Создании армянской автономии в Грузии?

[Vigen]

Михаил Саакашвили не советует даже думать о создании армянской автономии в Грузии

ЕРЕВАН, 12 марта. Роберт Кочарян и Михаил Саакашвили имеют сходные позиции в вопросе о необходимости политической и экономической интеграции армянской диаспоры в грузинское общество. Как заявил президент Армении на пресс-конференции после встречи с Михаилом Саакашвили, «нам нужно переходить к конкретным действиям. Например, реконструировать дорогу между Самцхе-Джавахетией (район компактного проживания армян в Грузии) и Тбилиси. Мы можем там здорово вместе поработать».

«В Ахалкалаки единственным работодателем является российская военная база. Это ненормальная ситуация», — отметил Михаил Саакашвили, касаясь положения армянского населения Грузии. Он также заявил, что очень благодарен президенту Армении за то, что тот считает вопрос о статусе армянских районов исключительно внутренним вопросом Грузии. «Любая попытка взорвать ситуацию обречена на провал. Во-первых, потому, что у президента Армении в этом вопросе принципиальная позиция, и, во-вторых, ситуация взрывоопасна и чревата большими опасностями. Я не советую об этом даже думать», — подчеркнул Михаил Саакашвили.

Отметим, что Совет представителей армянских общественных организаций Самцхе-Джавахетии направил Михаилу Саакашвили послание, авторы которого назвали положение Джавакха «катастрофическим». Они видят решение проблемы в «уточнении административных границ области и закреплении в Конституции страны статуса автономии». Вопрос об автономии также недавно подняла партия «Дашнакцутюн», входящая в правящую коалицию Армении.

________________________________________

Это он типа мягко сказал что не мечтайте об автономии Джавахка...

Как вы думайте для армян в Грузии это стало понятно что не нужно добиваться автономии или будут добиваться до последнего?

Вон Аджария взрываеться:

Грузинское государство трещит по швам

Внутренняя ситуация в Грузии продолжает оставаться крайне напряженной. Противоречия между грузинским президентом Михаилом Саакашвили и лидером автономии в составе Грузии Асланом Абашидзе столь велики, что отношения между этими политическими деятелями не назовешь и «доброй ссорой», не говоря уж о пресловутом «худом мире». Будучи не в силах дождаться 28 марта — даты проведения в Грузии парламентских выборов, на которых сторонники Аджарского Льва должны, по замыслу активно поддерживаемых Тбилиси «антиабашидзевских» движений, потерпеть сокрушительное поражение — Саакашвили предъявил Абашидзе ультиматум, срок которого истекает 15 марта.

Речь идет об упразднении аджарского министерства государственной безопасности, которое, по словам президента Грузии, занимается шпионажем «в пользу внешних сил» (эти самые «внешние силы», под которыми, как несложно догадаться, подразумевается прежде всего Россия, в последнее время стали непременным атрибутом практически каждой речи г-на Саакашвили). Если же это требование не будет исполнено, руководство автономии, по словам главы государства, ждут «жёсткие репрессии». А премьер-министр Грузии Зураб Жвания посчитал, что расформирования одного лишь министерства госбезопасности будет мало, и заявил, что упразднено должно быть не только оно.

Поводом для подобных демаршей стало жестокое избиение в Аджарии журналиста тбилисского телеканала «Рустави-2» (того самого, что сыграл столь значительную и неблаговидную роль в ноябрьской победе «бархатной революции») Вахтанга Комахидзе, к которому, по его словам, якобы причастны сотрудники аджарской госбезопасности и МВД. Саакашвили потребовал от Абашидзе найти и наказать виновных. Ранее грузинский президент, как и его многочисленные соратники по партии «Национальное движение — демократы», не раз обвинял МГБ Аджарии в организации погромов и расправ над представителями оппозиционных Аслану Абашидзе движений. Убедительных доказательств этому приведено ни разу не было. Наоборот, после погромов офисов оппозиционных организаций, происшедших 20-22 февраля буквально на глазах Генсека Совета Европы Вальтера Швиммера, батумские власти на всякий случай поставили возле них полицейские посты.

Реакция Абашидзе оказалась предсказуемой. Ликвидировать МГБ он отказался. «Хотеть — еще не значит смочь», — ответил президенту Грузии аджарский лидер, назвав намерения Михаила Саакашвили «опасными играми». Министр внутренних дел Аджарии Джемал Гогитидзе подчеркнул, что требование президента Грузии «создает опасность возникновения нового противостояния между центром и регионом», и выполнять его республика не собирается. «Без органов госбезопасности невозможно само существование государства, — сказал «Росбалту» первый вице-премьер правительства Аджарии Бадри Меладзе, — поэтому упразднять их мы не станем».

Резко отрицательная реакция Батуми не заставила Саакашвили отступиться от своих планов. Находясь с официальным визитом в Париже, он лишний раз напомнил Абашидзе, что срок, данный для «задержания и наказания организаторов политических репрессий и преследования инакомыслящих» (то есть упомянутого Комахидзе), вскоре истечет. Если же «эти мероприятия не будут проведены — будут возбуждены уголовные дела на всех местных высокопоставленных лиц. Я обязательно приму распоряжение, чтобы все они были задержаны всеми возможными методами. Я не потерплю создания анклава внутри территории Грузии», — заявил Саакашвили. Несколькими днями ранее, комментируя в Тбилиси фрагмент московской пресс-конференции Аслана Абашидзе, грузинский президент, как заклинание, повторял: «Я с полной ответственностью заявляю, что хочу и установлю контроль над Аджарией».

В условиях, когда лидер автономии всячески этому сопротивляется, не использовать в попытках отрешения его от власти «демократические» движения было бы неоправданной растратой ресурсов. «Вместе с патриотами Аджарии мы готовимся к парламентским выборам и проведем очень интенсивную предвыборную кампанию. Никому не советую мешать нам в этом», — заявил г-н Саакашвили. Окончание срока ультиматума должно совпасть с проведением в Батуми многочисленного митинга с требованием отставки Аслана Абашидзе. По словам одного из лидеров «антиабашидзевской» «Нашей Аджарии» Кобы Хабази, если власти Аджарии воспрепятствуют «мирной акции», то получат отпор, и «события в Батуми примут такой же серьезный оборот, как это произошло в ноябре 2003 года в Тбилиси». Джемал Гогитидзе тут же парировал, что МВД не допустит проведения митинга оппозиции, поскольку чрезвычайного положения в республике никто не отменял.

Внешняя же сила, из-за голословных обвинений в сотрудничестве с которой «пострадало» аджарское МГБ, — то есть Россия — продолжает хранить молчание по поводу разворачивающихся у соседей событий. Угроза нового витка гражданской войны в Грузии — на сей раз между Батуми и Тбилиси — становится всё более реальной. Похоже, впрочем, что аджарскому лидеру следует рассчитывать только на собственные силы. Как заметил «Росбалту» высокопоставленный источник в российских спецслужбах, «Аслан Абашидзе перехитрил сам себя. Сложившаяся вокруг Аджарии ситуация — целиком и полностью плод его желания быть со всеми — и с Россией, и с Тбилиси — в хороших отношениях. Но так не бывает, и всегда надо вставать на чью-то сторону. Позиция Москвы в отношении этой автономии была бы иной, если бы Абашидзе однозначно продемонстрировал свои предпочтения, объявив о выходе из состава Грузии».

Пока же он категорически отвергает такую возможность. Очевидно, однако, что попытка «демократических боевиков» Саакашвили навести в Аджарии «конституционный порядок» неизбежно закончится кровопролитием, даже несмотря на то, что в руководстве автономии усиливается размежевание между сторонниками жесткой линии и политики умиротворения по отношению к Тбилиси. Тогда вопрос о самоопределении республики встанет в полный рост. Но каков будет ответ? «Вот Игорь Смирнов (глава непризнанной пророссийской Приднестровской Молдавской Республики, интересами которой кое-кто в Кремле, о чем писал «Росбалт», готов пожертвовать в угоду «нашему сукиному сыну» Владимиру Воронину, Европе и США. — Я.А.) так и сделал — сильно ему это помогло?», — только что не плюнул в сердцах один из ближайших его соратников, услышав о пожелании «внешней силы».

Не понаслышке знают об умении Москвы «соблюдать нейтралитет» и хранить верность территориальной целостности другого государства и в самопровозглашенных Абхазии и Южной Осетии. Но там большинство желающих правдами и неправдами сумело получить хотя бы вожделенный российский паспорт, — а значит, пусть и призрачную, но надежду на защиту Россией интересов своих граждан в случае вооруженного конфликта с Тбилиси...

Однако Абхазия, Аджария и Южная Осетия — далеко не исчерпывающий список территорий, где у Михаила Саакашвили возникли серьезнейшие проблемы. Грузию раздирают этнические противоречия, ставшие сейчас главным фактором, приближающим распад этого государства.

Не успел Центризбирком Грузии объявить о победе Саакашвили на президентских выборах, как Совет представителей армянских общественных организаций Самцхе-Джавахка (армянонаселенного региона Грузии, на территории которого в Ахалкалаки располагается 62-я российская военная база) направил ему, вместе с поздравлениями, послание, авторы которого назвали положение Джавакха «катастрофическим», а решение проблемы видели в «уточнении административных границ области и закреплении в Конституции страны статуса автономии».

Ответа на обращение не последовало, а в Париже г-н Саакашвили заявил, что вопрос об автономии региона «не стоит на повестке дня». Национальное армянское движение в Джавакхе крепнет, а за спиной его, как, наверное, все уже догадались, стоят, по мнению Тбилиси, всё те же «внешние силы».

Открытое недовольство начинают проявлять и азербайджанцы, проживающие главным образом в Квема Картли. Кстати, некоторые из них, как сообщает местная пресса, не знают толком, в каком государстве живут, и на президентских выборах ищут в бюллетенях фамилию Гейдара Алиева. Их лидеры недовольны тем, что в список кандидатов от правящей партии на предстоящих парламентских выборах включен лишь один азербайджанец, тогда как обещали им совершенно другое. «Кроме себя, они (правящая коалиция) никого не признают, — заявил бакинской газете «Эхо» председатель общественной организации «Грузия — наша родина» Али Бабаев. — С нами никто не хочет разговаривать. Азербайджанцы, владеющие грузинским языком, имеющие опыт законотворческой и хозяйственной деятельности, любящие свою родину, оказались никому не нужны». Что вырастет из этого недовольства, напрочь игнорируемого тбилисскими властями, догадаться не так уж сложно.

Так стоит ли Михаилу Саакашвили раскачивать лодку грузинской государственности? Пока все его действия доказывают, что г-н президент руководствуется соображениями не государственной пользы, а какими-то совершенно иными...

ИА «Росбалт

Неужели наши не смогут добиться автономии?

[СИМОН]

Несмогут!!! И хватит на эту тему говорить.

[*Sashik*]

Сначала автономия ...потом присоединение к Армении .... не будет никогда такого !!!

Edited March 15, 2004 by *Sashik*

[voter]

Обождём пару недель, посмотрим какой парламент будет в Грузии и какие проблемы она начнёт решать.

Требования автономии, лищ пробный шар, публичное заявление о своих правах и в некотором смылсе напоминание о своём существовании, на фоне активизации дискусий об возможном гос.устройстве грузии... Факт, что Тбилиси надо решать проблемы отношений с районами, автономиями и назревает необходимости дискусии государственного устройства Грузии - флаг поменяли, законы тоже будут менять, просто новые власти Грузии ждут новоизбранного парламента, чтоб начать процес перемен.

Парламента Грузии, явно будет заниматься переделом нетолько министерств но и конституций - факт призыва о равности между областями звучит в грузии уже довно и этот вопрос парламенту придёться решать или упраздняя все автономии в области или подняв все области в уровень автономий. Но одно ястно от провозглашения конфередаривного или федеративного строя неубежиш...

Позиция Армении "статусы районов и автономий внутреннее дело Грузии" тому поттверждение, этот ВНУТРЕННИЙ ВОПРОС в Грузии на первом месте.

Когда будут обсуждать этот ВНУТРЕННИЙ вопрос нетолько менгрелы, сваны, абхазы, осеты и аджары должны иметь право заявить о своём существовании но и джавахские армяне, что они заранее и делают...

А про всякие присоединения отсоединения никто и недумал и небудет думать и говорить. Если кто-то решит начать упразнение и передел автономий в грузии неучитывая мнение местного населения, как делал Баки в тоношении армян, талышей, курдов итд, то от Грузии останеться только тбилиси.

Ни Армяне ни Аджары никто другой от грузии САМИ неотделяться.

В грузии разве, что НАСИЛЬНО могут кого-то отделить от себя, как было в случае с Абхазией.

[Babik]

Сначала автономия ...потом присоединение к Армении .... не будет никогда такого !!!

Не надо так категорично!!!

Хорош Бозкурт - когда мертв!!!

[Karmir]

Не надо так категорично!!!

Но ведь изначально это был не только армянонаселённый, но ещё и армянский район! Не хуже Арцаха!

Это азеры постепенно заселяют, потом хапают. Вон в 1918-1920 из-за Закаталы с грузинами столько препирались...

[Tiflisetsi]

Babik,

Javakheti (ili Javakhk po armyanski), yavlyaetsya armyanonaselennim regionom Gruzii. Razgovori ob istoricheski iskonno armyanskom Javakhke eto neveroyatnaya provokatia i izdevatelstvo nad istoriei, i prejde chem sravnivat Javakhk s Artsahom armyanam sleduet kak sleduet izuchit istoriyu etogo regiona, eto na samom dele ochen serioznaya tema.

Vot tebe takie voprosi dlya nachala:

1. kakie ti znaesh drevnie armyanskie tserkvi, monastiri Javakhka?

2. Kakie drevnie armyanskie istoricheskie deistviya proishodili na territorii Javakhka?

3. Kakie drevnie deyateli Armenii vihodsti iz Javakhka?

4. Kakie armyanskie nazvaniya gorodov (sel) ti znaesh v Javakhke?

kogda ti mne otvetish na eti voprosi ya tebe podrobnee rasskaju ob istorii etogo regiona

[Rev. Justice]

Барев, Тифлисеци, вор убанум ес апрум?

Что касается Джавахка: верно, что не имеет смысла сравнивать Джавахк и Арцах. Это разные провинции

Джавахк - часть исторического Гугарка, одной из провинций Великой Армении. Это тебе даже грузины скажут. Другое дело, что исторически там жили грузины _тоже_ и территория Джавахка всегда была поделенной между нами и грузинами. Были периоды, когда она была полностью у нас, были периоды, когда она была полностью у грузин, сейчас она у нас, у грузин и у турков, к сожалению. Джавахк для Армении имеет стратегическую важность - это единственная нетатарская территория пограничная с Арменией. Борчалу, азеристан севреный, азеристан южный, Западная Армения, оккупированная турками - все эти земли сейчас населены татарвой или близкими им по религии народами. Джавахк - единственная земля, которая дает нам выход напрямую к грузинам, что в случае эскалации кофликта в Нахиджеване, Арцахе или Западной Армении архиважно - иначе мы можем оказаться в полном окружении и блокаде. Пока Джавахк заселен армянами проблемы нет - то, что он находится в составе Грузии меня совершенно не заботит. Если в Джавахке будут жить грузины и армяне - тоже не вижу никакой проблемы. Но стоит в Джавахк заселить татарву - у нас возникнуть проблемы, которые мы должны будем решать уже по-другому. Поэтому важно не допустить, чтобы месхетские турки попали снова в Джавахк. Армянская автономия - гарантия, что такого не произойдёт.

Арцах нужен, в том числе, чтобы защитить Сюник и спасти мир от пантюркизма. Джавахк нужен, чтобы спасти Армению.

Лишь от политики Грузии и от грузино-армянских взаимоотношений зависит, будет ли Джавахя обычной грузинской провинцией, автономной республикой или частью Армении. Я лично очень надеюсь, что у грузин хватит мудрости не совершать ошибок в этом направлении.

[Tiflisetsi]

Imenno iz za etogo ya ne ochen ponimayu nastroi Dashnakov stremyaschihsya k avtonomii Javakhkha - zachem sozdavat napryajenie s Tbilisi? Nikakoi avtonomii oni ne dadut potomu chto Javakheti dlya gruzina eto takaya je iskonnaya istoricheskaya rodina kak Van ili Zangezur dlya armyanina. Sama etimologiya slova Javakheti idet ot kartvelskogo plemeni Zambakhi, obitavshego tam 2000-3000 tisyachi let nazad. Plus mnogochislennaya gruzinskaya arhitektura predstavlennaya Kumurdo (9vek), Vardzia (11 vek), krepost Khertvisi (13vek). Ne lishne upomyanut chto sam Rustaveli rodilya tam v sele Rustavi v 11 veke. Tak chto zlit gruzin lishni raz ne nado.

Drugoe delo esli Evrosoyuz taki zastavit gruzin pereselit tuda turok. Eto budet yavnoi provokatiei tak kak nikogda Javakheti ne bil ih istoricheskoi rodinoi. Turki poyavilis tam v 15-16 vekah kogda eta territoriya pereshla ot gruzin k Osmanskoi imperii i gruzinam vo glave s knyazen Jakeli prishlos ottuda ubejat, a osmani pereselili tuda svoe naselenie (analogichno Nakhichevanu i dr. armyanskim oblastyam).

Posle russko-tureckoi voini v 1830 godu knyaz Paskevich daet dobro na pereselenie Erzrumskih armyan (moih predkov) v sostave 30,000 v Akhalkalakski raion, a turki ottuda bili pereseleni v glub Turcii. No ne vse turki vernulis v Turciyu, chast iz nih projivala tam vplot do deportatii Stalinim.

Kraine opasnim yavlyaetsya prisutstvie turok v etom regione i Stalin eto prekrasno ponimal. Ponimayut eto i v Tbilisi, no Zapad, esli emu nujen budet esche odin konflictni ochag, mojet razigrat etu kartu i togda Javakhetskie armyane konechno vsorvutsya.

Moi korni iz Javakheti i ya znayu chto vsegda govorili moi dedi i ih dedi - chto oni jivut v Gruzii i nikakih territorialnih pretenzi ne vidvigali.

Pochemu dashnaki podnimayut seichas vopros ob avtonomii ya ponyat ne mogu.... ili im platyat amerikantsi za eto?

[voter]

Tbilisec и Rev. тут вдаваться в исторические реалии ненадо, неимеет ниакого отношения исгория к сегоднешней проблеме государственного строя Грузии. Проблема в необходимости решить вопрос - быть грузии конфедеративно, федеративной или областно разделённой.

То неравенство между районами, которая на сегодня существует есть автономные республики, автономные области но нет федеративного строя, надо будет както решать. Или упразнить все автономии и разделить по облостьям или принятц федеративный или конфедеративный государственный строй...

Вариант с упразнением автономий все понимают, что приведёт как мимнум к потере всякой надежды урегулировать конфликты в осетией и абхазией и недавно возникий конфлик с аджарией усугубиться. Так, что это небудет, об этом недавно и Жвания заявлял..

Остаёться вариант федеративного или конфедеративного строя - и а при таком положении все области и джавахетия и сванетия и аджария и кахети итд итп станут равноправными субъектами федерации...

Предугадывая это и заявили дапнаки, что назрела необходимость заявить об интересах армян джавахетии, чтоб их опать в какой нибудь новоявленный субъект невсунули, как сделали при Гамсахурдия, сотворив новый район Самцхе-Джавахетия, чтоб армяне из большинства стали меншинством...

[Византиец]

Tiflisetsi,

Не бери дурной пример с азеров! Называть исторически чужие земли своими - не красиво (мягко говоря)! Скажите спасибо, что еще не претендуем на земли севернее и северо-западнее Джавахка.

Edited March 19, 2004 by Византиец

[Vigen]

я стороник того чтобы поделили Грузию на штаты(или на автономии, округи), так легче будет для экономики страны и социальной обеспечения граждан...

[Tiflisetsi]

Vizantiets,

ne krasivo ne znat istoriyu - prejde chem tikat mne takie "upreki" luchshe perechitai neskolko serioznih trudov (luchshe nemetskih, sovetskih ili arngliiskih avtorov) na temu gruzinskih/armyanskih istoricheskih regionov. I postaraisya otvetit dlya nachala hotya bi na te voprosi kotorie ya zadal vishe.

Te je samie soveti mogu dat tem nedouchkam gruzinam kotorie s penoi u rta pretenduyut na Lori.