ТАТУЛ Posted February 18, 2004 Report Share Posted February 18, 2004 (edited) утврждают, что армяне украли свой алфавит, у какогото Данииила из Сирии. (это я читал) ночью чтоли сломали дверь и унесли алфавит? ах вот почему бедняжка даниил из сирии не мог понаписать целый матенадаран книг! какая жалость! (это я писал!) Edited February 18, 2004 by ТАТУЛ Quote Link to post Share on other sites
ТАТУЛ Posted February 18, 2004 Report Share Posted February 18, 2004 + совсем недавно прошла информация, что в Грузии..... ну самое главное чтобы она не только прошла, но и оставалась! както прошла информация что иберия и иверия в испании как то связаны. но она прошла.....и болше не возвращалась! Quote Link to post Share on other sites
ТАТУЛ Posted February 18, 2004 Report Share Posted February 18, 2004 -откуда дата принятия христианства? насколько мне известно армяне раньше приняли христианство! попрос не спортивного характера, кто первый, а для того чтобы определиться в присхождении того или иного! распространение христианства пошло от византийской империи и нет никакой заслуги армян в принятии христианства одними из первых если не первыми, но именно самыми близкими к географически к грекам были армяне! второе, происхождение армянского алфавита от греческого это уже вещь доказанная! и в основном к создании алфавита подстигнуло принятие религии! нужно было передавать религию своего толка своему народу! у греков уже писменность была! армянский религиозный историк агафангел писал армянскую историю на греческом! у него не было армянских букв! это быстро поправил дедушка армянской писменности месроп маштоц! так армяне и получили алфавит! с датой воникновения армянского алфавита тоже проблем нет! хотелась бы слышать от вас, дорогой симон шалвович, дату возникновения грузинского алфавита, предисторию его возникновения, авторство! где именно и кто именно из грузин его изобрел, картвелы, сваны или кахетинцы? а мож менгрелы? или тоже украли у нерадивого даниила, только уже из дамаска? Quote Link to post Share on other sites
Kartvel Posted February 18, 2004 Author Report Share Posted February 18, 2004 (edited) Как уже было сказано выше мойм соотечественником, Создателем Грузинской письменности считается царь Фарнаваз, жывший в IV веку BC. Хотя первым образцом Грузинской письменности является мозаичный пол в палестинском монастыре и датируется примерно 420 годом AD Edited February 18, 2004 by Kartvel Quote Link to post Share on other sites
ТАТУЛ Posted February 18, 2004 Report Share Posted February 18, 2004 Как уже было сказано выше мойм соотечественником, Создателем Грузинской письменности считается царь Фарнаваз, жывший в IV веку BC. Хотя первым образцом Грузинской письменности является мозаичный пол в палестинском монастыре и датируется примерно 420 годом AD вот это уже интересней! можно посмотреть на мозаичный пол в палестинском монастыре? где инфа о фарнавазе исть? Quote Link to post Share on other sites
ТАТУЛ Posted February 18, 2004 Report Share Posted February 18, 2004 Как уже было сказано выше мойм соотечественником, Создателем Грузинской письменности считается царь Фарнаваз, жывший в IV веку BC. Хотя первым образцом Грузинской письменности является мозаичный пол в палестинском монастыре и датируется примерно 420 годом AD фарнаваз жил в 5м веке! ошибочка! http://www.nukri.org/print.php?sid=71 пока остается неясным факт родства армянского и грузинского алфавита! вполне возможно что версия самостоятельного происхождения грузинского алфавита имеет место! но радоваться рано, господа генацвали! разговор еще не кончился. Quote Link to post Share on other sites
Kartvel Posted February 18, 2004 Author Report Share Posted February 18, 2004 Фотки мозайки здесь нет но как-нибудь достану... О Фарнавазе что можно сказать? Был он сыном Иберийского эристава Самары (тогда царей еще не было в Грузий, были двы эристава - один в Иберию, а другой в Эгриси -западная грузия), которого убил грек по имени Азон и узурпировал эго титул. Фарнаваза спрятали в горы и там он рос. По легенде, в 18 лет, во время охоты он нашел сокровища и решил этим состоянием набрать силу и отомстить Азону. Он перешел в Эгриси и просил Эгрисскому эриставу Куджи о помощи. Он согласился и вместе Куджи и Парнаваз штурмовали Мцхету (тогдашнюю столицу Грузий) и убили Азона. Тогда Фарнаваз обьявил себя царем Иберий и Эгриси (создав первое обьедененное Грузинское царство - хотя тогда это не называлось Грузией), а куджи стал его правой рукой. По летописям Леонтия Мровели, Фарнаваз отсторил Мцхету заново, воздвиг идолы Армаз, Заден и Гац на Армязскую гору и создал письменность Грузий... вот краткое описание жызни Фарнаваза. После его смерти единая Грузия распалась на два царства и эти царства просушествовали до Арабского нашествия в 7-м веке Quote Link to post Share on other sites
ТАТУЛ Posted February 18, 2004 Report Share Posted February 18, 2004 2. Литература. Первым грузинским литературным памятником является агиографические произведение "Мученичество Шушаник" http://www.nukri.org/print.php?sid=71 -а вторым армянская народная песня:"где же ты моя сулико" я так понял, господа генацвали, что вам как в этом анекдоте: http://forum.hayastan.com/index.php?showto...00entry140519 от армян так легко отмеживаться не удастся! шушаник надо понимать грузинская прЫнцесса и тоже первая! Quote Link to post Share on other sites
ТАТУЛ Posted February 18, 2004 Report Share Posted February 18, 2004 еще одна версия о происхождении грузинского алфавита! http://rulinet.ru/users/pubble/2003-08-07-01.xml Старинный род князей Папиладзе имел самую голубую кровь в истории Грузии и уходил разветвленными корнями в глубокую античность. Тогда Грузия называлась Колхидой и в неё периодически приплывали отважные, бронзовокожие и сексуальные аргонавты, которые охотились за золотой овечьей шкурой. Все овцы в Колхиде были нормальные, золотых среди них не водилось, поэтому аргонавты довольствовались гостеприимством колхидских женщин. Они любили колхидских женщин и уплывали в Грецию, оставляя за собой отважное бронзовокожее потомство, которое страшно гордилось своими греческими генами. Так было положено начало многим княжеским родам, среди них немало славных и овеявших себя безупречной репутацией, но ни один не оказался таким живучим, как род Папиладзе. В основании рода Папиладзе покоилось семя купца Архенея, который уступал аргонавтам в сексуальности, но заметно превосходил во всём, что касалось интеллекта и полезной для выживания интуиции. Эти полезные свойства натуры Архенея ещё более окрепли в его потомстве. В то время, как другие князья славно умирали за свободу и независимость Грузии в борьбе с бесчисленными захватчиками, представители рода Папиладзе предпочитали за свободу Грузии жить и размножаться. Многие из них также внесли весомый вклад в развитие грузинской культуры. В третьем веке до н. э. Сосо Папиладзе, устав думать по-грузински и записывать свои мысли по-гречески, придумал оригинальный грузинский алфавит и сразу же стал его применять. Он создал ряд поэм и эпосов, которые нынче считаются шедеврами древнегрузинской литературы. К сожалению, летопись «Картлис цховреба» молчит о том, что все это сделал Сосо Папиладзе, потому что царь Фарнаваз, присвоив себе изобретение грузинской письменности, решил удалить из истории всякое упоминание о Сосо и распределил авторство его произведений среди своих подчинённых. Забвение подобного рода постигало и других Папиладзе, но они не особенно возражали, и поэтому род успешно просуществовал до самого девятнадцатого века. Quote Link to post Share on other sites
ТАТУЛ Posted February 18, 2004 Report Share Posted February 18, 2004 то были сказки былины и прочие народные посествования! а вот что говорят специалисты: И. В. Кузнецов ЗАМЕТКИ К ИЗУЧЕНИЮ АГВАНСКОГО (КАВКАЗСКО-АЛБАНСКОГО) ПИСЬМА Письменность в Кавказской Албании по данным средневековой армянской литературной традиции. История открытия агванского (кавказско-албанского) письма О СОЗДАНИИ агванской (кавказско-албанской) письменности повествуют Корюн, Мовсэс Хоренаци, Мовсэс Каганкатваци, Степанос Орбелян. Прямые указания о ее бытовании также имеются у Егише, Гевонда и в некоторых других источниках. Все упомянутые средневековые армянские авторы солидарны в одном — агванский алфавит, так же как армянский и грузинский, создал св. Маштоц, в более поздних документах именуемый Месропом. Все эти источники широко известны, их часто цитируют специалисты, занимающиеся кавказско-албанской проблематикой (Тревер 1959, Мамедов 1977, Геюшев 1984, Мамедова 1986, Акопян 1987, Сумбатзаде 1990 и др.). весь материал здесь: http://www.vehi.net/istoriya/armenia/kagantv/yazyk.html Quote Link to post Share on other sites
ТАТУЛ Posted February 18, 2004 Report Share Posted February 18, 2004 Так, длительный и сложный процесс перехода к собственной письменности, армянская книжная традиция связывает с именами конкретных людей св. Маштоца (особенно) и католикоса Сахака Партева и называет точно период, вплоть до года, когда произошел этот акт — время правления царя Врамшапуха Арша-куни (скорее всего в 405 — 406 гг.). Об этом подробно, ничуть не сомневаясь, рассказывает целый ряд средневековых авторов, начиная с Корюна и Мовсэса Хоренаци. Ср. кажущиеся теперь наивными утверждения Геродота, и даже Фукидида, Плиния Старшего о том, что: "Поликрат... первый из эллинов пришел к мысли утвердить господство на море" (Геродот, История, III, 122; Хрестоматия 1964, 31), "Минос — самый древний из тех, о ком мы знаем по слухам, приобрел флот" (Фукидид, История, I, 4; Хрестоматия 1964,31), "Дедал изобрел столярное искусство" (Плиний Старший, Естественная история, VII, 198; Хрестоматия 1964, 32). По-видимому, характерно, что в грузинской литературной традиции, историчной в гораздо меньшей степени, чем армянской, кроме очень позднего мельком брошенного замечания у историка XI в. Леонти Мровели о том, что изобретателем грузинской письменности является царь Фарнаваз (вероятно, IV — III вв. до н. э.), подобная сугубо историческая версия возникновения национальной письменной культуры не укрепилась и не находит отражения. Ничего не говорят грузинские документы и о другом важном этапе — замещении письма хуцури (асомтаврули) алфавитом мхедрули, т. е. современным грузинским письмом, может быть, даже генетически не связанным или очень отдаленно связанным с древнейшим грузинским. Что касается агванской письменности то, как мы увидим позже (см. II, 4, 9 данной статьи), есть некоторые основания предполагать относительно длительный процесс ее сложения и развития, в противовес одноактному изобретению, о котором свидетельствуют армянские источники. http://www.vehi.net/istoriya/armenia/kagantv/yazyk.html Quote Link to post Share on other sites
ENV Posted February 19, 2004 Report Share Posted February 19, 2004 Где-то в интернете есть сайт со всеми письменностями мира. На этом сайте есть древнегрузинская письменность (у грузин сейчас сильно измененная письменность). Так вот этот древнегрузинский алфавит ОЧЕНЬ похож на армянский. Точнее там просто больше половины букв 1:1 - армянские. Quote Link to post Share on other sites
ENV Posted February 19, 2004 Report Share Posted February 19, 2004 Вот, нашел: http://www.alphabets-world.com/georgian.html Вот ещё: http://members.tripod.com/ggdavid/georgia/...ge/bookhist.htm Quote Link to post Share on other sites
stemar Posted February 19, 2004 Report Share Posted February 19, 2004 Հետաքրքիր է, վրացերենում մեծատառ-փոքրատառ կա՞ թե չէ: ան(ի) բան(ի) գան(ի) դոն(ի) ..... Quote Link to post Share on other sites
ТАТУЛ Posted February 19, 2004 Report Share Posted February 19, 2004 Вот, нашел: http://www.alphabets-world.com/georgian.html Вот ещё: http://members.tripod.com/ggdavid/georgia/...ge/bookhist.htm According to historical sources, the Georgian alphabet was created in the III century B.C. during the reign of the King Parnavaz. It was сhanging in the course of centuries and thus reached the present days.\ перевод: в соответствии с историческими источниками, грузинский алфавит был создан в 3м веке нашей эры во времена царствования короля парнаваза. со временем это менялось и в таком виде достигло нащих дней -в 3м веке! это с 100 по 200 годы! раньше чем в Армении! может армяне переняли алфавит у грузин? The Georgian language first appeared in writing in about 430 AD in an inscription in a church in Palestine. At that time it was written with an alphabet known as Asomtavruli (capital letter) or Mrglovani (rounded), which was used until the 9th Century. Asomtavruli was probably modeled on the Greek alphabet, though nobody knows who was responsible for this. Armenian scholars believe that Mesrop Mashtots', an Armenian missionary, created Asomtavruli, while Georgian scholars believe that King Farnavaz of Georgia did so. перевод: грузинское письмо впервые появилось в 430 гору нашей эры в надписях в цевкви в палестине. в то время это было написано алфавитом асомтаврули (заглавные буквы) или мргловани (закругленые) которы был в ходу до 9го века. асомтаврули вероятно был создан на основе греческого алфавита, однако никто не знает кто в ответе за это. армянская школа верит что месроп маштоц, армянский мессионер создал асомтаврули, грузинская школа верит что король грузии фарнаваз это создал. -я не верю ни тому сайту ни другому! во первых, расхождение дат! в каком веке жил этот фарнаваз! в 3м? в 4? в 5? во вторых первый раз слышу чтобы король такими вещами занимался! но зато мы выяснили что армянский алфавит и грузинский асомтаврули ОДНИХ РУК ДЕЛО! осталось более легкая задача, чьих! :lol: Quote Link to post Share on other sites
ТАТУЛ Posted February 19, 2004 Report Share Posted February 19, 2004 да! я забыл сказать! это грузинский алфавит! чтобы с армянским не перепутали. Quote Link to post Share on other sites
ENV Posted February 19, 2004 Report Share Posted February 19, 2004 -в 3м веке! это с 100 по 200 годы! 1. III BC, это III век до н.э. 2. с 100 по 200 годы это II век Спокойнее Татул, изображать из себя знатока армянской и древнегрузинской письменности, собирая аргументы на ходу, не очень хорошо. Quote Link to post Share on other sites
ТАТУЛ Posted February 19, 2004 Report Share Posted February 19, 2004 (edited) 1. III BC, это III век до н.э. 2. с 100 по 200 годы это II век Спокойнее Татул, изображать из себя знатока армянской и древнегрузинской письменности, собирая аргументы на ходу, не очень хорошо. спасибо что поправили, ошибка действително произошла! но изображать из себя ходячую кладезь полезных ископаемых для грузин и армян вам тоже не удастся! на то и служит интернет чтобы получать инфу прямо сходу! еще вчера я мало что знал о грузинах, и никогда не слышал о грузинском короле фарнавазе, а сегодня я уже знаю кое что! я просмотрел десятки линков связанных с этим вопросом и многое выяснил! не стоит воспринимать мои посты как соперничество! пресс-конференции (пресую) я устраиваю на нью континеньте в разделе "африка", милости прошу, я кстати любитель попресовать, а здесь я всего лиш гость. Edited February 19, 2004 by ТАТУЛ Quote Link to post Share on other sites
voter Posted February 19, 2004 Report Share Posted February 19, 2004 Ух ты ну Картвел уже далее загнул, аж 700 лет был грузинский алфавит и только в 420ом AD решили нанём что-то написать... Помоему, это походит больше на глупость чем на гениальность - иметь 700 лет алфавит и начать им пользоваться только тогда, когда кто-то его "украл" и начал писать нанём книги... Quote Link to post Share on other sites
voter Posted February 19, 2004 Report Share Posted February 19, 2004 Советую пройтись по постингам топика Албанская писменность там тоже самое обсуждалось... Quote Link to post Share on other sites
SAS Posted February 19, 2004 Report Share Posted February 19, 2004 Հետաքրքիր է, վրացերենում մեծատառ-փոքրատառ կա՞ թե չէ: ան(ի) բան(ի) գան(ի) դոն(ի) ..... ան(ի) բան(ի) գան(ի) դոն(ի) են(ի)... Quote Link to post Share on other sites
СИМОН Posted February 19, 2004 Report Share Posted February 19, 2004 Внимательно прочитал сообщения. Татул, относительно армян, и твоего мнения на другом форуме. Ты пишешь -"я не думаю что грузины народ пришедший, они там "выросли" с самого начала! т.е. они там были, когда еще не были грузинами. к таким народам также относятся армяне, абхазы осетины и некоторые другие"" Дело в том, что глупо утверждать, что армяне коренной народ Кавказа, армяне это пришлый народ. Также как осетины, коренными являются абхазы. Осетины , это вобще народ , входящий в иранскую подгруппу индоевропейских языков, ранее они были изестны как аланы. В том, месте , где находится Армения, ранее как мы знаем находилось го-во Урарту. И там жили собственно сами Ураты и Лувийцы. Армяне их сменили частично ассимилировав их в себя. Об этом даже написано в БСЭ. Армяне это пришлый народ на Кавказе. Вчера поднял литературу по истории Грузии. Учеными установлено, на основе критического анализа текста Корюна, что создания грузинской письменности приписываеме Месропу, является позднейшей вставкой, сначала была обоснована дата 7 век, а потом, была определена более точная дата 11 век. А дальнейшие историки, они все просто переписывали с Корюна и больше ничего. начинать надо с Корюна. Этой проблемой занимался Иоанэ Джавахишвили (хотя для Вас, наверно его фамилия ничего не значит). Так вот, утверждают, что предположительно, создание грузинского алфавита произошло, причем не на основании "Картлис Цховреба (Истории Грузии), еще до н.э. Го-во Фпнавазом , было создано до н.э. , поэтому все это время , т.е. фактически пол тысячелетия, ведь немогло же жить без письменности. Поэтому я склоняюсь к мысли, в том числе на основании прочитанной литературы, что письменность в Грузиии, возникла до.н.э. В то время в Грузии, был еще один вид письменности о котором тут совсем не упоминается, это так называемое Армазское письмо, близкое к армейскому. Однако, оно не стало и не послужило прообразом создания грузинского алфавита, хотя в данной ситуации как раз могло им стать. На основании сравнения древнегрузинско алфавита и армазского, ученые приходят к выводу, что в одних случаях буквы арзамазского письма являются прототипами грузинских, а вдругих случаях, буквы грузинского письма, являются сами прототипами арзамазского, и являются намного древнее. Дело в том, что арзамазское письмо существоало еще до.н.э. и как я писал также употреблялось в грузии, но не стало хотябы в видоизмененном виде госудерственным письмом. Всю аргументацию, изложенную в очерках истории Грузии, я немомогу сейчас изложить. Также следует учитывать, и многие об этом забывают или незнают , что созданное го-во Фарсманом, не является первым на территории Грузии!!!!!!!!!!!!!! И это очень важно в свете возникновения грузинской письменности. Ранеее в 12 веке до н.э. на территории современной Грузиии, было го-во Диаохи и Колхида (возникшее в 6 веке до н.нэ. и разгромленное скифо -киммерийцам) Так вот, все это подводит к тому, что грузины задолго до принятия армянами уже имели свою письменность. Хотя ранее 430 года, сведений нет. Хотя , что там нашли при раскопках, мне точно пока мне не известно. Схожесть церковного грузиского и армянского письма, наводит меня больше на мысль, что армяне заимствовали у грузин алфавит (без попытки - кто круче). Дело в том, также , что изначально у церковно грузинского письма, даже направление написания было семитским, а у армян сразу, как сейчас слева направа, тоже надо задуматься, только потом грузины сменили на современную, также очень важный момент. Quote Link to post Share on other sites
SAS Posted February 19, 2004 Report Share Posted February 19, 2004 Осетины , это вобще народ , входящий в иранскую подгруппу индоевропейских языков, ранее они были изестны как аланы. Гениально:"...народ , входящий в иранскую подгруппу индоевропейских языков". Неужели [а] появился? Quote Link to post Share on other sites
Ablertus Posted February 19, 2004 Report Share Posted February 19, 2004 (edited) Симон, все это ничем не подкрепленные умозаключения. единственный приведенный вами аргумент, что государство полтысячелетия не могло жить без письменности не выдерживает критики: во первых, в истории известны бесписьменные цивилизации, во вторых, никто не мешал грузинам, как и армянам, пользоваться греческими, арамейскими или какими нибудь другими буквами. Армянское государство к рождению Маштоца насчитывало гораздо больше лет, но мы на основе этого не делаем вывода, что армянские буквы были созданы до того. До теx пор, пока первый документально зафиксированный образец грузинской письменности датируется 5м веком (никуда от этого не деться), эти умозаключения остаются не более чем умозаключениями. Тем более необоснованным на этом фоне выглядит ваш вывод, что Месроп создал армянский алфавит на основе грузинского Edited February 19, 2004 by Ablertus Quote Link to post Share on other sites
voter Posted February 19, 2004 Report Share Posted February 19, 2004 Го-во Фпнавазом , было создано до н.э. , поэтому все это время , т.е. фактически пол тысячелетия, ведь немогло же жить без письменности. Поэтому я склоняюсь к мысли, в том числе на основании прочитанной литературы, что письменность в Грузиии, возникла до.н.э. Симон немешало бы и других "склонить" к такому мнению приведя хотябы косвенное упоминание историков, путешественников, которые за эти пол тысячи лет существования в грузии, там побывали и писали о том, что эти люди живущие в прибрежных районах Чёрного моря пользуються алфавитом... 500 лет даже для древних времён очень большой срок, чтоб факты сущствования цивилизации с алфавитом неоставили бы НИОДНО свидетельство о его существовании... А пока всё звучит как сказки про Греческо-Римского заговор, мол они даже когда писали про Аргонавтов, припрлывших к берегам Колхиды и пообщавшись с предками грузин живших тогда там, СКРЫЛИ факт существования алфавита. Схожесть церковного грузиского и армянского письма, наводит меня больше на мысль, что у грузин алфавита небыло но желание почитать библию было и они получили с библией себе и Асомтаврули, который впоследствии переделали. Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.