитый современник Homo sapiens? Судя по генетическим данным, неандерталец не был сексуальным партнером современного человека. Не существует и доказательств того, что какие-то внешние факторы могли привести к исчезновению этого вида. Ученые склонны считать, что человек современного физического типа, прожив рядом с неандертальцем порядка 20-30 тыс. лет, просто истребил своих менее развитых родственников. Кстати сказать, жестокое отношение к слабым отличало не только наших доисторических предков. В гораздо более поздние времена были истреблены тасманцы, айны и многие другие народы, которые стали жертвой более сильных и "цивилизованных" братьев. Достаточно вспомнить, как в сравнительно близком историческом прошлом испанские завоеватели обращались с индейцами. Увы, человек разумный так и не сумел изжить в себе жестокость и агрессивность. Отдельные разделы книги Л.Епископосяна посвящены вопросам происхождения древних народов, сохранившихся до наших дней, в частности армян и евреев. Книга дает ответы на вопросы: как и почему выжили эти народы, вступали ли они в контакты с соседями? Насколько древние армяне и евреи связаны с современными представителями этих народов? Какова роль культуры и языка в сохранении нации? Насколько мы близки и чем отличаемся от соседних народов? Научно обоснованные ответы на эти и другие вопросы представляют не только познавательный интерес. В наше чрезвычайно напряженное время мы слишком часто становимся свидетелями того, как в угоду чьим-то национальным амбициям и политическим интересам формируются мифы истории, якобы дающие обоснования незаконным территориальным претензиям. В этом аспекте роль молекулярной генетики неоценима, потому что именно эти научные данные, где свободные интерпретации невозможны, могут обеспечить объективный подход к спорным вопросам. Книга содержит интересную информацию, связанную не только с происхождением евреев, но и с их контактами с другими народами. До ХХ в. считалось, что современные евреи являются прямыми наследниками израэлитов. Однако передовые исследования внесли в эти представления серьезные коррективы. Еврейские диаспоры существуют уже 2500 лет. Фактор рассеянности народа оказал влияние на генетический облик нации. Очевидно, что евреи не могли выжить исключительно за счет внутренних генетических ресурсов. Они бы просто вымерли в результате болезней, обусловленных браками близких родственников. Как показали исследования, евреи активно вовлекали в свой генофонд мужчин и женщин из окружения. По данным молекулярной генетики, половина грузинских евреев произошла от одной женщины южнокавказского происхождения. А 30% евреев Индии имели общего предка в лице индианки. Однако генетические вмешательства не повлияли на самосознание нации. Независимо от внешних влияний на биологическом уровне все евреи глубоко ощущают свою национальную принадлежность. Один из очерков книги посвящен амшенским армянам, с происхождением которых связано много загадок. Генетические исследования дали ответы на целый ряд актуальных вопросов и отвергли прежние заблуждения. До недавнего времени было принято мнение, что амшенцы – потомки беженцев из Восточной Армении, покинувшие историческую родину в период средневековья. Однако, согласно генетическим данным, амшенские армяне появились значительно раньше – в период Урарту. Два очерка книги, посвященные генетической истории армян, на основе научных данных отвергают утверждения лжеисториков сопредельных стран о том, что армяне не являются автохтонами региона. Как показали генетические исследования, армяне не только являются древнейшим народом региона Южного Кавказа, но и сумели сохранить чистоту своего генофонда. Написанная увлекательно и доступно книга представляет большой интерес для самого широкого круга читателей. Армяне по своим гаплотипам распределяются на две основные группы. Одна почти совпадает с атлантическим модальным гаплотипом (АМГ) 14-12-24-11-13-13 (АМГ) У армян этот второй по значимости гаплотип выглядит так: 14-12-24-11-13-12 Оба они принадлежат к европейской гаплогруппе R1b. Всего из 734 человек, тестированных в Армении, такой гаплотип с мутационными вариациями имеют 220 человек (30%), включая 92 из Карабаха. Основной же гаплотип – ближневосточный, из гаплогруппы J2. Это не ГДК, который из гаплогруппы J1, но близок: 14-15-23-10-11-12 (армянский «базовый» гаплотип, АБГ) Как видно, он почти совпадает с ГДК 14-16-23-10-11-12 (ГДК) Всего из тех же 734 человек 340 имеют основной армянский, «базовый» гаплотип АБГ (46%). Естественно, поскольку он всего на один шаг смещен от ГДК, в мутационном облаке вокруг этого гаплотипа находятся и те, которые визуально совпадают с ГДК. Но они – «осколки» армянского базового гаплотипа. Вот статистическое подтверждение: 14-15-23-10-11-12 (36 чел.) 0 мутаций (АБГ) 14-16-23-10-11-12 (14 чел.) 1 мутация от АБГ (ГДК) Уже видно, что основной, «базовый», корневой гаплотип (АБГ) – не ГДК, а другой, из гаплогруппы J2. Он мутировал всего на один шаг, и дал псевдо-ГДК. Но продолжим ряд. Равноправные гаплотипы армянского базового АБГ, тоже отстоящие на одну мутацию, следующие: 14-14-23-10-11-12 (11 чел.) 1 мутация от АБГ 15-15-23-10-11-12 ( 7 чел.) 1 мутация 14-15-22-10-11-12 ( 4 чел.) 1 мутация 14-15-24-10-11-12 ( 4 чел.) 1 мутация 13-15-23-10-11-12 ( 3 чел.) 1 мутация И так далее. Всего таких гаплотипов, отстоящих на 0-5 мутаций от «базового». 105 вариантов, и принадлежат они 251 человеку. Всего на это количество людей приходится 581 одиночная мутация. Отсюда, «коэффициент патриархов» равен 2.31. Уже видно, что базовый армянский гаплотип очень старый, один из старейших из рассмотренных нами. Умножаем его на коэффициент 2666, как рассказывалось выше, и получаем, что носитель исходного базового гаплотипа для армянской популяции жил 6200 лет назад, то есть за две с половиной тысячи лет до исхода Авраама из Ура в Ханаан. Ясно, что этот гаплотип и его мутации прямого отношения к гаплотипам 12 колен не имеют. Кстати, такой же срок упоминался мной в другом повествовании, http://www.lebed.com/2005/art4016.htm, как время создания сладкого винного винограда в древней Армении и первого производства относительно качественных вин. Талантливы и трудолюбивы были армянские предки, как, впрочем, и их потомки. Если применить такой же способ подсчета к второй по популярности базовой гаплогруппе армян («европейской»), приведенной выше, то окажется, что на 206 человек приходится 261 мутация («коэффициент патриархов» равен 1.27), и европейский гаплотип внедрился в Армению 3400 лет назад. Но он тоже прямого отношения к гаплотипу 12 колен не имеет. Интересно под этим углом взглянуть на Карабах, по которому есть отдельные данные. В этом случае на 70 человек с ближневосточными гаплотипами приходится 140 мутаций на 1-5 шагов, что означает, что этот гаплотип принесли на землю Карабаха около 5300 лет назад, опять намного раньше появления гаплотипа 12 колен. А европейский гаплотип, который имеют 82 человека из выборки, в котором насчитывается 93 мутации, был принесен в Карабах 3000 лет назад. Наконец, имеется небольшая выборка по иранским армянам, которые, как полагают, были вывезены в Исфахан (центральный Иран) войсками шаха Аббаса в 1604 году нашей эры. Из этой выборки 25 человек показали 52 мутации на 0-5 шагов от ближневосточного гаплотипа, что дает время появления гаплотипа у прародителя этих людей 5500 лет назад, а европейский гаплотип у них появился 3900 лет назад (17 человек с 25 мутациями на 0-5 шагов). Естественно, при столь ограниченной статистике трудно рассчитывать на надежные данные, но общий порядок появления двух основных гаплотипов у армян в целом совпадает – около шести тысяч лет назад по ближневосточному гаплотипу 14-15-23-10-11-12, и примерно три-четыре тысячи лет назад по европейскому гаплотипу 14-12-24-11-13-12. Гаплотипа 12 колен как «базового», или «корневого» среди них не обнаружено. Должен заметить, что хотя все эти выборки и гаплотипы опубликованы в специальных изданиях, авторов исследований интересовали, как правило, совсем другие вопросы. Их интересовали мононуклеотидные полиморфизмы, тонкие различия в хромосомах армян, проживающих на севере и юге страны в сравнении с районом Арарата, а также с армянами лондонской диаспоры, гомоплазмия и дуплицирование гаплотипов и другие детали. Это же относится и к рассмотрению практически всех этнических групп, упоминаемых в нашем рассказе. Поэтому, как я уже отмечал, здесь – не пересказ научных публикаций, а совершенно другой угол и ответ на другие вопросы. Методология тоже другая. http://berkovich-zam...r8/Klyosov1.htm http://forum.openarmenia.com/index.php?app...attach_id=44598 Я хочу знат на коком язике говорили эти качевники и как их звали. Quote Link to post Share on other sites
Pandukht Posted November 17, 2009 Report Share Posted November 17, 2009 Уважаемые участники дискуссии. Я уже предупреждал, что постинги, содержащие личные выпады, будут удаляться. Жалобы на модераторство принимаются в соответствующем разделе форума, но никак не в данной теме. Особо недовольных прошу обратить внимание, что никто еще за личные оскорбления забанен не был. Уважайте друг друга, пощадите личное время модератора. Еще раз прошу тех, кому нечего сказать, кроме оскорблений собеседников, попросту отказаться от участия в дискуссии. Еще раз надеюсь на понимание. Quote Link to post Share on other sites
Snubber Posted November 17, 2009 Report Share Posted November 17, 2009 Верно. То есть с русским "х" разабрались А при чём здесь русское /х/? Например - "Арарат", который стал "Урарту" С точностью до наоборот. "Урарту" стало "Араратом" благодаря масоретской огласовке др.-еврейских текстов. Как известно, евреи не пользовались клинописью. Quote Link to post Share on other sites
Lion Posted November 17, 2009 Author Report Share Posted November 17, 2009 (edited) А при чём здесь русское /х/? А при том, что правилен вид, что мы имеем в клинописи: Ḫu-ur-ri, а не "хурри" deleted С точностью до наоборот. "Урарту" стало "Араратом" благодаря масоретской огласовке др.-еврейских текстов. Как известно, евреи не пользовались клинописью. Ну, ну, ну... Как же у Вас все безоговоречно В конце I тысячелетия нашей эры несколько групп писцов восстанавливали гласные буквы Библии, используя устную традицию, в частности масореты — авторы дошедшей до нас огласовки Библии — в неизвестных ситуациях всегда подставляли гласную «А». А между тем логическая чистота изложения требует написать: «Таким образом "Арарат" превратилось в «Урарту»»: а не наабарот»». А ведь эта уловка позволяет Вам незаметно создать впечатление приоритета одной огласовки перед другой, меж тем как, вставилось именно "А", а не "у". -"Интересно, что в урартских надписях отсутствуют как название Урарту, так и Наири. Племена свою страну называли Биайнили или Биайна, армянский вариант которых – Ван. А в ассуро-вавилонских надписях страна (Армянское нагорье) по-прежнему называлась Урарту или Урашту, что, должно быть, образовано от армянского имени гавара «Уруштуник» или «Рштуник», находящегося к югу от города Ван (должно быть, территория города Тушпа (Тосп) тоже входила в него). Евреи в Вехтом завете топоним Урарту или Урашту упоминают как «Страну Араратскую» или «Арарат», что в действительности было одним из имен страны Армения". акад. Сурен Еремян, «Историческая среда образования армянского народа», «Гитутюн ев техника» (Наука и техника), журнал, на арм., Ереван, № 4, 1985 Edited November 17, 2009 by Pandukht Quote Link to post Share on other sites
Snubber Posted November 17, 2009 Report Share Posted November 17, 2009 (edited) А при том, что правилен вид, что мы имеем в клинописи: Ḫu-ur-ri, а не "хурри" deleted Ну наконец-то Вы согласились с правильностью написания в клинописи! Спасибо, только где Вы видите здесь армян - непонятно. Ну, ну, ну... Как же у Вас все безоговоречно Ну так прочтите сами клинописи: ma-at U-ra-ar-ṭu Eberhard Schrader, The Cuneiform inscriptions and the Old Testament (1885) F.W. König, Handbuch der chaldischen Inschriften (1955). Abram Rigg Jr, Horace. "A Note on the Names Armânum and Urartu". Journal of the American Oriental Society, Vol. 57, No. 4 (Dec., 1937) Zimansky, Paul E. Ancient Ararat: A Handbook of Urartian Studies. Delmar, N.Y.: Caravan Books, 1998 и т.д. в неизвестных ситуациях всегда подставляли гласную «А». А между тем логическая чистота изложения требует написать: «Таким образом "Арарат" превратилось в «Урарту»»: а не наабарот»». А ведь эта уловка позволяет Вам незаметно создать впечатление приоритета одной огласовки перед другой, меж тем как, вставилось именно "А", а не "у". deleted Прочтите еще раз, что такое масоретская огласовка. Edited November 17, 2009 by Pandukht Quote Link to post Share on other sites
Lion Posted November 17, 2009 Author Report Share Posted November 17, 2009 (edited) ауое http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=897598 Snubber Ну наконец-то Вы согласились с правильностью написания в клинописи! Спасибо, только где Вы видите здесь армян - непонятно. Верно. Я всегда утверждал, что это слово пишется именно через "h", a а не через "х". Ну так прочтите сами клинописи: ma-at U-ra-ar-ṭu Eberhard Schrader, The Cuneiform inscriptions and the Old Testament (1885) F.W. König, Handbuch der chaldischen Inschriften (1955). Abram Rigg Jr, Horace. "A Note on the Names Armânum and Urartu". Journal of the American Oriental Society, Vol. 57, No. 4 (Dec., 1937) Zimansky, Paul E. Ancient Ararat: A Handbook of Urartian Studies. Delmar, N.Y.: Caravan Books, 1998 и т.д. И? В клинописях "а" превратился в "у". Точно так же, как в слово "hа(у)ри"??!! deleted Прочтите еще раз, что такое масоретская огласовка. А если поконкретнее? Edited November 17, 2009 by Pandukht Quote Link to post Share on other sites
Snubber Posted November 17, 2009 Report Share Posted November 17, 2009 Snubber Верно. Я всегда утверждал, что это слово пишется именно через "h", a а не через "х". Вы можете утверждать всё, что угодно. От этого семитский звук /Ḫ/ не станет ни армянским /h/, ни русским /х/. И? В клинописях "а" превратился в "у". Точно так же, как в слово "hа(у)ри"??!! Да ничего подобного в клинописи не происходило. А если поконкретнее? Да пожалуйста, особенно касательно прочтения клинописей: Adkins, Lesley, Empires of the Plain: Henry Rawlinson and the Lost Languages of Babylon, New York, St. Martin's Press (2003) ISBN 0-312-33002-2R. Borger, Assyrisch-Babylonische Zeichenliste, 2nd ed., Neukirchen-Vluyn (1981)Borger, Rykle (2004). Dietrich, M. Loretz, O.. ed. Mesopotamisches Zeichenlexikon. Alter Orient und Altes Testament. 305. Münster: Ugarit Verlag. ISBN 3-927120-82-0. http://www.jhu.edu/ice/BorgerMZ/BorgerMZ.html.Burnouf, E. (1836). "Memoire sur deux Inscriptions Cuneiformes trouvees pres d'Hamadan et qui font partie des papiers du Dr Schulz", Impr. Roy, Paris.Daniels, Peter; Bright, William (1996). The World's Writing Systems. Oxford University Press. pp. 146. ISBN 0-19-507993-0.A. Deimel (1922) , Liste der archaischen Keilschriftzeichen ("LAK"), WVDOG 40, Berlin.[2]A. Deimel (1925-1950), Šumerisches Lexikon, Pontificum Institutum Biblicum.F. Ellermeier, M. Studt, Sumerisches Glossarvol. 1: 1979–1980, ISBN 3-921747-08-2, ISBN 3-921747-10-4vol. 3.2: 1998–2005, A-B ISBN 3-921747-24-4, D-E ISBN 3-921747-25-2, G ISBN 3-921747-29-5vol. 3.3: ISBN 3-921747-22-8 (font CD ISBN 3-921747-23-6)vol. 3.5: ISBN 3-921747-26-0vol 3.6: 2003, Handbuch Assur ISBN 3-921747-28-7 [*]A. Falkenstein, Archaische Texte aus Uruk, Berlin-Leipzig (1936) [3] [*]E. Forrer, Die Keilschrift von Boghazköi, Leipzig (1922) [*]J. Friedrich, Hethitisches Keilschrift-Lesebuch, Heidelberg (1960) [*]Jean-Jacques Glassner, The Invention of Cuneiform, English translation, Johns Hopkins University Press (2003), ISBN 0-8018-7389-4. [*]Hayes, John L. (2000). A Manual of Sumerian Grammar and Texts. Aids and Research Tools in Ancient Near Eastern Studies. 5 (2d ed.). Malibu: Undena Publications. [*]Heeren (1815) "Ideen über die Politik, den Verkehr und den Handel der vornehmsten Volker der alten Welt", vol. i. pp. 563 seq., translated into English in 1833. [*]Kramer, Samuel Noah (1981). "Appendix B: The Origin of the Cuneiform Writing System". History Begins at Sumer: Thirty-Nine Firsts in Man's Recorded History (3d revised ed.). Philadelphia: University of Pennsylvania Press. pp. 381-383. ISBN 0-8122-7812-7. [*]René Labat, Manuel d'epigraphie Akkadienne, Geuthner, Paris (1959); 6th ed., extended by Florence Malbran-Labat (1999), ISBN 2-7053-3583-8. [*]Lassen, Christian. "Die Altpersischen Keil-Inschriften von Persepolis" [*]Mittermayer, Catherine; Attinger, Pascal (2006). Altbabylonische Zeichenliste der Sumerisch-Literarischen Texte. Orbis Biblicus et Orientalis. Special Edition. Academic Press Fribourg. ISBN 978-3-7278-1551-5. [*]O. Neugebauer, A. Sachs (eds.), Mathematical Cuneiform Texts, New Haven (1945). [*]Pritchard, James Cowles (1844). "Researches Into the Physical History of Mankind", 3rd Ed., Vol IV, Sherwood, Gilbert and Piper, London [*]Rawlinson, Henry (1847) "The Persian Cuneiform Inscription at Behistun, decyphered and translated; with a Memoir on Persian Cuneiform Inscriptions in general, and on that of Behistun in Particular", The Journal of the Royal Asiatic Society, Vol X. [*]Y. Rosengarten, Répertoire commenté des signes présargoniques sumériens de Lagash, Paris (1967) [4] [*]Chr. Rüster, E. Neu, Hethitisches Zeichenlexikon (HZL), Wiesbaden (1989) [*]Sayce, Rev. A. H. (1908). "The Archaeology of the Cuneiform Inscriptions", Second Edition-revised, 1908, Society for Promoting Christian Knowledge, London, Brighton, New York; at pp 9–16 Not in copyright [*]Nikolaus Schneider, Die Keilschriftzeichen der Wirtschaftsurkunden von Ur III nebst ihren charakteristischsten Schreibvarianten, Keilschrift-Paläographie; Heft 2, Rom: Päpstliches Bibelinstitut (1935). [5] [*]Wolfgang Schramm, Akkadische Logogramme, Goettinger Arbeitshefte zur Altorientalischen Literatur (GAAL) Heft 4, Goettingen (2003), ISBN 3-936297-01-0. [*]F. Thureau-Dangin, Recherches sur l'origine de l'écriture cunéiforme, Paris (1898). [*]Ronald Herbert Sack, Cuneiform Documents from the Chaldean and Persian Periods, (1994) ISBN 0945636679 Quote Link to post Share on other sites
Lion Posted November 18, 2009 Author Report Share Posted November 18, 2009 (edited) Вы можете утверждать всё, что угодно. От этого семитский звук /Ḫ/ не станет ни армянским /h/, ни русским /х/. Ага Вы наверно из уст реал-аккадца или реал-аморейца услышали сей звук, вот и так тонко разбираетесь в нем. И еще - важна основа слово, "h", а не то, как иностранци произносили начало слово - так это же их проблемы. Русские уверенно говорят "Хай" - но от этого же нелзя скажем 5.000 лет спустя сделать вывод, что "hай" писалась и произносилась с "х" - согласитесь, что Ваша позиция шатка и нелогична... Да ничего подобного в клинописи не происходило. Да - у Вас крайнее обоснованый ответ Да пожалуйста, особенно касательно прочтения клинописей: Adkins, Lesley, Empires of the Plain: Henry Rawlinson and the Lost Languages of Babylon, New York, St. Martin's Press (2003) ISBN 0-312-33002-2R. Borger, Assyrisch-Babylonische Zeichenliste, 2nd ed., Neukirchen-Vluyn (1981)Borger, Rykle (2004). Dietrich, M. Loretz, O.. ed. Mesopotamisches Zeichenlexikon. Alter Orient und Altes Testament. 305. Mьnster: Ugarit Verlag. ISBN 3-927120-82-0. http://www.jhu.edu/ice/BorgerMZ/BorgerMZ.html.Burnouf, E. (1836). "Memoire sur deux Inscriptions Cuneiformes trouvees pres d'Hamadan et qui font partie des papiers du Dr Schulz", Impr. Roy, Paris.Daniels, Peter; Bright, William (1996). The World's Writing Systems. Oxford University Press. pp. 146. ISBN 0-19-507993-0.A. Deimel (1922) , Liste der archaischen Keilschriftzeichen ("LAK"), WVDOG 40, Berlin.[2]A. Deimel (1925-1950), Šumerisches Lexikon, Pontificum Institutum Biblicum.F. Ellermeier, M. Studt, Sumerisches Glossarvol. 1: 1979–1980, ISBN 3-921747-08-2, ISBN 3-921747-10-4vol. 3.2: 1998–2005, A-B ISBN 3-921747-24-4, D-E ISBN 3-921747-25-2, G ISBN 3-921747-29-5vol. 3.3: ISBN 3-921747-22-8 (font CD ISBN 3-921747-23-6)vol. 3.5: ISBN 3-921747-26-0vol 3.6: 2003, Handbuch Assur ISBN 3-921747-28-7 [*]A. Falkenstein, Archaische Texte aus Uruk, Berlin-Leipzig (1936) [3] [*]E. Forrer, Die Keilschrift von Boghazkцi, Leipzig (1922) [*]J. Friedrich, Hethitisches Keilschrift-Lesebuch, Heidelberg (1960) [*]Jean-Jacques Glassner, The Invention of Cuneiform, English translation, Johns Hopkins University Press (2003), ISBN 0-8018-7389-4. [*]Hayes, John L. (2000). A Manual of Sumerian Grammar and Texts. Aids and Research Tools in Ancient Near Eastern Studies. 5 (2d ed.). Malibu: Undena Publications. [*]Heeren (1815) "Ideen ьber die Politik, den Verkehr und den Handel der vornehmsten Volker der alten Welt", vol. i. pp. 563 seq., translated into English in 1833. [*]Kramer, Samuel Noah (1981). "Appendix B: The Origin of the Cuneiform Writing System". History Begins at Sumer: Thirty-Nine Firsts in Man's Recorded History (3d revised ed.). Philadelphia: University of Pennsylvania Press. pp. 381-383. ISBN 0-8122-7812-7. [*]Renй Labat, Manuel d'epigraphie Akkadienne, Geuthner, Paris (1959); 6th ed., extended by Florence Malbran-Labat (1999), ISBN 2-7053-3583-8. [*]Lassen, Christian. "Die Altpersischen Keil-Inschriften von Persepolis" [*]Mittermayer, Catherine; Attinger, Pascal (2006). Altbabylonische Zeichenliste der Sumerisch-Literarischen Texte. Orbis Biblicus et Orientalis. Special Edition. Academic Press Fribourg. ISBN 978-3-7278-1551-5. [*]O. Neugebauer, A. Sachs (eds.), Mathematical Cuneiform Texts, New Haven (1945). [*]Pritchard, James Cowles (1844). "Researches Into the Physical History of Mankind", 3rd Ed., Vol IV, Sherwood, Gilbert and Piper, London [*]Rawlinson, Henry (1847) "The Persian Cuneiform Inscription at Behistun, decyphered and translated; with a Memoir on Persian Cuneiform Inscriptions in general, and on that of Behistun in Particular", The Journal of the Royal Asiatic Society, Vol X. [*]Y. Rosengarten, Rйpertoire commentй des signes prйsargoniques sumйriens de Lagash, Paris (1967) [4] [*]Chr. Rьster, E. Neu, Hethitisches Zeichenlexikon (HZL), Wiesbaden (1989) [*]Sayce, Rev. A. H. (1908). "The Archaeology of the Cuneiform Inscriptions", Second Edition-revised, 1908, Society for Promoting Christian Knowledge, London, Brighton, New York; at pp 9–16 Not in copyright [*]Nikolaus Schneider, Die Keilschriftzeichen der Wirtschaftsurkunden von Ur III nebst ihren charakteristischsten Schreibvarianten, Keilschrift-Palдographie; Heft 2, Rom: Pдpstliches Bibelinstitut (1935). [5] [*]Wolfgang Schramm, Akkadische Logogramme, Goettinger Arbeitshefte zur Altorientalischen Literatur (GAAL) Heft 4, Goettingen (2003), ISBN 3-936297-01-0. [*]F. Thureau-Dangin, Recherches sur l'origine de l'йcriture cunйiforme, Paris (1898). [*]Ronald Herbert Sack, Cuneiform Documents from the Chaldean and Persian Periods, (1994) ISBN 0945636679 А поточнее? Edited November 18, 2009 by Lion Quote Link to post Share on other sites
Snubber Posted November 18, 2009 Report Share Posted November 18, 2009 (edited) Ага Вы наверно из уст реал-аккадца или реал-аморейца услышали сей звук, вот и так тонко разбираетесь в нем. И еще - важна основа слово, "h", а не то, как иностранци произносили начало слово - так это же их проблемы. Русские уверенно говорят "Хай" - но от этого же нелзя скажем 5.000 лет спустя сделать вывод, что "hай" писалась и произносилась с "х" - согласитесь, что Ваша позиция шатка и нелогична... Ага. "Реал-аккадцы", "реал-аморейцы" и прочие "реалы", говорящие на семитских языках, наверное, очень плохо разбирались в своей родной фонетике, чтобы "путать" русский звук /х/ и армянский /h/... Да - у Вас крайнее обоснованый ответ А для того, чтобы судить об обоснованности/необоснованности, достаточно открыть ссылочки по клинописи. А поточнее? Поточнее – см. ссылочки, где, в частности, deleted расписано прочтение клинописных знаков. Edited November 18, 2009 by Pandukht Quote Link to post Share on other sites
Lion Posted November 18, 2009 Author Report Share Posted November 18, 2009 Ага. "Реал-аккадцы", "реал-аморейцы" и прочие "реалы", говорящие на семитских языках, наверное, очень плохо разбирались в своей родной фонетике, чтобы "путать" русский звук /х/ и армянский /h/... A они и не путали, а просто слушали имя "haй" и передаавали ее, изсходя из особенностей своего языка. В итоге "haй" всего-то стал, любезно передали Вы "Ḫaya". Но, заметте, старо-семиты все-таки исказили звук менше, чем современни русские с их "хaй"-ом А для того, чтобы судить об обоснованности/необоснованности, достаточно открыть ссылочки по клинописи. Извините, тут что-то доказываете именно Вы, так что именно Вы и разбираетесь с Вашыми ссылками... Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.