Абхазия

[Apsya]

Напрасно вы вот это ,Апсуа..Я лично не считаю этот вариант исключенным относительно абхазов...Но вот относительно других регионов Грузии я считаю его губительным для моей страны. Обьяснение простое- у абхазов нет другой страны и это надо учитывать. Как видите-я более чем либерален. Большинство грузин со мной не согласятся, но не в этом дело.

MIK но вы может быть и догадывайтесь что это единственный вариант выхода из штопора Грузии, но вы это 0,00001% от всего картвельского населения.

Ваниант Конфедерации весьма опасен для Грузии, я описал выше почему. Как ваше госдарство пойдёт на это?

Есть конечно вариант что мировое сообщество станет гарнатом соблюдения цыелостности данного конфедеративного устройства, но зная бля…ую сущность данного фонтома под названием мировое сообщество, надеятся на их порядочность тоже сложно.

А вот с историей проблема согласитесь

[MIK]

Нас можно силой помирить и заставить жить в месте, не исключено. Но я воспитаю своих детей именно на истории абхазов, а MIK воспитает свих детей на другой истории. А жить они будут в одной границе и неважно как будет эта старна называтся хоть горшок. Но рано или поздно мои дети и дети MIK разшибут друг другу бошки, как это сделали мы 13 лет назат. Вот такие дела….

Edited November 4, 2005 by MIK

[Apsya]

Вы ошибаетесь, Апсуа...Я воспитаю своих детей с уважением к вашему народу...Я внушу им что у вашего народа есть история которая заслуживает уважения. Более того ,я хотел бы внушить им что история абхазов это в какой то мере и грузинская история...что мы связаны судьбою, что царица Тамар, великая наша грузинская царица именовала себя и царицею абхазов...Я всячески постараюсь показать им абхазов братьев, а не вековечных врагов (что есть неправда выдуманная в наше время). И если вы преподадите своим детям такой же урок- то проблем у нас с вами не будет...Мне честно говоря не так уж и важен статус тех или иных территорий сколько реальные отношения между нашими народами...Молю Бога чтобы они снова,как когда то, стали дружественными...

Не знаю MIK может межну лично нами и не будет проблем. Но проблема не в вас или мне. Мы состовляем какую то сотую процента от своего этноса.

Думаю вы один из немногих картвелов которые понимают что грузия разваливается. И абхазы волей неволей являются самой главой вашей проблемой. Мы среди всех самый крепкий орешек который вам не разгрызть. Но большинство то не считает что с нами можно договорится. Большинство обижается на то что абхазы не принимают подарков в виде воздушных замков. Обижаются и хотят нас наказать, и пожоще. Проблемка однако …

Не скажу так же что абхазы агнцы. Мы так же перегибаем палку, и очень сильно. Мне очень неприятно что мой этнос становится гвоздём в вашем гробу, но вы всё делайте для этого. К сожалению…

[Armen__]

ОЧень приятный диалог. Я хотел спросить про конфедерацию - но меня опередили с вопросом.

Судьбу Абхазии конечно решать только вам - абхазам и грузинам и др. жителям Абхазии. И никто более не имеет на то морального права.

[Armen__]

Апсуа и МИК.

Вопрос навеян тем, что Саакашвили говорил речь на абхазком языке и назвал абхазов братьями (весной кажется). Насколько сильна гос. пропоганда в вопросе примерения ваших народов, или, наоборот, в вопросе нагнетания взаимной вражды? Насколько вообще возможно в ближайшем будущем совместное компактное проживание ваших народов - ведь многие люди с обоих сторо потеряли свои близких?

И еще, интерсно. Апсуа, скажите пожалуйста, если Грузия всеже предложит идею федерации с надежными гарантиями? Какие должны быть эти гарантии чтобы вы хотябы рассмотрели это предложение?

Если да, то готовы ли взамен Абхазы дать гарантии Грузии, что не воспользуются этим "лазом", чтобы тут же выйти из её состава?

[Apsya]

Апсуа и МИК.

Вопрос навеян тем, что Саакашвили говорил речь на абхазком языке и назвал абхазов братьями (весной кажется). Насколько сильна гос. пропоганда в вопросе примерения ваших народов, или, наоборот, в вопросе нагнетания взаимной вражды? Насколько вообще возможно в ближайшем будущем совместное компактное проживание ваших народов - ведь многие люди с обоих сторо потеряли свои близких?

И еще, интерсно. Апсуа, скажите пожалуйста, если Грузия всеже предложит идею федерации с надежными гарантиями? Какие должны быть эти гарантии чтобы вы хотябы рассмотрели это предложение?

Если да, то готовы ли взамен Абхазы дать гарантии Грузии, что не воспользуются этим "лазом", чтобы тут же выйти из её состава?

Армен к сожалению это скорей всего снова пустозвонство.

Я например не обращаю на это внимание.

Ещё до Саакашвили, Шеварнадзе в бытность СССР говорил что с абхазами грузины поступили непорядочно, Гамсахурдия учил речь на абхазском языке, Бурджанадзе заявила на весь мир что начала учить абхазский язык и т. п. Это уже было

Армен это всё вода. Абхазы не верят уже в эти дешёвые трюки. Если есть воля изменить нашу ситуацию то уж не таким способами точно. Только законодательно, только после пересмотра исторических трактовок. А всё остальное это замок на песке.

Пропаганда как таковая сводится к следующему. Со стороны абхазов (я имею ввиду сейчас именно гос курс на пропаганду) это однозначное изображение врага в лице Грузии и грузин. Третьесортного пошиба при чём. Абсурдная схоластичная пропаганда без каких либо чётких целей.

Со стороны Грузин более продуманная пропаганда. Однако если её копнуть поглубже то она не менее нелепа. В основном она построенная на логике что бедным абхазам запудрили мозги, и они забыли братьев. И задача вернуть в лоно мальчика бунтаря.

И та и другая пропаганда нацелена на не очень продвинутый электорат, и глуповата изначально.

Насчёт совместного проживания. В Гальском районе Абхазии проживает примерно около 40-50 тыщ человек картвелов. Для Абхазии это существенное число. Сегодня многих из них пытаются втянуть во внутренние районы Абхазии что бы они более полно включились в процессы становления особенно экономики. Они учатся в АГУ (Абх Гос Унев), их очень аккуратно призывают в армию. Если Гальцы уж очень захотят то они могут откосить от службы, и их в принципе преследовать будут крайне вяло. Гальская футбольная команда выступает в Абхазском чемпионате (к сведению на майках Гальских футболистов маленький флаг Грузии, это не вызвало каких то судов Линча), многих абхазов на трибунах раздражало что футболисты перекрикивались по грузински. Но все понимают что так нужно, мы не дикари. Пройдёт ещё немного времени и будут ещё лояльней относится абхазы к грузинам (грузины же надо отдать им должное более терпимы). Но это издержки малого народа который опасается, и у которого дольше память.

А вот массового возвращение точно не будет, потому что это мина замедленного действия.

Насчёт гарантий. Я не знаю какие могут быть гарантии и кого…Зная как обожают грузин в Европе и Америки за их ненависть к России, и зная то что абхазы не будут так относится к России на кого можно рассчитывать? Кто может быть гарантом? Как можно что то просчитать?

Среди абхазов есть одно мнение насчёт этого. Нужно заморозить определение статуса на какое то время около 40 лет. Дать возможность существовать подобию конфедерации. Что бы мы шли к развитию отдельными путями но ЗНАЛИ что через какое то время мы всё равно вернёмся к обсуждению наших взаимоотношений. И уже там в будущем решили что мы друг от друга хотим, и вообще хотим ли быть вместе. Но и этот вариант Грузинам не подойдёт. Абхазы смогут рвануть быстрей к светлому будущему и за 40-50 лет могут вообще не видеть смысла в совместном проживании в силу того что смогут построить самодостаточное государство. Ведь у нас несмотря не неопределённость и неустойчивость положения уже начался бум приезда отдыхающих. Вот вот начнётся бум строительства, торговля продуктами питания и строй материалами самое высокодоходное сегодня в Абхазии. И это подчёркиваю при весьма неопределённом статусе.

А лазом что абхазы не воспользуются это нужно очень веские аргументы или какие то веские причины. Абхазы воспользуются лазом я уверен на 99%. :lol: Мы к этому стремимся очень давно.

[Apsya]

Вот ещё кое что Армен насчёт каких то договоров.

http://www.abhazia.com/news/detail.php?id=10409

[Armen__]

Apsya, спасибо за подробный ответ.

Вот еще вопрос с "подковыркой". предположим Грузия предложит следующее: заморозить конфликт на 10 лет и по истеченгии этих 10 лет решить вопрос на референдуме. Но уже сейчас вернуть всех грузинских беженцев в свои дома. как вы на это смотрите?

ведь с одной стороны люди покинули свои дома, потеряли многое, т.е. места где они выросли и т.п. и их возвращение - это еще и гуманитарный вопрос. С другой стороны перед абхазами встает демографическая проблема: если посчитать демографический состав Абхазии, то абхазов (если не прав - поправьте) будет меньшинство, особеннно после возвращения беженцев.

Какой выход вы видите из такой ситуации?

И еще интересно: предположим выбор бинарный: либо присоединение к России как республика (типа Карачаево-Черкессии), либо к Грузии. Какой вариант более приемлим в такой ситуации?

Edited November 5, 2005 by Armen__

[Apsya]

Apsya, спасибо за подробный ответ.

Вот еще вопрос с "подковыркой". предположим Грузия предложит следующее: заморозить конфликт на 10 лет и по истеченгии этих 10 лет решить вопрос на референдуме. Но уже сейчас вернуть всех грузинских беженцев в свои дома. как вы на это смотрите?

ведь с одной стороны люди покинули свои дома, потеряли многое, т.е. места где они выросли и т.п. и их возвращение - это еще и гуманитарный вопрос. С другой стороны перед абхахами встает демографическая проблема: если посчитать демографический состав абхазии, то абхазов (если не прав - поправьте) будет меньшинство, особеннно после возвращения беженцев.

Какой выход вы видите из такой ситуации?

И еще интересно: предположим выбор бинарный: либо присоединение к России как республика (типа Карачаево-Черкессии), либо к Грузии. Какой вариант более приемлим в такой ситуации?

Варианта просто нет на референдум. К вашему сведению абхазов до столкновенй было 17%, сюда можно прибавить проабхазски настроенных в этом вопросе армян русских греков. Самих картвелов до войны было 240 тысячь. Ну допкстим что вернутся хотя бы 60-70%, около 100-150 тычячь. Сегодняшнее население Абхазии около 250 тысячь из которых тыщ 50 картвелов. То есть пропорция станет 200 тысяч не картвелов из них около 70-80 тыщ абхазов, и около 200 тыщ картвелов. Как вы думайте каков будет результат референдума?

Ну даже это не самое страшное Армен, есть и ещё один очень важный фактор на который абхазы не пойдут. Если бы это были обычные граждане подвергшиеся депортации то это одно. Но многие беженцы это непосредственные участники боевых действий, и члены их семей. Это люди поддержавшие ввод войск госсовета в Абхазию, очень большой процент участия в формированиях Мхедриони местных грузин. Очень много грузин из Гагр участвовавали ИЗНАЧАЛЬНО в формировании воинских формирований в Абхазии. Были их участниками.

Однажды я читал интервью одного бывшего война грузинских подрозделений который сейчас живёт в Тбилиси. Он высказался примерно в таком ракурсе. Типа абхазы не пускают тех кто воевал, но пусть пустят мою семью она же не воевала. Очень конечно трудно возразить (как ему кажется) на его логику. Но это не возможно.

Смотрите Армен, у меня на войне погибло 3 брата. Одного из братьев я знаю убийцу, он сам просил передать нам это, и рассказал в подробностях КАК ОН ЭТО СДЕЛАЛ ( с пленным раненым между прочим)! В любом случае при любом раскладе я лично не дам житья этой семье в Абхазии. С главой семьи будет вообще разговор короткий. Армен меня ни кто не остоновит, сегодня завтри или послезавтра я это сделаю В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ! Таких как я поверьте очень много. Возврат беженцев это однозначно война! Мы не сможем смирится с их возвратом! Мы и так позволили себе слишком серёзный шаг запустив картвелов в приграничную территорию. Пока не разрешился наш конфликт я бы всё равно считал бы это преждевременно. Так не делается.

Доказательством того что картвелы воспользуются преоблоданием своего этноса могут служить события 1998 года. Когда опираясь на часть населения Гальского района проводилась диверсионно тактическая борьба. Проводились фортификационные работы, работа с местным населением.

Абхазы ОФИЦИАЛЬНО просили по меньшей мере два раза прекратить это. Однозначно говорили что будут ответные реакции. Последней каплей было то что какой то мудак российский миротворец в наглую попытался провезти и вернуть жителей в Гальский район. Были столкновения с абхазскими пограничниками. В течении одного дня была проведена мобилизация и силами МО и Пицундским батальёном была проведёна штурмовая операция. Были сожжены много домов и захвачено много людей. Около 20 дней там велись бои (без применения тяжёлой техники, так как это была зона ответственности миротворцев и там нельзя было её применять), был захвачен ГАЗ 66 с зенитной установкой, по меньшей мере два схрона оружия, разрушены фартификацилнные сооружения, основные силы сопротивления были рассеяны и бежали за Ингур. После этого Грузией данная операция была представленная как карательная. Хотя есть военные топографические карты захваченные у грузин, были военнопленные которые не имели отношения к Абхазии, наконец есть сёмки евронюс со стороны грузии где видно отступающих партизан грузии в полной боевой экипировки.

Всё очень сложно Армен что бы говорить как то определённо. Как лучше как хуже. Регион очень милиторизован, абхазы однозначно будут воевать. Мобилизация проходит в течении пол дня. Армия (регулярная) как таковая состоит из примерно 8 тыщ человек. Однако абхазы под ружьё ставят примерно около 20 тыщ, то есть около 18 тысяч это резервисты. При чём такой существенный момент. Практически все резевисты изначально вооружены. При приказе о мобилизации резервист приходит в заранее обговоренный пункт экиперованный стрелковым оружием.

Все вооружены Армен и не факт что не использует оружие против вернувшихся. Отобрать оружие насильно невозможно, так как изначально в своде о ВС указанно что ВС Республики Абхазия состоят практически из резервистов. И разоружение будет воспринятокак однозначно как угроза национальной безопастности.

Выход на само деле есть. Абхазам нужно вернуть этнических абхазов изгнаных во времена русско кавказской войны. Если мы сможем вернуть хотя бы 20% репатриантов то тогда можно думать о каком то возвращении картвелов. 20% репатриантов это примерно 100 тысячь. При раскладе что абхазов будет около 180-200 тысячь можно говорить о каком то возвращении людей. По другому ни как, мы снова окажемся в меньшенстве и нас снова станут упрекать тем что помещаемся на стадионе и нас слущать не вариант.

Касаемо присоединений. Я не вижу перспектив присоединения ни к России ни к Грузии. Я однозначно против какого либо присоединения. Абхазы сейчас находятся в очень сложной демографической ситуации и любой из этих этносов будет старатся ассимилировать нас. Хотя если честно то вариант конфедеративности с картвелами меня больше всего прельщает.

Но одназначно ни каких присоединений к каму бы то ни было!!!

[Apsya]

MIK вот кстати данные онлайн опроса на грузинском сайте

Абхазию надо возвращать..

Войной

(61.8%)

.

Миром

(38.2%)

.

Edited November 5, 2005 by Apsya

[MIK]

MIK вот кстати данные онлайн опроса на грузинском сайте

Абхазию надо возвращать..

Войной

(61.8%)

.

Миром

(38.2%)

.

К сожалению риторика вашего последнего поста не оставляет выбора: только войной. Вы грузин изгнали и вы же считаете нецелесообразным их возвращение. То есть-вы говорите с позиции силы. И какой ответ вы ожидаете? Исключительно мирными средствами? Вас абхазов и вправду мало, но это все таки ваша проблема и не стоит перекладывать ее на грузин. Может вам и вправду ограничится частью территории Абхазии если вы так жаждете независимости?

[Apsya]

К сожалению риторика вашего последнего поста не оставляет выбора: только войной. Вы грузин изгнали и вы же считаете нецелесообразным их возвращение. То есть-вы говорите с позиции силы. И какой ответ вы ожидаете? Исключительно мирными средствами? Вас абхазов и вправду мало, но это все таки ваша проблема и не стоит перекладывать ее на грузин. Может вам и вправду ограничится частью территории Абхазии если вы так жаждете независимости?

Чем же я так вас задел своим посленим постом??

Тем что ОСНОВА моей мысли это равное соотношение этничексого состава? Вы этого боитесь? А ведь я не исключил в верхнем своём постинге возврата, и написал о том что если вернутся репатрианты хотя бы 20% то о возврате в более обширном смысле можно говорить более уверненно. Просмотрите мой пост MIK.

[Apsya]

Армен в продолжении вашего вопроса. Вы можете посмотреть на риторику СМИ Грузии относительно Саакашвили, форумы картвелов да и просто пообщатся если есть возможность с грузинами. Мягко говоря они в нём всё больше и больше обламываются и понимают что большая часть его имиджа это воздух. О том что он пустозвон было ясно давно, и многие грузины со мной спорили год, полтора назат.

Пугает то что он может попробовать вернуть себе какой то рейтинг своеобразным способом…

[Armen__]

Апсуа.

Прочитал ваш пост. мне очень жаль за те потери и боль которые пришли в Абхазию и к Вам лично.

К сожалению ваши ответы подтверждают то как я предствалял...

Вы написали выше что даже если Грузия даст добро на референду - то это все равно противоречит интересам Абхазии - т.к. возвращаются беженцы и абхазы остаются в меньшинстве. Получается, что Грузия должна не только дать право на референдум, но и в нем заведомо не будут участвовать многие живушие в Абхазии грузины... А это даже если необходимо и справедливо для абхазского народа - противоречит многим нормам мирового права. Получается тупиковая ситуация...

В связи с этим вопрос (и Вам и МИК): как бы вы отнеслись к идее "поделить" Абхазию на независимую и в составе Грузии? Кощунственно так писать тем не менее интересно ваше мнение.

И вопрос: насколько вероятна все же репатриация абхазов из др. стран?

Ну и еще один вопрос: предположим Грузия даст согласие на независимость Абхазии при условии что все грузинские беженцы вернуться в свои дома. Под международные гаранции отсутствия нац. дискриминации, наличия определенного уровня демократии и т.п. Как вы на это смотрите? Каквы видите ситуацию (теоретически) лет через 40-50?

Edited November 5, 2005 by Armen__

[Armen__]

Апсуа

Сегодняшнее население Абхазии около 250 тысячь из которых тыщ 50 картвелов.

интересно как они живут, чем зарабатывают и как меж.нац. взаимоотношения на бытовом уровне.

Надеюсь я не перегрузил вас вопросами.

Edited November 5, 2005 by Armen__

[Kars]

Թուրքիայում ավելի շատ աբխազ կա, քան Աբխազիայում: Այնտեղ հայտնի են «չերքեզ» ընդհանուր անվանմամբ: Եղեռնի անցուդարձներին ծանոթները պետք է որ իմանան, թե ինչ դեր են կատարել «չերքեզները» այդ արյունալի իրադարձություններում: Այսօրվա դրությամբ, Թուրքիայի և նախկին Օսմանյան կայսրության տարածքում (Հորդանան, Սիրիա, և այլն) բնակվող «չերքեզները» թրքից որևէ բանով չեն տարբերվում: Ձեռքերն արյունոտ են:

Հիմա Ափսուան քարոզում է նրանց հայրենադարձությունը Աբխազիա, աբխազ/վրացի ժողովրդագրական բալանսը ինչ-որ կերպով հօգուտ աբխազների շուռ տալու համար: Ո՞րքանով լավ է այդ ամենը մեզ համար, հաշվի առնելով մեկ այլ ծայրահեղ մահմեդական տարրի հավանական զանգվածային ներգաղթը Անդրկովկաս:

[Kars]

Apsua, вот Вы агитируете иммиграцию мухаджиров в Абхазию. Понятно. Для вас сейчас главное - перевесить в демографическом отношении грузин, не важно как, кем и каким образом.

А Вам не кажется, что массовая иммиграция мусульман - потециальных рассадников исламского фундаментализма - из Турции и других районов бывшей Османской империи в Абхазию не очень устраивает ваших соседей (за исключением, может быть, чеченцев и Ко.)?

На этот вопрос, конечно, всегда можно ответить "это наше дело, и мнение других нас не итересует". И если так, то почему же вы недоумеваете, когда многие относятся скептически к идее независимой Абхазии и не всегда готовы поддержать эту идею?

[Armen__]

Թուրքիայում ավելի շատ աբխազ կա, քան Աբխազիայում: Այնտեղ հայտնի են «չերքեզ» ընդհանուր անվանմամբ: Եղեռնի անցուդարձներին ծանոթները պետք է որ իմանան, թե ինչ դեր են կատարել «չերքեզները» այդ արյունալի իրադարձություններում: Այսօրվա դրությամբ, Թուրքիայի և նախկին Օսմանյան կայսրության տարածքում (Հորդանան, Սիրիա, և այլն) բնակվող «չերքեզները» թրքից որևէ բանով չեն տարբերվում: Ձեռքերն արյունոտ են:

Հիմա Ափսուան քարոզում է նրանց հայրենադարձությունը Աբխազիա, աբխազ/վրացի ժողովրդագրական բալանսը ինչ-որ կերպով հօգուտ աբխազների շուռ տալու համար: Ո՞րքանով լավ է այդ ամենը մեզ համար, հաշվի առնելով մեկ այլ ծայրահեղ մահմեդական տարրի հավանական զանգվածային ներգաղթը Անդրկովկաս:

Ta parz e, bayit etqan el hesht chi ichqan apsyan asum e. shat patcharneroм. Еt hartsum ev rusastan@ ev vrastan@ - hamadzanyn apsua dem en lnelu. Кроме того менять демографический состов это не так просто - одно дело пригласить пассионарную часть диаспоры повоевать, другое - переселить для постоянного места жительства значительную часть населения.

Интересно, кстати какое кол-во представиителей абхазской диаспоры откликнулись и приняли участие в боевых действиях.

[MiG-35]

Այո, այդ “չերքեզները” այն մուհաճիրներն են, որ այդքան լավ են հայտնի Արևմտահահայաստանի հայաթափության մեջ սկսած տասնիներորդ դարի կեսերից… Նրանց օսմանյան կառավարությունը բնակեցնում էր հայկական շրջաններում դեմոգրաֆիական փոփոխությունների համար: Նայեք Ռուբենի մոտ մանրամասների համար…

[MiG-35]

Добрый день, Apsya!

Спасибо за очень полезные комментарии. Чтобы точнее выразить некоторые идеи ниже, спешу сразу согласиться с Вами относительно следующего:

Поверьте MIG Грузия не готова абсолютно к ками бы то ни было КАРДИНАЛЬНЫМ пересмотрам Грузинского государства.

Это более чем верно. Некоторые из грузинских юзеров тут говорят, что Грузия сейчас не та, что во времена Гамсахурдиа, что сейчас демократия ”идет в массы”. Но мне кажеться, что в национальном вопросе изменения произошли чисто косметические: как и раньше Грузия продолжает говорить с национальными меньшинствами из-за спины сильных мира сего (сейчас это Буш, а раньше был Клинтон). Оно и естественно, ибо за все эти годы грузинское общественное менение постоянно воспитывалось фантомами о зловредных национальных меньшинствах, которые при подстрикательстве внешних сил стараються нанести удары в спину Грузин, или совершить другие гадкие поступки типа убийства президента США в Тбилиси… Статичность мышления грузин по этому вопросу недавно проявилось в вопросе об армянских школах в Джавахке. Kaзалось бы после всего, что случилось в Абхазии и Ю. Осетии, у грузин есть резон оставлять эти школы в покое… А нет: время от времени очередной грузинский чиновник пробует ”наехать” на них, а у армян нету никаких администативных рычагов законно защитить себя… Когда армяне говорят о создании таких административных рычагов, те же самые грузины, что только что о торжестве демократти говорили, сразу меняют пластинку на: ”А турков 1915 года вспомнить не хотите ли?”…

Выше мы говорили о том адаптирована ли грузинская конституция к автономии Абхазии… Но их мышление еще не адаптировано к гораздо более простым вещам: может ли негрузин просто находиться на территории этой страны на ”пачкая” святую Грузию уже тем фактом, что не стремиться по-возможности быстрее типа интегрироваться в Грузию, сменить фамилию на какое-то ”швили” или выучить Руставели наизусть…

Apsya, я специально останавился на это вопросе так детально и откоровенно, чтобы Вам стало ясно, что у меня нету иллюзий на этот счет…

***

Однако сказанное не меняет смысл идеи [Koн]Федеративной Грузии, что я упоминул выше. Сказанное означает, что эта идея (если мы видем в ней резон и потенциал, конечно), должна сначала по-возможности шире доведена как до сомих грузин так и мирового сообщества и наших соседей. Ведь какая-либо идея имеет шансы на жизнь, если она выгодна многим. Давайте рассомотрим различные аспекты идеи KФГ ([Koн]Федеративной Грузии), стараясь не упустить важные факторы

1. Для России эта идея выгодна или нет? Выгодна! Причем может более выгода, чем иметь окончательно независимую от Грузии Абхазию и унитарную Грузию без Абхазии.

2. Для Турции с Азербайджаном идея KФГ выгодна или нет? Выгодна ввиду проблемы Борчалы!

3. Для Армении и всего Армянства эта идея выгодна или нет? Выгодна, если армяне Абхазии (как и самы абхазы) надежно защижены от всяких мхедрионовцев-мстителей! Плюс фактор Джавахка…

4. Западу и Европе эта идея выгодна или нет? Да, ибо националистическая Грузия им только головная боль. Кроме того: Европа сама конфедеративно устроена, и вроде должна приветствовать это…

5. Северо-кавказским народам эта идея выгодна? Выгодна осетинам, чеченцам, ибо их народ и в Грузии живет. Выгодна лезгинам, ибо они хотят большей самостоятльности в Азербайджане, и аналогичные процессы в Грузии будут им выгодны…

***

Я кажеться всех Ваших соседей обошел? Moжно теперь посмотреть выгодно ли это самой Абхазии!

С учетеом сегодняшних реалий вхождения в современную Грузию абхазам безусловно не выгодно! Но это не значит (внимание!), что абхазам также не выгодны всякие дискуссии и обсуждения о Федеративной Грузии вообще! Скорее наобарот: освещение фактов гонений, скажем, на азери тюрков в Борчалу выгодны абхазам хотя бы с чисто пропагандистстих соображений…

Но даже без пропагандиских соображений… чем больше, лучше и качественее бы будем представлять эту идею нам самим, всему миру, и грузинам, тем лучше… Ведь я не зря привел пример Германии и Франции 1945 и 1965 годов. Может наши дети будут иначе думать… Может и нет… Но идею бросать не надо…

***

Кстати, для грузин тоже идея Федеративной Грузии может быть привлекатеьлной т. к.:

- Даст им возможности мирного востановления ”территориальной целостности” (при условии, конеяно, что у них произойдут такие психологические изменения, как у немцев в указанные годы).

- В процессе евроинтеграции в Турции начнеться возрождения Лазов и грузин-мусульман. Они будут больше тяготеть именно к Федеративной Грузии, чем к унитарной Грузии ориентированной только на картли-кахетинский язык и на Тифлисских менталитет…

- Кроме того, как я выше сказал, в грузин через 1-2 десятилетие будут очень серезные демографические проблемы… В перспективе им светит Сакартвело с 1/3 тюркским населением уже при нашей жизни. Им не до жиру будет.

Что скажете?

[Kars]

Интересно, кстати какое кол-во представиителей абхазской диаспоры откликнулись и приняли участие в боевых действиях.

Очень интересный вопрос, Armen. Мне тоже хотелось бы знать. Известно, что какая-то банда т.н. "федерации кавказских народов", или как они там назывались, во главе с Басаевым, тоже постреляла в грузин, в начале 90-ых.

Apsua, а как насчет ваших сородичей в Турции? Кто-нибудь явился?

[Apsya]

Апсуа.

Прочитал ваш пост. мне очень жаль за те потери и боль которые пришли в Абхазию и к Вам лично.

К сожалению ваши ответы подтверждают то как я предствалял...

Вы написали выше что даже если Грузия даст добро на референду - то это все равно противоречит интересам Абхазии - т.к. возвращаются беженцы и абхазы остаются в меньшинстве. Получается, что Грузия должна не только дать право на референдум, но и в нем заведомо не будут участвовать многие живушие в Абхазии грузины... А это даже если необходимо и справедливо для абхазского народа - противоречит многим нормам мирового права. Получается тупиковая ситуация...

В связи с этим вопрос (и Вам и МИК): как бы вы отнеслись к идее "поделить" Абхазию на независимую и в составе Грузии? Кощунственно так писать тем не менее интересно ваше мнение.

И вопрос: насколько вероятна все же репатриация абхазов из др. стран?

Ну и еще один вопрос: предположим Грузия даст согласие на независимость Абхазии при условии что все грузинские беженцы вернуться в свои дома. Под международные гаранции отсутствия нац. дискриминации, наличия определенного уровня демократии и т.п. Как вы на это смотрите? Каквы видите ситуацию (теоретически) лет через 40-50?

Уважаемый Армен, я не считаю что в мире существует что то подобное термину мировое право.

Надо вещи называть своими именами, нет такого понятия как право нации на самоопределение нет такого понятия как территориальная целостность. Есть вариант ИСПОЛЬЗОВАНИЯ данных терминов в своих целях. Что мы и видим на сегодня. Почему у таких стран как Вануату которое выглядит как шоу на карте мира, есть государственность, а абхазы которые имеют больше на это прав должны довольствоваться неопределённостью? Это всё условности и частности, а самая большая условность это фантомное “мировое право” которое ошибалось и ошибается всегда.

Так почему же вы апелируйте к мировому сообществу? Мировое сообщество в упор не видит не менее страшный геноцид который произошёл за 40 лет до 1915 года. Нас уничтожили Армен морально и физически. Абхазов в мире проживает около 1 милона человек и около 80 тысяч на своей родине!!! Вдумайтес в цифру.

Почему наше требование выглядит неприемлемым? Сможете обяснить?

Касаемо поделить. Ну что тут сказать были идеи расчленить Абхазию ещё во время войны, были планы и после войны. Но это абсолютно неприемлимо.

Репатриация вполне возможна. Просто в силу многих факторов она пока невозможна. О некоторых я уже писал.

Насчёт того что Грузия может дать независимость. Армен Грузия не даст нам независимость ни когда мы её должны сами забрать и удержать. Первое мы уже сделали второе это время которое должно пройти. Будет независимой Абхазия когда не будут опасения за Государственность Абхазии можно будет говорить более определённо и конкретно кто куда будет возврощатся.

[Apsya]

Апсуа

интересно как они живут, чем зарабатывают и как меж.нац. взаимоотношения на бытовом уровне.

Надеюсь я не перегрузил вас вопросами.

Гальский район Абхазии это самый благополучный с чисто сельского хозяйства район. В Гальском районе находятся самые серьезные плантации фундуку, который очень ценится, одни из самых больших плантаций цитрусовых, сильно развито разведение крупного рогатого скота. Это сельскохозяйственный район.

Что понимать на бытовом уровне? Это практический полностью мегрелоэтничекскиф район. Там может быть 10% от силы живут не мегрелов. Если говорить о взаимоотношениях с властью то они были и есть сложные. Особенно сильный прессинг Гальские мегрелы испытывали в 94-2000 годах. Сейчас ситуация выпровляется.

[Apsya]

Apsua, вот Вы агитируете иммиграцию мухаджиров в Абхазию. Понятно. Для вас сейчас главное - перевесить в демографическом отношении грузин, не важно как, кем и каким образом.

А Вам не кажется, что массовая иммиграция мусульман - потециальных рассадников исламского фундаментализма - из Турции и других районов бывшей Османской империи в Абхазию не очень устраивает ваших соседей (за исключением, может быть, чеченцев и Ко.)?

На этот вопрос, конечно, всегда можно ответить "это наше дело, и мнение других нас не итересует". И если так, то почему же вы недоумеваете, когда многие относятся скептически к идее независимой Абхазии и не всегда готовы поддержать эту идею?

Уважаемый Карс.

Понятние мухаджир неверно изначально для этих людей. Мухаджир это “пострадавший за веру”. Я бы вас просил называть их репатриантами. Вы наверно знакомы с историей и не можете не знать что адыги уж точно пострадали не за веру, и воевали около 50 лет за свободу.

Касаемо того что я могу ответить -не ваше дело-??? Странное утверждение Карс. Я по моему всегда старался ответить в меру своей компетенции, и ни разу не говорил в таком ракурсе. Тем более я нахожусь на данном форуме не с целью какой то пропаганды, а просто общаюсь. И любой ваш и любого другого форумчанина вопрос восприму однозначно как нужно. Так как понимаю что вас не может не беспокоить отношение к армянам в Абхазии. Я ни когда так не отвечу Карс, я постараюсь всегда учесть каждый ваш вопрос и вопрос любого форумчанина.

Ладно вернусь к вопросу.

Вы проводите параллели между репатриантами и исламским фундаментализмом???? Знаете какая проблема у многих армян Карс. Тотальное неприятие всего что связанно с мусульманством. Я конечно понимаю от чего это. Но честное слово не понимаю как можно обсуждать и думать о том что я прочёл на одной из веток данного форума. А прочёл я следующее. Армяне серьезно думали и обсуждали о том стоит ли считать армян мусульман армянами как таковыми, или другой факт крайне негативное отношение к женщинами армянкам вышедшим замуж за азербайджанцев и вообще тюрок мусульман.

Уважаемый Карс может армянам можно так снисходительно и пренебрежительно говорить о своём этносе. Но у нас нет такой привилегии. Мы стараемся держатся за абхаза хоть он будет кришнаитом, хоть мусульманином. Нас прежде всего интересует именно этническая сторона.

А теперь попробую переубедить вас насчёт фундаментализма. Карс вы ни когда не найдёте адыгов фундаменталистов. Я не встречал по крайней мере. Хотя заметьте адыги и абхазы в частности живут в странах с абсолютным мусульманством. Сирия Иордания Турция. Но они ни где не замечены в каких то фундаменталистских движений.

Хотя в этих странах адыги занимают очень серозное место в социальной жизни, и недалеко от правительства. В Турции единственные это адыги имеют этнические привелегии, заслуженные ими во время Балканской Войны (сам читал донесения некоторых пашей требующих перевода кавказских подразделений на своё участок в критические моменты). В Сирии и Иордании адыги ценились и ценятся не меньше. Там они использовались для усмирения кочевников и бунтов арабов!!!!!!! Как вам возможно известно адыги входили в элитные части охраны главы государства. И после смерти Иорданского лидера (несколько лет назат) возле гроба стояли именно адыги в национальной одежде, как в дань уважения нам. В Египте знаменитое мамлюкское упровление состоящее из адыгов, на протяжении нескольких сот лет. И сегодня в Египет сильна адыгское землячество Деревни адыгов находятся на территории Израиля, и жили там задолго до образования Израиля как такового. Но они не учавствуют в борьбе арабов.

Ни когда адыги не воевали за ислам. Карс не гребите всех под одну гребёнку. В Абхазии жило около 6-7 тысяч репатриантов и НИ РАЗУ не было проблем на религиозной почве!!! Наверно вам известен факт что вовремя балканской войны в Адыгею вернулись несколько сот репатриантов. Там тоже не было ни каких проблем с религией.

Не бывает случайностей Карс, это закономерность.

Если это ваш ответ на мой вопрос, то я остался в недоумении.

[Apsya]

Несколько сот человек (около 500человек) участвовало в боевых действиях. Они были разбросанны в основном в сборные подрозделения где воевали добровольцы. Отдельного подрозделения состоящего из репатриантов не было. В силу того что они могли оперативно не отреагировать и моглли возникнуть проблемы с взаимодействием из за знания только абхазского языка и какого то из арабских, и это была проблема для общей интеграции. Воевали они в основном в связках с абхазами в частях и подрозделениях. Основная помощ шла по другому. Финансовая и мировой резонанс. И естесствено моральная помощ что тоже немаловажно. Многие имели конфликты с верховной властью, в частности в Турции были серёзные проблемы с непровительственным адыгскими орагнизациями и правительством.

Но хочу вас остановить Карс от фраз типа / …банда т.н. "федерации кавказских народов"…/.

Во первых называлась данная организация Конфедерация Горских Народов Кавказа, сокращённо КГНК. На каком основании вы назвали их бандой? Они входили в структуры самообороны Абхазии а впоследствии в ВС Абхазии до окончания войны в 93 году.

Во вторых данные подразделения были не под руководством Басаева как вы написали.

В третьих именно Басаев разрулил ту проблему возникших трений между чеченцами и армянами. Именно Басаев заставил своих солдат прекратить саботаж по отношению армян (правда на них было сильное давление абхазов, но всё же думаю не только поэтому). Так что я не пойму зачем переносить нынешние проблемы Басаева на его прошлую жизнь?