Забытая империя Древнего Мира.

[Lion]

А мовсисян пробует переводить урартскую клинопись исходя из армянского, естественно, весьма объективный подход

По правде сказать я не знаю, чтоб он пробовал "переводить урартскую клинопись исходя из армянского". Если у Вас есть такие данные, представте, пожалуйста.

Я пока не видел ваших обоснований, чтобы себя утруждать цитированием специалистов.

Итак, кастатируем, что Вы отказались обосновать свое мнение на счет того, что имя бога "был заимствован лувийцами, а вот откуда большой вопрос.".

Нет конечно, и что из того Я же не утверждаю, что саки тюрки или русские, а вот вы переводите хайаских богов с армянского, вот и хотелось бы увидеть словарь этого языка.

К чему, ч же не утверждаю, что жытели "hай(ас)а" не армяне, а вот вы настаиваете, что боги hай(ас)а не имеют связи с hай-ами, вот и хотелось бы увидеть словарь этого языка.

П

окажите мне хоть в одной зарубежной работе ссылку, например, на Мовсисяна.

А если покажу

Представьте себе, именно, так

Чтож, Ваша мнения понятна - для изучения истории Армении и армян знать армянский не обьязателно. Будет чудо резултат

Пустые ярлыки, я вам привел мнение Гамкрелидзе по поводу одной из работ Джаукяна, это все пустые ярлыки Может быть вы готовы показать хоть одно лингвиста считающего, как Джаукян, что хуррито-урарты говорили на индоевропейском или сразу признаете что сказать вам по существу нечего.

Пожалуйста - Карапет Ованесович Сукиасян Или он не подходит под Вашы критерии?

[ayoe]

Lion

Извините, поскольку "Понятие которое может принадлежать к любому народу или племени", у меня 2 вопроса:

1. Может ли понятие "haj" принадлежать армянам (haj-ам)?

2. Что вероятнее из вариантов - понятие "haj" принадлежать армянам (haj-ам) или другому народу.

Вероятнее то, что данный термин принадлежал народу в существовании которого в этот период нет никаких сомнений, а именно, Хатти.

Я труд Капанцяна, в отличие от Вас читал, целиком и вдабавок, по Вашей любезности, перечитал в декаабре. А вот Вы, так уверенно утверждающее свое про то, что Капанцян "В своей книге он показывает, что Хайаса локализуется не на АН." может приведете и представте на наш суд соответственый отрывок?

Местоположение страны Хайаса-Аззи нужно приурочить в основном к пространству между верховьями Евфрата (=Кара-су), Чороха и Аракса

/Капанцян Г.А. Хайаса - колыбель армян. Этногенез армян и их начальная история. Ереван, 1947. С.240-242/

У Вас наверно туго с пониманием. От Вас попрасили представить не мнение специалистов, а

что-то "иранское" к середине 2-ого тысячилетия. По ходу не мешало бы и привести первоисточники, где упоминается "иранский".

Странный вопрос, вы не находите. Понятно, что слово иранский современный термин, если вас интересуют какие-то подробности то укажите что именно, кстати, а при чем тут II тыс. до н.э., если заимствования происходили из иранского в основном в I тыс. до н.э.

И причем это на нашем примере?

Это к вашему списку богов и сходности их названий и значений между неситами, лувийцами и хайасцами.

И?

Ваш текст

одна из главных богын "hайаса" (hаyasa), жена U-GUR известна под именем ”Инанна”. В этой связы интересно отметить, что в провинции Высокий Айка, который в указанное время распалагалась в границах "hайаса" (hаyasa), нахадилась святына бога ”Нане”, имя которого, по мнению специалистов, уверенно отаждевляется с клинописной ”Инанна”. В этой связы крайне примечателно, что женой вышеупамянутого бога весны и пладародия Ара выступает ”Нвард”, что в многых интерпритациях васпринимается как ”Нане”.

[ayoe]

Lion

По правде сказать я не знаю, чтоб он пробовал "переводить урартскую клинопись исходя из армянского". Если у Вас есть такие данные, представте, пожалуйста.

Это мнение высказывается на различных форумах со стороны армян, насколько оно достоверно - понятие не имею

Итак, кастатируем, что Вы отказались обосновать свое мнение на счет того, что имя бога "был заимствован лувийцами, а вот откуда большой вопрос.".

Так же как вы привести армяно-хайаский словарь

К чему, ч же не утверждаю, что жытели "hай(ас)а" не армяне, а вот вы настаиваете, что боги hай(ас)а не имеют связи с hай-ами, вот и хотелось бы увидеть словарь этого языка.

Приведите словарь, вы же переводите с хайаского на армянский манер.

А если покажу

Покажите, особенно, интересно высказывание автора по поводу данной работы

Чтож, Ваша мнения понятна - для изучения истории Армении и армян знать армянский не обьязателно. Будет чудо резултат

Для армянских специалистов даже отсутствие хайаского словаря не помеха. А вас даже факт существования урартского, хурритского и арийского языка не мешает, чтобы всех их объявить армянами. Но при этом удивляет то, что лингвисты не обязаны знать армянский.

Пожалуйста - Карапет Ованесович Сукиасян smile.gif Или он не подходит под Вашы критерии?

Что-нибудь кроме этого списка: Рафаел Ишханян, Томас Дж. Самуелян, Анжела Терьян, Карапет Сукиасян, Артак Мовсисян.

Edited January 12, 2010 by ayoe

[Lion]

Вероятнее то, что данный термин принадлежал народу в существовании которого в этот период нет никаких сомнений, а именно, Хатти.

Ладно, костатируем факт - по мнению ауое понятие "haj" не может принадлежать армянам (haj-ам) и под этим именем имеются ввиду "Хатты" :lol3: Ваша позиция понятна

Местоположение страны Хайаса-Аззи нужно приурочить в основном к пространству между верховьями Евфрата (=Кара-су), Чороха и Аракса

/Капанцян Г.А. Хайаса - колыбель армян. Этногенез армян и их начальная история. Ереван, 1947. С.240-242/

Спасибо И по Вашему "пространству между верховьями Евфрата (=Кара-су), Чороха и Аракса" не распалагается на АН?

Странный вопрос, вы не находите. Понятно, что слово иранский современный термин, если вас интересуют какие-то подробности то укажите что именно, кстати, а при чем тут II тыс. до н.э., если заимствования происходили из иранского в основном в I тыс. до н.э.

Спасибо, значит Вы согласились, что "слово иранский современный термин". А теперь ответте, пожалуйста, какой термин соответствовал "иранскому" в полавине 2-ого тысячилетия?

Это к вашему списку богов и сходности их названий и значений между неситами, лувийцами и хайасцами.

То есть?

Ваш текст

И какие проблемы? Армяне жыли в времена шумер, более того, по ряду версии шумеры имели армянские корни - в свете этого не удивително видет в армянском пантеоне "зеркало" Иннаны - какая проблема?

[Lion]

Это мнение высказывается на различных форумах со стороны армян, насколько оно достоверно - понятие не имею

Чтож, кастатируем второй резултат на сегодняшый день - ауое повтаряет мнения из различных форумах и насколько они достоверны, он понятие не имеет Черт, о Вас я был лучпего мнения...

Так же как вы привести армяно-хайаский словарь

Уже привел - все известные слова из "hай(ас)"-ы имеют армянские корни.

Покажите, особенно, интересно высказывание автора по поводу данной работы

"Никто никаких опровержений моих работ и исследований пока не публиковал. В радио- и телеэфире звучали лишь одобрительные отзывы. Мои книги изданы также на других языках, против не было напечатано ни единой строчки. До меня дошли только сплетни, на которые я не обращаю внимания. Я публично объявил: если кто-то обоснованно докажет, что Аратты на Армянском нагорье не было, я приглашаю его к публичной дискуссии. Если смогут это доказать или обнаружить в моих работах хоть одну фальсификацию, я готов публично сжечь мои труды. "

А. Мовсисян

Флаг Вам в руки - дерзайте!

Для армянских специалистов даже отсутствие хайаского словаря не помеха. А вас даже факт существования урартского, хурритского и арийского языка не мешает, чтобы всех их объявить армянами. Но при этом удивляет то, что лингвисты не обязаны знать армянский.

Ладно, изучающие армян специалисты "не обязаны знать армянский." Сегодня Вы в ударе!

Что-нибудь кроме этого списка: Рафаел Ишханян, Томас Дж. Самуелян, Анжела Терьян, Карапет Сукиасян, Артак Мовсисян.

Ну, наверно они Вам не подходят

[ayoe]

Lion

Спасибо И по Вашему "пространству между верховьями Евфрата (=Кара-су), Чороха и Аракса" не распалагается на АН?

По моему мнению Хайаса не располагалась на территории где сформировалось гос-во Биайнили и также было далеко от Мелитены, где появилось первое документально зарегестрированное гос-во с армянской династией. Поэтому сам поиск армянских корней в том районе сомнителен.

Спасибо, значит Вы согласились, что "слово иранский современный термин". А теперь ответте, пожалуйста, какой термин соответствовал "иранскому" в полавине 2-ого тысячилетия?

Поясните вопрос? В чем вы не согласны с мнением М.Абегяна?

То есть?

Почитайте свои посты связанные с Хайасой и её пантеоном богов, где вы приводите примеры наличия таких в анатолийских языках, последнии настолько далеко ушли от индоевропейского, что Иванов и Гамкрелидзе даже не считают должным их включать в общеиндоевропейское древо.

И какие проблемы? Армяне жыли в времена шумер, более того, по ряду версии шумеры имели армянские корни - в свете этого не удивително видет в армянском пантеоне "зеркало" Иннаны - какая проблема?

Жили - это всего лишь ваше мнение, но т.к. оно не доказано, то потрудитесь привести другие аргументы.

Чтож, кастатируем второй резултат на сегодняшый день - ауое повтаряет мнения из различных форумах и насколько они достоверны, он понятие не имеет Черт, о Вас я был лучпего мнения...

По существу вам есть что сказать. Что скажите по поводу этой фразы из вики

Известные ныне 500 урартских надписей, выполненных клинописью, содержат примерно 350—400 слов, большинство которых урартские, а часть заимствована из других языков. Самое большое количество заимствований иностранных слов в урартском — из армянского (примерно 70 слов-корней)[13]. В 1963 году Сурен Айвазян издал первый перевод урартских клинописей, предполагая, что они написаны на армянском языке[14], в середине 1990-х годов Артак Мовсисян предложил свой вариант частичной расшифровки.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%...%82%D0%BE%D0%B2

[ayoe]

Lion

Уже привел - все известные слова из "hай(ас)"-ы имеют армянские корни.

Таким образом можно свести любой язык к Хайаскому.

"Никто никаких опровержений моих работ и исследований пока не публиковал. В радио- и телеэфире звучали лишь одобрительные отзывы. Мои книги изданы также на других языках, против не было напечатано ни единой строчки. До меня дошли только сплетни, на которые я не обращаю внимания. Я публично объявил: если кто-то обоснованно докажет, что Аратты на Армянском нагорье не было, я приглашаю его к публичной дискуссии. Если смогут это доказать или обнаружить в моих работах хоть одну фальсификацию, я готов публично сжечь мои труды. "

А. Мовсисян

Флаг Вам в руки - дерзайте!

Всё это напоминает мне анекдот про неуловимого ковбоя. Где на вопрос, а почему он неуловим, следует ответ, да потому что он никому не нужен.

Ладно, изучающие армян специалисты "не обязаны знать армянский." Сегодня Вы в ударе!

Как вы думаете Гамкрелидзе и Иванов изучающие индоевропейские, северокавказские и семитские языки знают все их в совершенстве или они делают выводы используя принятые в лингвистики методы.

Ну, наверно они Вам не подходят

Делаю вывод привести пример хотя бы одного неармянского специалиста вы не можете, богатый у вас однако доказательный базис

Edited January 12, 2010 by ayoe

[Lion]

По моему мнению Хайаса не располагалась на территории где сформировалось гос-во Биайнили и также было далеко от Мелитены, где появилось первое документально зарегестрированное гос-во с армянской династией. Поэтому сам поиск армянских корней в том районе сомнителен.

Итак, учитывая, что Вы так и не ответили на вопрос "пространству между верховьями Евфрата (=Кара-су), Чороха и Аракса" не распалагается на АН?" в свете того, что ранее написали, что "Хайаса не находится на АН" и указали как место его распалажения "пространству между верховьями Евфрата (=Кара-су), Чороха и Аракса" - костатируем факт Вашего очередного ляпа.

Поясните вопрос? В чем вы не согласны с мнением М.Абегяна?

Повтаряю вопрос - Вы согласились, что "слово иранский современный термин". А теперь ответте, пожалуйста, какой термин соответствовал "иранскому" в полавине 2-ого тысячилетия?

То есть?

Почитайте свои посты связанные с Хайасой и её пантеоном богов, где вы приводите примеры наличия таких в анатолийских языках, последнии настолько далеко ушли от индоевропейского, что Иванов и Гамкрелидзе даже не считают должным их включать в общеиндоевропейское древо.

Ага, то есть лувийский и хеттский по Вашему не ИЕ языки?

Жили - это всего лишь ваше мнение, но т.к. оно не доказано, то потрудитесь привести другие аргументы.

Не жили - это всего лишь ваше мнение, но т.к. оно не доказано, то потрудитесь привести другие аргументы.

По существу вам есть что сказать. Что скажите по поводу этой фразы из вики

Известные ныне 500 урартских надписей, выполненных клинописью, содержат примерно 350—400 слов, большинство которых урартские, а часть заимствована из других языков. Самое большое количество заимствований иностранных слов в урартском — из армянского (примерно 70 слов-корней)[13]. В 1963 году Сурен Айвазян издал первый перевод урартских клинописей, предполагая, что они написаны на армянском языке[14], в середине 1990-х годов Артак Мовсисян предложил свой вариант частичной расшифровки.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%...%82%D0%BE%D0%B2

И как оно стикуется с темой нашего спора о том, что Мовсисян "переводить урартскую клинопись исходя из армянского"

Edited January 13, 2010 by Lion

[Lion]

Таким образом можно свести любой язык к Хайаскому.

В первых это достаточно трудно и сопостовить "любой язык" с языком жителей hай(ас)-ы без серезных фалсификации и нарушения лингвистических законов практически невазможно. Например, попробуете сделать это с грузинским. В вторых, как уже не раз было сказано, все рассматривается в комплексе и именно в системе рассматриваются доказателства. Так, если мы имеем языком жителей hай(ас)-ы который, например, похож на армянский и на грузинский, то, учитывая комплекс доказателств, связывающых жителей hай(ас)-ы именно с армянами, а не с грузинами, более вероятно предполагать, что мы имеем дело именно с армянским, а не с грузинским. И если это простую логическую модель Вы не принимаете, то следует всего-т костатировать Вашу субективность и попирание элементарных законов логики.

Всё это напоминает мне анекдот про неуловимого ковбоя. Где на вопрос, а почему он неуловим, следует ответ, да потому что он никому не нужен.

Пустой ярлык. Оправергаете и добитесь сожжения трудов Артака.

Как вы думаете Гамкрелидзе и Иванов изучающие индоевропейские, северокавказские и семитские языки знают все их в совершенстве или они делают выводы используя принятые в лингвистики методы.

Это другая тема - там языковые группы, а тут всего-то один язык - армянский!

Делаю вывод привести пример хотя бы одного неармянского специалиста вы не можете, богатый у вас однако доказательный базис

Начнем с того, что националность в таких делах не важна - важен фактологический материал. А против него Вам нечего сказать. Что же до "арм. неарм." специалистов - извините, если для Вас все армянские специалисты "субективные фалсификаторы", то тогда же для меня все неармянские специалисты тоже "субективные фалсификаторы". Ведь Вы, в качевстве мотивации АС к фалсификации указываете патриотизм и политические мотивы? Я же в качевстве мотивации Дьяконова, его сторонников и вообще всяких, кто поддержывает теорию неавтахонтности армян в АН могу указать массу мотивов - коррупция, национализм, кареризм, инерция и тд...

То же мне, продуктивная позиция...??!!

[ayoe]

Lion

Итак, учитывая, что Вы так и не ответили на вопрос "пространству между верховьями Евфрата (=Кара-су), Чороха и Аракса" не распалагается на АН?" в свете того, что ранее написали, что "Хайаса не находится на АН" и указали как место его распалажения "пространству между верховьями Евфрата (=Кара-су), Чороха и Аракса" - костатируем факт Вашего очередного ляпа.

Чья ляпа

МАЛОАЗИАТСКОЕ НАГОРЬЕ.

Самая большая река Кызыл-Ирмак, далее Ешиль-Ирмак, Чорох, Сакарья (все в Черное море). Соленые озера Туз, Бейшехир в котловинах.

http://www.kosmopark.com/index.php/2009-11-23-08-41-18.html

Повтаряю вопрос - Вы согласились, что "слово иранский современный термин". А теперь ответте, пожалуйста, какой термин соответствовал "иранскому" в полавине 2-ого тысячилетия?

Что такое какой термин, а какой термин соответствовал лувийскому, хеттскому, шумерскому, вы можете сказать. Все подобные наименования современные

Ага, то есть лувийский и хеттский по Вашему не ИЕ языки?

Это не мое мнение, а Гамкрелидзе и Иванова, книгу на которую вы опираетесь про индоевропейскую прародину могли бы и прочитать.

Не жили - это всего лишь ваше мнение, но т.к. оно не доказано, то потрудитесь привести другие аргументы.

А что тут доказывать, не одного армянского топонима и имени ранее VII в. до н.э. в истории не зафиксировано.

И как оно стикуется с темой нашего спора о том, что Мовсисян "переводить урартскую клинопись исходя из армянского"

Читайте внимательно:

в середине 1990-х годов Артак Мовсисян предложил свой вариант частичной расшифровки.

Неужели этот вариант исходил из русского языка

В первых это достаточно трудно и сопостовить "любой язык" с языком жителей hай(ас)-ы без серезных фалсификации и нарушения лингвистических законов практически невазможно. Например, попробуете сделать это с грузинским. В вторых, как уже не раз было сказано, все рассматривается в комплексе и именно в системе рассматриваются доказателства. Так, если мы имеем языком жителей hай(ас)-ы который, например, похож на армянский и на грузинский, то, учитывая комплекс доказателств, связывающых жителей hай(ас)-ы именно с армянами, а не с грузинами, более вероятно предполагать, что мы имеем дело именно с армянским, а не с грузинским. И если это простую логическую модель Вы не принимаете, то следует всего-т костатировать Вашу субективность и попирание элементарных законов логики.

Логика отсутствует у вас и у людей кто пытается по десятку слов в хеттской передаче пытаться привести их к какому то языку. Вот действительно полное отсутствие логики, тем более что эти слова носят неиндоевропейский характер, вам напомнить мнение того же Иванова по этому поводу

Пустой ярлык. Оправергаете и добитесь сожжения трудов Артака.

Даже если он сам поймет, что он не прав, всё равно никогда этого не признает.

Это другая тема - там языковые группы, а тут всего-то один язык - армянский!

Как это другая, почитайте список работ того же Иванова.

Труды по этимологии индоевропейских и переднеазиатских языков. Т.1. Индоевропейские корни в хеттском языке.

Иванов Вяч. Вс., Топоров В. Н. Санскрит.

Хеттский язык. (Серия «Языки зарубежного Востока и Африки») М., ИВЛ. 1963. 222 стр. 2100 экз. 2-е изд., доп. М., УРСС. 2001.

Иванов Вяч. Вс., Топоров В. Н. Славянские языковые моделирующие семиотические системы: (Древний период). М., Наука. 1965. 246 стр.

Очерки по истории семиотики в СССР. М., Наука. 1976. 303 стр. 5000 экз. (нем.пер.1985)

Славянский, балтийский и раннебалканский глагол. Индоевропейские истоки. М., Наука. 1981. 271 стр.

Иванов Вяч. Вс., Гамкрелидзе Т. В. Индоевропейский язык и индоевропейцы. Реконструкция и историко-типологический анализ праязыка и протокультуры. В 2 т. Тб., 1984.

И др.

Начнем с того, что националность в таких делах не важна - важен фактологический материал. А против него Вам нечего сказать. Что же до "арм. неарм." специалистов - извините, если для Вас все армянские специалисты "субективные фалсификаторы", то тогда же для меня все неармянские специалисты тоже "субективные фалсификаторы". Ведь Вы, в качевстве мотивации АС к фалсификации указываете патриотизм и политические мотивы? Я же в качевстве мотивации Дьяконова, его сторонников и вообще всяких, кто поддержывает теорию неавтахонтности армян в АН могу указать массу мотивов - коррупция, национализм, кареризм, инерция и тд...

То же мне, продуктивная позиция...??!!

Не надо путать ученых пытающих всюду увидеть армян, со специалистами которые смотрят на это объективно.

[Lion]

Чья ляпа

МАЛОАЗИАТСКОЕ НАГОРЬЕ.

Самая большая река Кызыл-Ирмак, далее Ешиль-Ирмак, Чорох, Сакарья (все в Черное море). Соленые озера Туз, Бейшехир в котловинах.

http://www.kosmopark.com/index.php/2009-11-23-08-41-18.html

Все докатились до абсурда - сейчас Вы будете доказывать, что "пространству между верховьями Евфрата (=Кара-су), Чороха и Аракса" не распалагается на АН?". Извините, но Вы в своем уме

Что такое какой термин, а какой термин соответствовал лувийскому, хеттскому, шумерскому, вы можете сказать. Все подобные наименования современные

На вопрос "какой термин соответствовал "иранскому" в полавине 2-ого тысячилетия?" я не услышал ответа. ВЫ ответа не знаете?

Это не мое мнение, а Гамкрелидзе и Иванова, книгу на которую вы опираетесь про индоевропейскую прародину могли бы и прочитать.

А какава Ваше мнение?

А что тут доказывать, не одного армянского топонима и имени ранее VII в. до н.э. в истории не зафиксировано.

Их масса и они изложены уже несколько раз.

Читайте внимательно:

в середине 1990-х годов Артак Мовсисян предложил свой вариант частичной расшифровки.

Неужели этот вариант исходил из русского языка

А почему Вы думаете, что вариант исходил из армянского языка? На чем основана Ваше уверенность?

Логика отсутствует у вас и у людей кто пытается по десятку слов в хеттской передаче пытаться привести их к какому то языку.

Ладно, тогда кастатируем, что логика отсутствует у всех аналитиков тохарского, скифского, сакского и тд - ведь дошедшый до на их словестный запас примерно такой, как в нашем слчуае.

Вот действительно полное отсутствие логики, тем более что эти слова носят неиндоевропейский характер, вам напомнить мнение того же Иванова по этому поводу

Лучше уж напишите конкретное оправержение к посту 1 данного раунда.

Даже если он сам поймет, что он не прав, всё равно никогда этого не признает.

Вы явно думаете по своим меркам

Как это другая, почитайте список работ того же Иванова.

Итак, Вы утверждаете, что я неп рав, когда говарю, что ИЕ языковая группа, а армянский всего-то один язык?

Не надо путать ученых пытающих всюду увидеть армян, со специалистами которые смотрят на это объективно.

Я тоже так думаю. Не надо путать ученых пытающих путем попирания истории целого народа добивающых защиты своей кареры и других меркантилных интересов, со специалистами которые смотрят на это объективно.

[ayoe]

Lion

Все докатились до абсурда - сейчас Вы будете доказывать, что "пространству между верховьями Евфрата (=Кара-су), Чороха и Аракса" не распалагается на АН?". Извините, но Вы в своем уме

Всем прекрасно известно, что четких границ между Малоазиатским нагорьем и Армянским нет, принятое разделение по водоразделу рек в этом районе, те которые впадают в Черное море, находятся на Малоазиатском нагорье. Так что правильно и уместно в этом случае говорить, что Хайаса локализуется на границе между Армянским и Малоазиатским нагорьем.

На вопрос "какой термин соответствовал "иранскому" в полавине 2-ого тысячилетия?" я не услышал ответа. ВЫ ответа не знаете?

сами то поняли, что написали: - в полавине 2-ого тысячилетия? . Я лично вопроса не понял.

А какава Ваше мнение?

Мое мнение, что в данном случае Гамкрелидзе и Иванов не правы, и анатолийские языки являются индоевропейскими.

Их масса и они изложены уже несколько раз.

Ваша масса, это несколько слов за два тысячелетия, причем не одно из них основной массой исследователей армянскими не признаются.

А почему Вы думаете, что вариант исходил из армянского языка? На чем основана Ваше уверенность?

Человек который свою первую работу посвятил привязкой к АН и протоармянам Аратты, с присущим ему субъективизмом, будет действовать до конца. Ваши примеры из его работ прекрасно показывают это.

Ладно, тогда кастатируем, что логика отсутствует у всех аналитиков тохарского, скифского, сакского и тд - ведь дошедшый до на их словестный запас примерно такой, как в нашем слчуае.

На тохарском языке имеются тексты и пускай их не так много, но для его отождествления более чем достаточно. Что касается скифов, саков, киммерийцев и т.д. , то объем информации о них на порядок больше чем о Хайасе.

Итак, Вы утверждаете, что я неп рав, когда говарю, что ИЕ языковая группа, а армянский всего-то один язык?

Естественно, армянский это всего лишь один из множества языков входящих в индоевропейскую группу, а не наоборот, когда вы с таким упорством ариев приписываете к армянам.

Я тоже так думаю. Не надо путать ученых пытающих путем попирания истории целого народа добивающых защиты своей кареры и других меркантилных интересов, со специалистами которые смотрят на это объективно.

Вот, именно, не надо путать настоящих ученных, с теми которые работают на политическую конъюнктуру, видя везде следы армян.

[Lion]

Всем прекрасно известно, что четких границ между Малоазиатским нагорьем и Армянским нет, принятое разделение по водоразделу рек в этом районе, те которые впадают в Черное море, находятся на Малоазиатском нагорье. Так что правильно и уместно в этом случае говорить, что Хайаса локализуется на границе между Армянским и Малоазиатским нагорьем.

Не лукавте - демагогия в стиле адвокатов у меня не пройдет Вопрос стоит пределно четким -

Пространству между верховьями Евфрата (=Кара-су), Чороха и Аракса" распалагается на АН ил инет?.

сами то поняли, что написали: - в полавине 2-ого тысячилетия? . ; ) Я лично вопроса не понял.

С удаволстивем обьясню - тому, что мы теперь понимаем под термином "иранский", что соответствовала в 2-ом тысячилетии д.н.э.?

Мое мнение, что в данном случае Гамкрелидзе и Иванов не правы, и анатолийские языки являются индоевропейскими.

Спасибо, я тоже так думаю. Тогда позволте вернутся к Вашему утверждению про хеттского бога Zaggaga. Кажется у нас больше нет разногласси, что это ИЕ бог?

Ваша масса, это несколько слов за два тысячелетия, причем не одно из них основной массой исследователей армянскими не признаются.

Пустой ярлык. Из "языка hайасы" нам известно всего-то примерно 100 слов, основная масса которого ИЕ характера.

Человек который свою первую работу посвятил привязкой к АН и протоармянам Аратты, с присущим ему субъективизмом, будет действовать до конца. Ваши примеры из его работ прекрасно показывают это.

Ладно, понятен ход, принципы и уровень Вашего мышление. Чтож, этот резултат пригодится нам. А на самом деле, ауое, Вы ошыбаетесь - Мовсисян предложыл принципиално новую систему рассшифровки УК. В самом общем плане дело сводится к тому, что в подавляющем большинстве случаев мы не имеем дело с каким-то конкретным языком, а имеем дело с, грубо говаря, условными знаками.

На тохарском языке имеются тексты и пускай их не так много, но для его отождествления более чем достаточно. Что касается скифов, саков, киммерийцев и т.д. , то объем информации о них на порядок больше чем о Хайасе.

Мы знаем о "hайас"-е примернос только, сколько о кимерах.

Естественно, армянский это всего лишь один из множества языков входящих в индоевропейскую группу, а не наоборот, когда вы с таким упорством ариев приписываете к армянам.

Спасибо. Тогда у позвольте обьвить абсурдным Ваше предополжение о том, что быть хорошим арменаведом можно... не зная армянский

Вот, именно, не надо путать настоящих ученных, с теми которые работают на политическую конъюнктуру, видя везде следы армян.

Я тоже это говарю - не надо путать настоящих ученных, с теми которые работают на политическую конъюнктуру, свои личные амбиции, а порой даже и на прямой заказ турецко-азербайджанского лобби

[ayoe]

Lion

Не лукавте - демагогия в стиле адвокатов у меня не пройдет Вопрос стоит пределно четким -

Пространству между верховьями Евфрата (=Кара-су), Чороха и Аракса" распалагается на АН ил инет?.

Кто же лукавит, река Чорох не располагается на АН, вот и делайте выводы.

С удаволстивем обьясню - тому, что мы теперь понимаем под термином "иранский", что соответствовала в 2-ом тысячилетии д.н.э.?

Ну и причем здесь 2ое тыс. до н.э.?

Спасибо, я тоже так думаю. Тогда позволте вернутся к Вашему утверждению про хеттского бога Zaggaga. Кажется у нас больше нет разногласси, что это ИЕ бог?

Я уже два раза вам написал, что название бога типичное для бананового языка, причем здесь индоевропейцы?

Пустой ярлык. Из "языка hайасы" нам известно всего-то примерно 100 слов, основная масса которого ИЕ характера.

Не сто, а всего около 40.

Ладно, понятен ход, принципы и уровень Вашего мышление. Чтож, этот резултат пригодится нам. А на самом деле, ауое, Вы ошыбаетесь - Мовсисян предложыл принципиално новую систему рассшифровки УК. В самом общем плане дело сводится к тому, что в подавляющем большинстве случаев мы не имеем дело с каким-то конкретным языком, а имеем дело с, грубо говаря, условными знаками.

Не лингвист Мовсисян сделал какие-то выводы

Мы знаем о "hайас"-е примернос только, сколько о кимерах.

Простите но гораздо меньше.

Спасибо. Тогда у позвольте обьвить абсурдным Ваше предополжение о том, что быть хорошим арменаведом можно... не зная армянский

И это пишет человек который признает важным мнение Мовсисяна касаемо урартской клинописи, хотя последний не лингвист

Я тоже это говарю - не надо путать настоящих ученных, с теми которые работают на политическую конъюнктуру, свои личные амбиции, а порой даже и на прямой заказ турецко-азербайджанского лобби

Пытаясь везде увидеть политический подтекст, тем самым вы сами показываете, сколь политически мотивированные ваши собственные выводы. Не одного специалиста в России и на западе особо не интересует надуманное вами турецко-азербайджанское научное лобби, которого не существует в природе.

[Lion]

Кто же лукавит, река Чорох не располагается на АН, вот и делайте выводы.

И опять лукавство. Речь не о "Река Чорох", а об

Пространстве между

верховьями Евфрата (=Кара-су), Чороха и Аракса"

Какой же Вы демагог и лукавщик :lol3:

Ну и причем здесь 2ое тыс. до н.э.?

Чтож, кастатируем, что на вопрос не прозвучал ответ. Это тоже резултат.

Я уже два раза вам написал, что название бога типичное для бананового языка, причем здесь индоевропейцы?

Начинается тафталогия. Отмечу всего лишь, что все кажется согласились, что у хеттов был бог с именем Zaggaga и что хетти ИЕ народ. В итоге выясняетса, что бог "hайасы" Zagg, аналог хеттского бога, имеет ИЕ корни

Не сто, а всего около 40.

Тем более.

Не лингвист Мовсисян сделал какие-то выводы

О которых Вы,а строфизик и недаученых ассирилог нечего не зная сшешите делать выводы - очень продуктивно.

Простите но гораздо меньше.

Я так не думаю. Обаснуйте свои слова.

И это пишет человек который признает важным мнение Мовсисяна касаемо урартской клинописи, хотя последний не лингвист

И это пишет человек, сомнителный астрофизик который боится указать свое имя, так как в области астрофизики у него явно нечего нет для гордости, недаученый ассирлог, который, не читая книги и не имея о них не малейшого понятия, делает выводы.

Пытаясь везде увидеть политический подтекст, тем самым вы сами показываете, сколь политически мотивированные ваши собственные выводы. Не одного специалиста в России и на западе особо не интересует надуманное вами турецко-азербайджанское научное лобби, которого не существует в природе.

Вы сами везде видите политический след, повялно обвиняя армянских ученых в фалсификациях :lol3: Кто бы говорил...

Edited January 15, 2010 by Lion

[ayoe]

Lion

И опять лукавство. Речь не о "Река Чорох", а об

Пространстве между

верховьями Евфрата (=Кара-су), Чороха и Аракса"

Какой же Вы демагог и лукавщик

Ну, соотвественно, вы после долгих препинаний согласились с тем что я написал двумя постами выше.

Всем прекрасно известно, что четких границ между Малоазиатским нагорьем и Армянским нет, принятое разделение по водоразделу рек в этом районе, те которые впадают в Черное море, находятся на Малоазиатском нагорье. Так что правильно и уместно в этом случае говорить, что Хайаса локализуется на границе между Армянским и Малоазиатским нагорьем.

Чтож, кастатируем, что на вопрос не прозвучал ответ. Это тоже резултат.

Научитесь правильно задавать вопросы.

Начинается тафталогия. Отмечу всего лишь, что все кажется согласились, что у хеттов был бог с именем Zaggaga и что хетти ИЕ народ. В итоге выясняетса, что бог "hайасы" Zagg, аналог хеттского бога, имеет ИЕ корни

Сколько можно паясничать, слово Заггага - типичное для бананового языка, что касается хеттов, то половина их пантеона заимствовано у хаттов и хурритов.

Я так не думаю. Обаснуйте свои слова.

Сравните количество источников о Хайасе (хеттские) и киммерийцах (ассирийские, вавилонские, египетские, библия, многочисленные античные авторы).

И это пишет человек, сомнителный астрофизик который боится указать свое имя, так как в области астрофизики у него явно нечего нет для гордости, недаученый ассирлог, который, не читая книги и не имея о них не малейшого понятия, делает выводы.

Пытаетесь хамить защищая Мовсисяна, но тем не менее факт остается фактом, Мовсисян не лингвист и его мнение в этой области не заслуживает особо доверия

Вы сами везде видите политический след, повялно обвиняя армянских ученых в фалсификациях. Кто бы говорил...

Просто обычная констатация фактов, что далеко не все армянские специалисты объективны в этой области, точно так же как далеко не все русские специалисты объективны в подходе касаемой истории восточных славян, например, академик Рыбаков или нынешний директор Института истории РАН А.Н. Сахаров, сразу вспоминается спор норманистов и антинорманистов.

[Lion]

Ну, соотвественно, вы после долгих препинаний согласились с тем что я написал двумя постами выше.

Всем прекрасно известно, что четких границ между Малоазиатским нагорьем и Армянским нет, принятое разделение по водоразделу рек в этом районе, те которые впадают в Черное море, находятся на Малоазиатском нагорье. Так что правильно и уместно в этом случае говорить, что Хайаса локализуется на границе между Армянским и Малоазиатским нагорьем.

Классическая демагогия. Напомню, что я всего-то хочу услышать ответ на простой вопрос:

Пространству между верховьями Евфрата (=Кара-су), Чороха и Аракса" распалагается на АН ил инет?.

Да, или нет, ауое, да или нет. Хоть однажды проявте честность. Речь об этой территории

http://maps.google.ru/?ie=UTF8&ll=39.6...amp;t=p&z=7

с центром в Эрзруме...

Научитесь правильно задавать вопросы.

Вопрос был задан правилно, другое дело, что некоторые укланяются упоминать слово "арийский".

Сколько можно паясничать, слово Заггага - типичное для бананового языка, что касается хеттов, то половина их пантеона заимствовано у хаттов и хурритов.

В первых, неабаснованное утверждение - Вы так и не представили доказателство к этому. В вторых - бог был и ИЕ хеттов, что несомненно указывает, что даже если оно корнями неверно, что Вы не доказали, но даже если это и не так - в любом случае у хеттов за несколько столетии он приобрел ИЕ черты. Уж что-то, а в 15-ом веке бог 100 был ИЕ - понятно?

Сравните количество источников о Хайасе (хеттские) и киммерийцах (ассирийские, вавилонские, египетские, библия, многочисленные античные авторы).

Давайте сравним - например, сколько слов известно из "hайас"-кого и сколько из кимерейского, сколько "hайас"-ких богов знаем и сколько кимерейских, сколько военно-политических событии упоминаются в связы с "hайас"-ой и сколько с кимерами и тд...

Пытаетесь хамить защищая Мовсисяна, но тем не менее факт остается фактом, Мовсисян не лингвист и его мнение в этой области не заслуживает особо доверия

Вам говарят правду, а Вы обижаетесь. Кстати, в свете Вашых высказывании на счет армянских историков (якобы они фалсификаторы, лжецы, непрофесионалы и тд) - мои слова звучат очень мягко...

Просто обычная констатация фактов, что далеко не все армянские специалисты объективны в этой области, точно так же как далеко не все русские специалисты объективны в подходе касаемой истории восточных славян, например, академик Рыбаков или нынешний директор Института истории РАН А.Н. Сахаров, сразу вспоминается спор норманистов и антинорманистов.

Возможно, но... давайте оставим это в качевстве версии, а не навешивать на кого попало, у которого фамилия заканчывается на "ян", понимаете? Это может быть версией, которое может потверждатся, а может и нет - а Вы изначално говорите о нем, как о 100-ом факте - все армянские историки фалсификаторы и лжецы по политическим мотивам. Это просто смешно, надеюсь понимаете почему. Для всех должна действовать некая презумция "исторической невиновности", а у Вас наабарот - если ученый армянин и он не сторонник "Теории миграции" - он виновен.

Честно, я уже удивляюсь Вам - ну нелзья же быть таким субективным и слепым. На верху Вы отрицаете очевидное, что "пространство между верховьями Евфрата (=Кара-су), Чороха и Аракса" распалагается на АН Не понимаю, неужели Вы ловите кайф Если так, то прямо скажите об этом, покайфуем вместе, обьявляя например, что Суцы находятся не на Иранском Нагории...

Я предлагаю рассматреть факты и доводы людей, а не навешивать ярлыки. Думаю, будь Вы изначално не предраспаложены против теории автохонтности армян на АН и не обоготи нашу дисскусию всяким флудум - мы бы имели более богатые резултаты. А то так - основная масса нашего разгавора - отрицание с Вашей стороны очевидного и мой сизифов труд доказать Вам это (примеры - хетты ИЕ народ, Пространству между верховьями Евфрата (=Кара-су), Чороха и Аракса" распалагается на АН ил инет и тд...).

Давайте быть конструктивнее...

Edited January 15, 2010 by Lion

[ayoe]

Lion

Классическая демагогия. Напомню, что я всего-то хочу услышать ответ на простой вопрос:

Пространству между верховьями Евфрата (=Кара-су), Чороха и Аракса" распалагается на АН ил инет?.

Да, или нет, ауое, да или нет. Хоть однажды проявте честность. Речь об этой территории

http://maps.google.ru/?ie=UTF8&ll=39.6...amp;t=p&z=7

Вам не кажется, что я уже ответил на этот вопрос А о классической демагогии, это ваша версия о Хайасе на где она исключительно на территории АН.

Вопрос был задан правилно, другое дело, что некоторые укланяются упоминать слово "арийский".

Это когда вы задали вопрос о 2м тыс. до н.э., хотя я такого не утверждал. И все же я так и не услышал в чем конкретно вы не согласны с версией Абегяна, ведь специально привел вам армянского специалиста.

В первых, неабаснованное утверждение - Вы так и не представили доказателство к этому. В вторых - бог был и ИЕ хеттов, что несомненно указывает, что даже если оно корнями неверно, что Вы не доказали, но даже если это и не так - в любом случае у хеттов за несколько столетии он приобрел ИЕ черты. Уж что-то, а в 15-ом веке бог 100 был ИЕ - понятно?

Ну сколько можно поясничать, вы кроме того что этот бог упоминается у хеттов, вообще, ничего не привели в пользу своей версии

Давайте сравним - например, сколько слов известно из "hайас"-кого и сколько из кимерейского, сколько "hайас"-ких богов знаем и сколько кимерейских, сколько военно-политических событии упоминаются в связы с "hайас"-ой и сколько с кимерами и тд...

Несколько не правильно поставленный вопрос, в отличии от Хайасы киммерийские имена уверенно отождествляются с индоиранской общностью, что вполне подтверждается археологическим материалом. По большому счету материала найденном только в кургане Уашхит более чем достаточно для уверенной интерпретации этого этноса.

Вам говарят правду, а Вы обижаетесь. Кстати, в свете Вашых высказывании на счет армянских историков (якобы они фалсификаторы, лжецы, непрофесионалы и тд) - мои слова звучат очень мягко...

А в чем она ваша правда, в политизированном взгляде отдельных, кстати далеко не всех, армянских ученных.

Возможно, но... давайте оставим это в качевстве версии, а не навешивать на кого попало, у которого фамилия заканчывается на "ян", понимаете? Это может быть версией, которое может потверждатся, а может и нет - а Вы изначално говорите о нем, как о 100-ом факте - все армянские историки фалсификаторы и лжецы по политическим мотивам. Это просто смешно, надеюсь понимаете почему. Для всех должна действовать некая презумция "исторической невиновности", а у Вас наабарот - если ученый армянин и он не сторонник "Теории миграции" - он виновен.

Специалист специалисту рознь, например, мнение Капанцяна (касаемо Хайасы), на мой взгляд заслуживает внимания. Но вот про то, что работы Джаукяна устарели и никто его выводы теперь всерьез не воспринимает, я вам уже написал.

Я предлагаю рассматреть факты и доводы людей, а не навешивать ярлыки. Думаю, будь Вы изначално не предраспаложены против теории автохонтности армян на АН и не обоготи нашу дисскусию всяким флудум - мы бы имели более богатые резултаты. А то так - основная масса нашего разгавора - отрицание с Вашей стороны очевидного и мой сизифов труд доказать Вам это (примеры - хетты ИЕ народ, Пространству между верховьями Евфрата (=Кара-су), Чороха и Аракса" распалагается на АН ил инет и тд...).

Одно и то же, что вам так важен географический термин. Я вам показал, что река Чорох находится на Малоазиатском нагорье, Аракс следовательно на АН. Отсюда вопрос, территория между этими двумя реками где располагается ? Странно, что вас не устраивает при этом мой ответ:

Всем прекрасно известно, что четких границ между Малоазиатским нагорьем и Армянским нет, принятое разделение по водоразделу рек в этом районе, те которые впадают в Черное море, находятся на Малоазиатском нагорье. Так что правильно и уместно в этом случае говорить, что Хайаса локализуется на границе между Армянским и Малоазиатским нагорьем.

И вот так вы упираетесь до последнего в своих заблуждениях.

[Pandukht]

Что-нибудь кроме этого списка: Рафаел Ишханян, Томас Дж. Самуелян, Анжела Терьян, Карапет Сукиасян, Артак Мовсисян.

Делаю вывод привести пример хотя бы одного неармянского специалиста вы не можете, богатый у вас однако доказательный базис

надуманное вами турецко-азербайджанское научное лобби, которого не существует в природе.

Уважаемый ayoe!

Я, конечно, отдаю должное вашей начитанности и нисколько не хочу вмешиваться в вашу с уважаемым lion-ом дискуссию, однако, как сторонний наблюдатель, хочу отметить один очень заметный и не слишком приятный для следящих за ее перепитиями момент. Ваше тотальное неприятие всего армянского и подчеркнуто уничижительное отношение к представителям армянской науки вполне могло бы быть в порядке вещей, не находись вы на армянском форуме. Если вам сложно совладать с возникающими внутри вас вспышками того, о чем я сейчас сказал (в миру сиё именуется термином "армянофобия", в вашем же конкретном случае она носит не бытовой, а некий "снобистско-интеллигентский" характер), могу порекомендовать форумы, на которых ваша концепция категорического неприятия армянской науки, истории (а также многого другого, включая кухню и музыку), будет принята с огромным воодушевлением, встретит массу единомышленников и громкие крики "браво".

Ваше недавнее, загадочное при вашей начитанности, заявление о том, что территория, ограниченная реками Аракс, Карасу и Чорох находится вне Армянского нагорья, еще раз убеждает в правильности моих выводов относительно вас. В принципе, всё это далеко не ново, нам хорошо знакомо и, более того, в данном вопросе у вас подобралась достойнейшая компания. В истории ведь существуют примеры и вовсе законодательного запрещения использования терминов "Армения" и "Армянское нагорье". К примеру, в 1880 году вышел запрет на упоминание в официальных диванах Османской империи данных ненавистных терминов. В связи с этим великий везирь Кямиль тогда заявил:

"Мы и Англия не признаем слова «Армения» и следует разбить ту челюсть, которая осмелится произнести это слово".

А первым пунктом в эмирнаме Энвера-паши от 5 января 1916 г. говорилось:

"В Османской стране переименование всех принадлежащих армянскому, греческому, болгарскому и прочим немусульманским народам наименований вилайетов, провинций, поселений городского типа, сел, гор, рек, а также всех прочих имен в турецкие - обязательно".

Тогда то и обрел вторую жизнь термин "Анатолия", которым называлась западная часть Малой Азии в древности, и начиная с 1923 года территория, именовавшаяся на протяжении веков Западной или Турецкой Арменией, стала официально именоваться "Восточной Анатолией". Соответственно, все это в Турецкой Республике строго блюдется и поныне, и на географических картах этой страны название Армянское нагорье напрочь отсутствует. Ну а куда девались армяне Западной Армении, вам, я думаю, должно быть известно.

В другой, не менее замечательной молодой стране, как аналог "Восточной Анатолии", не так давно был запущен в оборот термин "Западный Азербайджан", подразумевающий под собой претензии на ту часть Восточной Армении, на которой располагается современная Республика Армения. А еще название непризнанного, но, тем не менее, уже два десятка лет существующего государства Нагорно-Карабахская республика там обязательно должно употребляться в кавычках. Впрочем как и термин "Геноцид армян".

Как вы понимаете, ввод в обиход новых географических терминов, особенно искусственно созданных, требует некоей "научной" подоплеки. Она-то как раз и создается трудами выскооплачиваемых "историков", составляющих то самое азеро-тюркское "научное" лобби, которое вы пытаетесь представить выдумкой lion-а. Причем это вовсе не обязательно тюрки, немало там и так почитаемых вами западных ребят. Если имеется желание, на этот предмет можем подискутировать в соответствующей теме. Таковые на нашем форуме есть.

Надеюсь, мое скромное мнение будет вами услышано, и упомянутые мной выше форумы не приобретут, а мы, в свою очередь, в одночасье не потеряем яркого, подкованного и темпераментного форумджанина.

Edited January 16, 2010 by Pandukht

[Lion]

Pandukht, спасибо

Вы в системном виде сказали то, что я уже несколько дней питаюсь довести до ауое.

ауое

Учитывая пост Pandukht, далее считаю ненужным продолжить наш спор про "Пространству между верховьями Евфрата (=Кара-су), Чороха и Аракса" распалагается на АН" и тд, спор, который плавно превращается в тафталогию. Предлагаю проявить уважение друг к другу. А уважение, между прочем, проявляется и тем, что собеседник бережливо относится к силам и к средствам собеседника и не вынуждает его тратить силы и средства для доказывания очевидного

Давайте так, подытожте все то, что у Вас есьт сказать на мой первый пост про "hай(аса)", после чего мы попитаемся закончить этот уже затянувейся раунд

[ayoe]

Lion & Pandukht

Ещё раз Чорох это Малоазиатское нагорье, Аракс Армянское нагорье, граница этого водораздел рек, и политическая составляющая тут не причем. Отсюда пространство лежащее между этими реками находится, соответственно между этими нагорьями. Вообще, сколько можно везде искать политический подтекст.

Теперь что касается Армянской науки, я уже много раз писал что она весьма политизированна и каждый раз убеждаюсь в этом все больше и больше. Есть в Армении прекрасные специалисты, а есть так называемая новая волна, в лице Мовсесяна, который с самого начала своей научной деятельности (монография про Аратту), посвятил себя доказать вящую древность армянской нации. Всё ведь очень очевидно, достаточно посмотреть на список его работ. Теперь по Джаукяну, он наверное был прекрасным лингвистом, но на данный момент его версии о привязки хуррито-урартских языков к индоевропейской семье отвергнуты мировой наукой, так обычная констатация факта, что его работы не годятся для использования ссылочного аппарата.

P.S. В другой теме по кутиям написал севернее Каспия, пардон ошибся естественно южнее. На все остальное отвечу позже, сейчас нет времени.

[Lion]

Ещё раз Чорох это Малоазиатское нагорье, Аракс Армянское нагорье, граница этого водораздел рек, и политическая составляющая тут не причем. Отсюда пространство лежащее между этими реками находится, соответственно между этими нагорьями. Вообще, сколько можно везде искать политический подтекст.

Чорох в АН, но дело даже не в этом. Тут речь о Пространству между верховьями Евфрата (=Кара-су), Чороха и Аракса" распалагается на АН?. И если Вы этот простой вопрос оспариваете, то Ваша обективность под силным сомнением

Теперь что касается Армянской науки, я уже много раз писал что она весьма политизированна и каждый раз убеждаюсь в этом все больше и больше. Есть в Армении прекрасные специалисты, а есть так называемая новая волна, в лице Мовсесяна, который с самого начала своей научной деятельности (монография про Аратту), посвятил себя доказать вящую древность армянской нации. Всё ведь очень очевидно, достаточно посмотреть на список его работ. Теперь по Джаукяну, он наверное был прекрасным лингвистом, но на данный момент его версии о привязки хуррито-урартских языков к индоевропейской семье отвергнуты мировой наукой, так обычная констатация факта, что его работы не годятся для использования ссылочного аппарата.

Субективные ярлыки, которые имеют грош цены в научном разгаворе. Позволте ответить в Вашем стиле - Теперь что касается российской и западной науки, я уже много раз писал что она весьма политизированна и каждый раз убеждаюсь в этом все больше и больше. Есть в мире прекрасные специалисты, а есть так называемая старая волна, в лице Рассела, Томпсона, учеников Дьяконова и тд, который с самого начала своей научной деятельности (монография про "Теорию Миграции"), посвятил себя доказать пришлость армянской нации в АН. Всё ведь очень очевидно, достаточно посмотреть на список работ этих людей. Теперь по Дьяконову, он наверное был прекрасным лингвистом, но на данный момент его версии о "Теория миграции" отвергнута мировой наукой, и он сам отказался от него. так обычная констатация факта, что его работы не годятся для использования ссылочного аппарата.

[sergo]

...учеников Дьяконова и тд, который с самого начала своей научной деятельности (монография про "Теорию Миграции"), посвятил себя доказать пришлость армянской нации в АН. Всё ведь очень очевидно, достаточно посмотреть на список работ этих людей. Теперь по Дьяконову, он наверное был прекрасным лингвистом, но на данный момент его версии о "Теория миграции" отвергнута мировой наукой, и он сам отказался от него. так обычная констатация факта, что его работы не годятся для использования ссылочного аппарата.

Лион, что-то я не знаю о какой монографии Дьяконова вы говорите. Если Вы знаете какую-либо монографию Дьяконова в защиту "теорию миграции", дайте ссылку на нее. С интересом ознакомлюсь.

Да и ссылку на работу, где он от нее отказался, то же хотелось бы увидеть, если Вас не затруднит.

Edited January 17, 2010 by sergo

[Lion]

Если Вы знаете какую-либо монографию Дьяконова в защиту "теорию миграции", дайте ссылку на нее.

Предыстория армянского народа (История Армянского нагорья с 1500 по 500 г. до н. э. Хурриты, лувийцы, протоармяне). Ер., Изд-во АН Арм. ССР. 1968. 264 с. 1000 э.

Да и ссылку на работу, где он от нее отказался, то же хотелось бы увидеть, если Вас не затруднит.

С накоплением научных фактов в 1980 г. Дьяконову И.М. пришлось признать: «С учетом всего этого, не может быть и речи о близком родстве фригийского с армянским; все имеющиеся совпадения охватывают большее число языков, чем эти два и притом таким образом, что нет возможности делать вывод об особых родственных связях между этими двумя языками». Убедиться в этом может каждый, прочитав с. 408 сборника «Древние языки Малой Азии» под ред. Дьяконова И.М. и Иванова В.В., Москва; Прогресс, 1980 г.

[sergo]

Lion, в Вашем понимании "теория миграции" заключается в том, что в первом тысячелетии до н.э. армяне (под названием фригийцы) пришли с Балкан и расселились на армянском нагорье?

Если это так, то я ожидал от Вас ссылку на возможно неизвестную мне работу Дьконова, где он ее защищает. Однако вы дали ссылку на хорошо известную книгу "Предыстория армянского народа".

Я не знаю где Вы увидели у Дьконова в книге теорию миграции, в то время как вся книга говорит о том, что армяне являются прямыми потомками местного коренного населения Армянского нагорья?

Несколько лет назад я приводил на форуме отрывки из книги, что сделаю и сейчас:

В науке долгое время господствовала точка зрения, согласно которой армяне и армянский язык появляются на названном по ним нагорье тогда, когда впервые засвидетельствован термин "Армения", т.е. в VI в. до н.э., и с этого времени должна начинаться история армянского народа. Эту точку зрения следует считать наивной и ни в какой мере не удовлетворительной.

...Протоармяне могли участвовать в общем движении фрако-фригийских племен в конце II тыс. до н.э., но не в качестве части фригийцев, а в качестве отдельного народа или племенной группы.

Остается предположить, что протоармянский язык проник на Армянское нагорье до VIII в. до н.э., по всей вероятности, даже до создания Фригийской державы в IX в. до н.э. Таким образом, искомый период суживается до 3-4-ех столетий: с XII по IX вв. до н.э. Так как общее движение фрако-фригийских племен шло, как мы видим, с запада на восток, то в протоармянах мы должны видеть головной отряд этого движения.

И действительно, ассирийские источники, как мы видим, сообщают о вторжении еще подвижных племен с запада в долины верхнего Евфрата и Арацани в 1-ой половине XII в. до н.э., сразу после падения Хеттского царства: упоминаются мушки, каски-абешлайцы и урумейцы. Из них во всяком случае мушки и урумейцы, видимо, здесь и осели, т.к. первые упоминаются на этой же территории уже в качестве земледельческих племен еще в начале IX в. до н.э., а существование "страны" Уруме, Урме или Арме, тоже примерно в этом же районе, засвидетельствовано ассирийскими и урартскими надписями в IX-VIII вв. до н.э.

Таким образом, мы должны, по-видимому, искать протоармян в мушках или урумейцах, или и в тех и других племенах, проникших в долины верхнего Евфрата около 1165 г. до н.э.

Следует напомнить, что речь у нас идет о протоармянах как носителях языка - предка древнего и современного армянского, но не о более широкой проблеме - возникновении самого армянского народа, которая так просто не решается.

...И.Маркварт видел предков армян в "аримах" (или "Ариме") Гомера.

...Итак, с нашей точки зрения древнеармянский народ первоначально сложился в верхнеевфратской долине из 3-ех компонентов - хурритов, лувийцев и протоармян (мушков и, возможно, урумейцев). При этом хурриты, как более многочисленные, составили основную массу народа и определили основную линию физической преемственности, а протоармяне, в силу ряда исторических причин, передали новому народу свой язык. Этот процесс начался в XII в. до н.э. и завершился к VI в. до н.э., причем, возможно, в конце этого периода в древнеармянский народ вошел еще один небольшой по численности компонент - скифы.

...Окончательное слияние урартов с древнеармянским народом завершилось в период создания армянского государства Ервандидов (IV-II вв. до н.э.) и Великой Армении Арташесидов (II в. до н.э.).

Сейчас уже признано, что зачатки армянского государства уходят не только в эпоху падения Урарту и Ассирии, но и глубже; зачатком ее могло быть царство Арме-Шубрия, как считает Б.Б. Пиотровский, предполагающий здесь создание скифско-армянского объединения на рубеже VII и VI вв. до н.э., но которое сложилось как государство значительно раньше; зачатком ее могло быть и царство Мелида - столицы сатрапии Армении в V в. до н.э., а может быть и столицы Армянского царства легендарного Тиграна I в VI в. до н.э. - "Великая Хатти" XII-VIII вв. до н.э. В качестве зачатка армянской государственности можно рассматривать и мушкское царство Алзи XII-IX вв. до н.э.; но отчасти и любое хурритское, урартское или лувийское государство на территории Армянского нагорья - и эти государства были также созданы не чуждыми армянам этническими группами, а людьми, потомки которых влились в армянский народ, хотя сами они и говорили на другом языке.

... Нет никаких данных о том, что пришельцы вытеснили или истребили местное население, которое ассирийские источники, как мы видели, показывают нам активно поддерживающими мушков против общего врага. Огромный пласт субстратной лексики в древнеармянском еще яснее показывает, что вытеснения местных жителей не было.

Как видим Дьяконов пишет, что основу армянского народа составило местное население. Он пишет также, что фонетика древнеармянского языка не индоеропейская, а урартская. И связано это с тем, что народ постепенно начал говорить по древнеармянски по нормам произношения старого языка.

Так что ни о какой пришлости армян речь не идет.

Хочу обратить Ваше внимание на те места, которые я выделил красным цветом. Как видно из этих фраз, Дьяконов и тогда не ставил знака равенства между протоармянами и фригийцами. Он выделял протоармян в отдельный народ. Откуда вы увидели у него, что армяне это фригийцы?

К тому же он упоминает, о вышедших книгах западных авторов ставящих под сомнение армяно-фригийское родство. Отсюда следует, что его фраза в работе 1980 года о том, что армянский язык не родственен фригийскому, является всего лишь логическием продолжением того, что он говорил раньше. И никакого "отказа" от теории, которую он сам не поддерживал, не было да и не могло быть

"Теория миграции" зародилась на основе сообщений Геродота и господствовала в науке до примерно середины 30-х годов прошлого века. Уже тогда эта теория подверглась сомнению. В послевоенных советских учебниках напрямую уже говорится о том, что армяне автохтоны Армянского нагорья и Закавказья. Ну а исследования лингивстов лишь подтвердили это. К тому времени как Дьяконов написал книгу, теория миграции приказала долго жить. А Дьяконов был одним из тех кто, вбил в крышку ее гроба последний гвоздь.