Абхазия

[Apsya]

Сегодня в Абхазии отмечают день Победы.

Важнейший праздник для нас. Который мы заслужили неимоверными усилиями. Погибни ещё пара тысяч взрослого населения наверно мой народ перешагнул бы черту не возврата.

Эта победа добыта и руками армянского населения Абхазии, и тех добровольцев армян приехавших помочь нам.

Мы ни кого не забыли!

[Pandukht]

Присоединяемся к поздравлениям, уважаемый Apsya.

Мира и процветания вашему народу!

[Lion]

И что самое интересное... Когда-то Абхазское царство было не то что сильной страной, но и частенко питалась оспаривать всекавказское лидерство у царства Анийских Багратуни (10-ых век). Тогда же не было еще царство Картли и в лучшем случае можно говарить о наместниках этих территории, полностю подчиненные Артануджскому царство, который же был вассалом Анийских Багратуни.

Но по злому иронию судбы уже к концу века независимости Абхазского царства, в многом и мощи абхазского народа приходит резкий конец, в том случае, как на арену выходит царство Картли...

В свете всего этого напрашывается вопрос - насколько прежде всего с моралйной стороны обоснованы претензии Грузии к Абхазии, если Абхазское царство существовало... ранше царство Картли??!!

Edited September 30, 2009 by Lion

[Apsya]

Присоединяемся к поздравлениям, уважаемый Apsya.

Мира и процветания вашему народу!

Большое спасибо!

[Apsya]

И что самое интересное... Когда-то Абхазское царство было не то что сильной страной, но и частенко питалась оспаривать всекавказское лидерство у царства Анийских Багратуни (10-ых век). Тогда же не было еще царство Картли и в лучшем случае можно говарить о наместниках этих территории, полностю подчиненные Артануджскому царство, который же был вассалом Анийских Багратуни.

Но по злому иронию судбы уже к концу века независимости Абхазского царства, в многом и мощи абхазского народа приходит резкий конец, в том случае, как на арену выходит царство Картли...

В свете всего этого напрашывается вопрос - насколько прежде всего с моралйной стороны обоснованы претензии Грузии к Абхазии, если Абхазское царство существовало... ранше царство Картли??!!

Lion на самом деле проблема ещё глубже...

Объёдинение "грузинских" земель начал Баграт III у которого мать абхазка (Гурандухт), а отец армянин (Гурген). Мало того передавал ему титул влиятельнейшая личность в Абхазском царстве, по грузинской транскрипции Марушисдзе. Это ни кто иные как влиятельный род абхазов - Маршания (по абх. Амарщан). Титул был передан Баграту так как у царя абхазов, крякнувшего на тот момент, не оказалось сыновей, и передали трон сыну его сестры - Гурандухт. То есть Баграт просто перехватил то что было уже достигнуто - Абхазское царство в преждних границах. И благодоря грамотной политике расширил его до нынешних маштабов. Кстати на первых порах руками абхазов же (к примеру разгром войск непокорившегося Кавтара Тбели и т.д.). Далее произошло то что и должно было произойти. Абхазы физически не смогли удержать власть, которая с годами размылась (я имею ввиду их влияние) так как картвелов просто напросто колчественно больше в разы. Они ассим и растовор в груз этносе.

То есть на самом деле грузины будут до последнего бится и не призновать абхзское состовляющее в формировании Грузии. Хотя тот же Маршания который передовал права на Абхазское царства наврено здорово удивился бы сегодняшним разглагольствованиям грузинских историков о Сакартвело. Меньше всего судя по всему они тогда думали о каком то Сакартвело

Именно поэтому им надо нас дистанцировать от Абхазии хотя бы на бумаге. Именно поэтому появлисиь всякие мудаческие работы псевдо учённых типа Ингорокова (пятидесятые года) о том что абхзы племя спустившееся с гор не ранее 16 века...

Или другая полит линия сделать нас грузинами примерно в 20-30 года. массовая ассимиляция абхзов и объявления абхазов разновидностью грузинского этноса

Нас надо убрать, задвинуть, удалить что бы логическая грузинская цепочка жила и здравствовала

Edited September 30, 2009 by Apsya

[Ghazaryan]

Поздравляю абхазский народ с праздником!

[Javakhk]

о том что абхзы племя спустившееся с гор не ранее 16 века...

Apsya, нет, не в 16 веке. У Страбона есть свидетельства об Абхазах в центальной и северной части современной Абхазии.

Но вот что меня интересует. Какие есть свидетельства об этнических абхазах южнее этой линии? Особенно - южнее Ингури. Составляли ли абхазы основное население, например, Кутаиси и окрестностей?

Edited September 30, 2009 by Javakhk

[Apsya]

Поздравляю абхазский народ с праздником!

[Apsya]

Apsya, нет, не в 16 веке. У Страбона есть свидетельства об Абхазах в центальной и северной части современной Абхазии.

Но вот что меня интересует. Какие есть свидетельства об этнических абхазах южнее этой линии? Особенно - южнее Ингури. Составляли ли абхазы основное население, например, Кутаиси и окрестностей?

Уважаемый Javakhk это шутка с моей стороны насчёт 16 века. Я ведь назвал мудаческой теорию Ингорокова.

Первое упоминание об абхазах у Плиния в I веке нашей эры (он упоминает апсилов, сегодня абхазы сами себя называют апсуа).

Касаемо вопроса.

Скорей всего большинством в те времена когда появился Кутаиси абхазы уже не были. Они или ассим или были оттеснены когда этот город стал городом.

У грузинского историка Джанашия есть труды объясняющие абхаз топонимику некоторых мест нынешней Мегрелии и Сванетии. Он не сомневался в том что на тех местах проживали абхазо-адыги. Однако этот труд был написан в 50 года еслине изменяте память и его в следующей же статье возможно заставили отказатся от этих мыслей. Вот тока топомнимика то не исчезла

Кстати само название Кутаис некторые лингвисти связывают с абхаз словом "посёлок", "поселение", "село" по абх звучит - Кутыщ.

Абхазы ни когда не были доминантой в количественном плане судя по всему Абхазо-Картлийского царства. Они были стержнем на первом этапе, и именно они начали объединять зачастую силой картвельские земли. И уж точно не строили Сакартвело...

Просто количество поглотило, и оттеснило от руля, это закон жизни.

[Apsya]

Apsya, нет, не в 16 веке. У Страбона есть свидетельства об Абхазах в центальной и северной части современной Абхазии.

Но вот что меня интересует. Какие есть свидетельства об этнических абхазах южнее этой линии? Особенно - южнее Ингури. Составляли ли абхазы основное население, например, Кутаиси и окрестностей?

Уважаемый Javakhk это шутка с моей стороны насчёт 16 века. Я ведь назвал мудаческой теорию Ингорокова.

Первое упоминание об абхазах у Плиния в I веке нашей эры (он упоминает апсилов, сегодня абхазы сами себя называют апсуа).

Касаемо вопроса.

Скорей всего большинством в те времена когда появился Кутаиси абхазы уже не были. Они или ассим или были оттеснены когда этот город стал городом.

У грузинского историка Джанашия есть труды объясняющие абхаз топонимику некоторых мест нынешней Мегрелии и Сванетии. Он не сомневался в том что на тех местах проживали абхазо-адыги. Однако этот труд был написан в 50 года еслине изменяте память и его в следующей же статье возможно заставили отказатся от этих мыслей. Вот тока топомнимика то не исчезла

Кстати само название Кутаис некторые лингвисти связывают с абхаз словом "посёлок", "поселение", "село" по абх звучит - Кутыщ.

Абхазы ни когда не были доминантой в количественном плане судя по всему Абхазо-Картлийского царства. Они были стержнем на первом этапе, и именно они начали объединять зачастую силой картвельские земли. И уж точно не строили Сакартвело...

Просто количество поглотило, и оттеснило от руля, это закон жизни.

[Lion]

Lion на самом деле проблема ещё глубже...

Объёдинение "грузинских" земель начал Баграт III у которого мать абхазка (Гурандухт), а отец армянин (Гурген). Мало того передавал ему титул влиятельнейшая личность в Абхазском царстве, по грузинской транскрипции Марушисдзе. Это ни кто иные как влиятельный род абхазов - Маршания (по абх. Амарщан). Титул был передан Баграту так как у царя абхазов, крякнувшего на тот момент, не оказалось сыновей, и передали трон сыну его сестры - Гурандухт. То есть Баграт просто перехватил то что было уже достигнуто - Абхазское царство в преждних границах. И благодоря грамотной политике расширил его до нынешних маштабов. Кстати на первых порах руками абхазов же (к примеру разгром войск непокорившегося Кавтара Тбели и т.д.). Далее произошло то что и должно было произойти. Абхазы физически не смогли удержать власть, которая с годами размылась (я имею ввиду их влияние) так как картвелов просто напросто колчественно больше в разы. Они ассим и растовор в груз этносе.

То есть на самом деле грузины будут до последнего бится и не призновать абхзское состовляющее в формировании Грузии. Хотя тот же Маршания который передовал права на Абхазское царства наврено здорово удивился бы сегодняшним разглагольствованиям грузинских историков о Сакартвело. Меньше всего судя по всему они тогда думали о каком то Сакартвело

Именно поэтому им надо нас дистанцировать от Абхазии хотя бы на бумаге. Именно поэтому появлисиь всякие мудаческие работы псевдо учённых типа Ингорокова (пятидесятые года) о том что абхзы племя спустившееся с гор не ранее 16 века...

Или другая полит линия сделать нас грузинами примерно в 20-30 года. массовая ассимиляция абхзов и объявления абхазов разновидностью грузинского этноса

Нас надо убрать, задвинуть, удалить что бы логическая грузинская цепочка жила и здравствовала

Знаю, уважаемый друг, я знаком с всей этой историей очень и очень подробно, просто в моем посту не хотел так углубится. И я могу сказать, что Ваш пост в принципе верный. Вот только не знал, что Марушидзе был абхазом - сами понимаете, в советской литературе он изображается грузином. С Вашего позваления в Вашей теме я приведу один отрывок из моей книги. Оно касается обсуждаемой темы и наверно будет полезно Вам

Мгер Акопян

«Военная летопись армянского народа» /отрывок из Книги 24/.

Армянское царство Северных Багратуни, основой которого стало созданное еще в 782 году Ашотом, сыном Атрнерсе Багратуни, княжество, и в котором правила обновленная ветвь Северных Багратуни, в разное время и в разной мере включало в себя провинцию Тайк Великой Армении, северные гавары Высокой Армении, центральные и западные гавары провинции Гугарк, а также восточные гавары провинции Малая Армения, как и западную часть территории бывшего Иберского царства.

В нашей историографии (например, у Лео) это царство традиционно считалось исключительно грузинским и воспринималось, как одно из воплощений грузинской государственности. Более того, история этого царства, считавшегося грузинским, армянской историографией упорно не исследовалась. Его история никогда не рассматривалась в качестве составной части истории армянского народа, а упоминания о нем делались исключительно для подчеркивания его «грузинской принадлежности», и это в том случае, когда до ХI века грузинским в нем могло считаться разве только то, что из армян, составлявших подавляющее большинство его населения, некоторая часть была грузиноверами.

Более того, прекрасная на бумаге, но на практике неосуществимая, идея «дружбы народов», лежавшая в основании советской армянской историографии, породила масштабную, однако полностью несостоятельную и антинаучную теорию о «сотрудничестве армянского и грузинского царств» в ту эпоху. Но эта теория с точки зрения собственно исторической обоснованности просто смехотворна, поскольку в действительности… сотрудничали два армянских царства и какая-либо «грузинская» составляющая там попросту отсутствовала.

Важнейшими специфическими признаками государства вообще и средневекового государства в частности являются:

а) та территория, на которой располагается это государство,

б) тот народ, который населяет это государство,

в) тот правящий род, который властвует в этом государстве,

г) те официальные символы, которые приняты в этом государстве.

1) Артануджское царство находилось в Армении. Это настолько очевидный факт, что только историки, воспитанные на далеком от жизни понятии «дружбы народов» и ослепшие от его фальшивого блеска да провозгласившие «грузинской территорией» всю Северную Армению (Гугарк, Тайк, северо-восточные гавары Высокой Армении и Айрарата) грузины могут утверждать обратное. Для полной ясности отметим, что это царство включало в себя в основном армянские провинции Гугарк и Тайк, а также часть Высокой Армении.

2) Подавляющее большинство населения этого царства составляли армяне. Это тоже очевидный факт, поскольку об этом даже сейчас свидетельствуют отмеченные на всей указанной территории, несмотря на последствия турецких зверств, а также привнесенные грузинами официальные и неофициальные перекраивания и переименования, разбросанные хачкары, остатки монастырей и крепостей со всеми их характерными архитектурными и топонимическими особенностями. Кроме того, о севере Гугарка, как о северных рубежах Армении свидетельствуют и такие первоисточники, как Страбон, Мовсес Хоренаци, Павстос Бюзанд, Газар Парпеци, Анания Ширакаци и другие.

3) В Артануждском царстве правил, всей своей деятельностью являвшийся типично армянским, внесший колоссальный вклад в дело защиты Армении и интересов армян в духовной, светской и военной сферах, род Багратуни.

Этот очевидный факт был также проигнорирован.

Более того, грузины, забавно переписывая историю и попросту закрывая глаза на свидетельства армянских первоисточников, вместо этого принимая за основу собственные, в историческом аспекте полностью безосновательные легенды, силятся доказать, что правившие Артануджским царством Багратуни происходят непосредственно от еврейских предков, связи с основной ветвью Багратуни не имеют и какой-либо армянских дух в них напрочь отсутствует. Вот так.

Согласно первой легенде, которую нам передает Костантин Багрянородный, Багратуни Артануджского царства происходили от царя Израиля-Иудеи Давида (около 1012-972 д.н.э.) и переселились в Иберию в V веке. Однако курьезность этой легенды заключается в том, что нам с серьезным выражением лица доказывается, что за 500 лет (с V в. до эпохи, в которую жил Костантин Багрянородный – Х в.) в Иберии имели место быть всего… три поколения Багратуни.

Согласно второй легенде, которую передает «Картлис Цховреба», праотец Багратуни по имени Соломон был сыном некоего еврея, который имел родственные связи с братом святого Иосифа, Клеопой. Спустя 27 поколений после Клеопы, в VI веке, семеро сыновей Соломона явились к царице Ракель, правившей в гаваре Екегьяц и приняли крещение. После этого трое из семи братьев устанавливают семейственные связи с армянским царским домом, а остальные четверо утверждаются в северных гаварах Армении. Имеющая на первый взгляд более корректный вид легенда, в действительности, исторически также полностью несостоятельна, потому что род Багратуни (и отрицать это просто антинаучно) существовал в Армении гораздо раньше VI века. В свою очередь, не имеется каких-либо фактов о правившей в VI веке в гаваре Екегьяц царице Ракель, и здесь, очевидно, имело место осознанное или случайное искажение.

А теперь ознакомимся с армянским вариантом родословной Северных Багратуни.

Этот вариант в наиболее целостном виде сохранен у Вардана Аревелци, согласно которому «в это время (вторая половина VIII в. – М. А.) у исмаилитов (в Арабском халифате – М. А.) возникла большая смута. Армения получила передышку и армянские нахарары начали усиливаться в своих владениях. Предводитель исмаилитов (халиф – М. А.) передал грузинскую страну в управление Ашоту Патрицию (Ашот Багратуни (782-786 соправитель, единовласно 786-826) – М. А.), сыну Атрнерсе (Атрнерсе Багратуни (782-786 соправитель) – М. А.) внуку Васака (Васак Багратуни – М. А.) и правнуку Ашота (Ашот Слепой Багратуни (726-748) – М. А.). Тот, прибыв в Грузию, покорил ее, и, обратившись за помощью к Леону (Леон IV (775-780) – М. А.), от него получил звание куропалата».

В другом месте Вардан, выделяющийся своим непредвзятым взглядом на вещи, вновь возвращается к обсуждаемому вопросу: «Несколько слов скажем и о возникновении царей армянских и грузинских, происходивших от Багратуни. Как было сказано выше, от храброго Вардана (Вардан Храбрый Мамиконян (416-451) – М. А.) до Смбата Багратуни (Смбат Багратуни (693-726) – М. А.) свое назначение армянские князья получали случайным образом. Последнему наследовал сын Васака Ашот (Ашот Слепой Багратуни (726-748) – М. А.), который был ослеплен князьями Мамиконянами. У Ашота было два сына – Смбат (Смбат Багратуни (761-775) – М. А.) – предтеча армянских, и Васак (Васак Багратуни – М. А.) – предтеча грузинских царей. У Васака был сын по имени Атрнерсе (Атрнерсе Багратуни (782-786 – князь князей – М. А.). Вот от него и был рожден Ашот (Ашот Багратуни (782-786 – князь князей, 786-826 – М. А.), а от того, в свою очередь, Баграт (Баграт Багратуни (826-876) – М. А.), убитый впоследствии своим двоюродным братом, а ему унаследовал сын Давид (Давид Багратуни (876-881) – М. А.)…Вот такой была преемственнось грузинских царей».

Это два варианта родословной Северных Багратуни. Какой из них более правдоподобен, решать тебе, читатель…

По нашему мнению, сравнительный анализ этих вариантов, также как и систематизированный анализ имеющихся в наличии фактов и сведений приводит к одинаковому выводу: Северные Багратуни берут свое начало от Ашота Слепого Багратуни (726-748), то есть истина целиком и полностью дается в армянском варианте генеалогии.

Для полного представления ситуации добавим, что уже с начала VI века, имевшие и до этого огромное влияние в северных провинциях Армении Багратуни, еще более усилили свои позиции, а после ликвидации в 570 году Иберийского царства, обладая по наследству должностью эрисмтавара, до середины VIII века (второе восстание Армении (736-737)) фактически являлись полноправными хозяевами Грузии. Однако с 737 года Северные Багратуни теряют свое господство на территории Грузии, а их владения ограничиваются несколькими гаварами Гугарка. И только в 782 году, когда в северных гаварах Армении устанавливается власть потомков Васака Багратуни (сына Ашота Слепого Багратуни), обновленная ветвь Северных Багратуни вновь занимает позиции, утраченные после 737 года.

4) В 888-980 годах правители Артануджского царства носили титул «тагавор врац ев hайоц» (царь грузинский и армянский – Pandukht). Этот очевидный факт также был проигнорирован, и вместо этого на первый план была выдвинута только одна часть титула – «тагавор врац». Однако в действительности, как мы уже отмечали, в титуле правителей Артануджского царства присутствует также и упоминаемая второй, формулировка «тагавор hайоц». Что же должно было заставить правящих на территории Армении, считавших себя армянами и имевших подданными главным образом армян, Багратуни, не только провозглашать себя «тагавор врац», но также и отводить этой формулировке по отношению к «тагавор hайоц» в титуле первичное место?

Этот факт имеет примечательное объяснение:

- дело в том, что правители Артануджа провозгласили свое царство в 888 году. А до этого их главная ветвь – Анийские Багратуни уже носили титул «тагавор hайоц». В этих условиях, естественно, что стремившиеся к общеармянскому господству Багратуни не могли иметь двух «тагавор hайоц», тем более что Северная ветвь была более слабой и зависела от главной ветви – Анийских Багратуни;

- данной титульной формулировкой Северные Багратуни, серьезно боровшиеся за достижение господства на всей территории Грузии, создали «юридическую основу» этим своим претензиям;

- подобной формулировкой Северные Багратуни, не вступая в непосредственный конфликт с главной ветвью, в любом случае озвучивали свои требования также и на армянский престол. Как показала жизнь, это было не только теоретическим предположением, потому что начиная с 1044 года вплоть до конца ХVIII века, правивший в Картлии царский род в случае любого удобного предлога напоминал о своих претензиях в отношении общеармянского престола и стремился захватить территорию Армении.

Таким образом, по существу, не остается никаких аргументов считать Артануджское царство грузинским и, выдавливая его историю из общего контекста истории армянского народа, автоматически отказываться считать территорию этого царства составной частью Армении.

Однако, развивая этот тезис, не стоит и, следуя примеру грузинских националистов, впадать в противоположную крайность и провозглашать армянским политическим потомком Артануджского царства появившееся в дальнейшем царство Картлии.

История наполнена скользкими поворотами, и часто бывает сложно сказать, когда началось то или иное событие, которое впоследствии привело к значительным историческим переменам. Например, когда Римская империя превратилась в Византийскую, а Римское государство по своей сути стало греческим? Историки и поныне спорят, предлагая 330 (основание Константинополя), 395 (разделение Римской империи между сыновьями Феодосия Великого (379-394)) и 476 (низвержение с престола последнего римского императора Ромула Августа (475-476)) годы. Однако государства, как этнокультурные явления, не образуются закладкой одного города, искусственным разделением какой-либо страны или свержением с престола императора, не имеющего по существу сколь-нибудь реальной власти.

По нашему глубокому убеждению, так может возникнуть лишь административно-политическая единица, а государство, как этнокультурное явление, создается в течение десятилетий, если не веков. И с этой точки зрения, Византия образовалась в 476 году, когда существовавшая до этого Римская империя безвозвратно потеряла Италию. Начиная именно с этого времени, греческий элемент в Византии окончательно приобретает доминирующую роль по отношению к римскому; в последующие столетия империя римлян постепенно превратилась в империю греков, в которой римскими остались, пожалуй, только увядшие воспоминания прошлого да бессильные притязания. Обо всем этом можно долго спорить, однако цель наша в этом вопросе - вовсе не установление истины в последней инстанции. Мы всего лишь хотели на данном примере показать, что государства, как этнокультурные явления, возникают не вдруг.

С какой поры это армянское царство бесповоротно встало на путь превращения в грузинское, и каким был этот судьбоносный момент превращения? Для армянской истории это столь же важный вопрос, как для греческой вопрос о том, с какого момента государство римлян стало государством греков.

По нашему мнению, и в какой-то степени это покажется удивительным, гибель армянского духа царства Артануджа началось с одного из его наиболее крупных военно-политических завоеваний, т. е. с того момента, когда последнему удалось включить в свой состав Абхазское и Камбечан-Эретийское царства, а также подчинить себе Кахетинское княжество.

Но, в течение десятилетий, выявилось, что в этом объединенном государстве армяне, которые в основном являлись жителями Тайка и Гугарка, уже не составляют абсолютного большинства. И если они своей численностью пока еще могли сравниться с отдельно взятыми грузинами, абхазами или цанарами, то в случае совместного рассмотрения последних, неизбежно оставались в роли меньшинства. А в средние века грузин, абхазов и цанар с определенными оговорками можно было рассматривать, как одну религиозно-политическую совокупность, поскольку эти три нации, будучи очень близки друг другу по укладу жизни, исповедовали к тому же и одну веру – православие.

Причем от объединения в одном государстве удивительным образом выиграли только грузины, а армяне, абхазы и цанары понесли колоссальные потери. Перемены стали губительными особенно для абхазов и цанар, поскольку они, будучи одной веры с грузинами, обладая сходными с ними обычаями и укладом жизни, в течение буквально нескольких десятилетий практически полностью растворились в грузинском этносе, за счет своего крайнего ослабления генетически усилив его. Примечательно, что современники слабо догадывались о происходящих этнико-демографических процессах. Так, Матеос Урхаеци посла участвовавшего в Анийской битве 1021 года царя Картлии Георгия I-го (1014-1027), называет «врац ишхан» (грузинский князь), чуть позже – «абхазац ишхан», буквально несколькими строками ниже - вновь «врац ишхан», а царство Картлии он почти всегда называет «Абхазским царством». Точно также, Иоанн Сицилийский называет Георгия I-го «архонтом Абхазии», а Картлийское царство – «Абхазией». С этой точки зрения армяне Тайка, Гугарка и Высокой Армении держались крепко, и объясняется это тем, что их соседом было вначале сильное Анийское царство, а позднее сплошь заселенные армянами районы Византии. Помимо всего прочего и в религиозном аспекте армяне отличались от грузин и, следовательно, тяжелее ассимилировались. Вместе с тем, православие нашло определенное распространение и на этих армянских землях, вследствие чего многие армяне, постепенно теряя свой национальный облик, становясь грузиноверами и в итоге – грузинами, генетически усиливали грузинский этнос.

Это явление имеет и иное, историко-теоретическое содержание: в литературе множество чистокровных армян названо «грузинами». Так, князя Карадура, корнями происходящего от Мамиконянов, Липарита Храброго Орбеляна (1021-1058) Матеос Урхаеци называет «грузином». Таким же образом он характеризует и Григора Бакуряна, которого Анна (Комена - Pandukht) в «Алексиаде» прямо называет «армянин» и который, кстати, подписывался армянскими буквами. На этот интересный момент обратил внимание еще Николай Марр, а академик Г. Бартикян, обсуждая и справедливо объясняя указанный факт, отмечал: «В средние века о национальности судили, исходя из религиозных убеждений данного лица. Тот же Урхаеци множество чистокровных армян называет «hорром» (грек-византиец – Pandukht), конечно, имея в виду их греческое вероисповедание».

Возвращаясь к основной теме, попытаемся обобщить вышесказанное и отметить основные фазы этого явления политической трансформации, оставшейся полностью незамеченной современниками:

1) 978 г.

Наследником бездетного царя Давида II Великого (961-1000) становится его приемный сын - сын его троюродного (по отцу) брата Гургена (975-978, князь князей), внук Смбата (954-958) - другого сына Атрнерсе I-го (881-888, 888-923, царь), сын сестры последнего и бездетного царя Абхазии Феодосия III Слепого (976-978, 987-988), правитель Картлии Баграт I-ый (975-978 - правитель Картлии, 978-980 – правитель Картлии и царь Абхазии, 980-1014 – царь Картлии), который при активной поддержке Давида II Великого, а также части грузинских и абхазских князей, в 978 году провозглашается царем, становясь носителем титула царя Абхазского царства – «тагавор абхазац».

2) 980 г.

При активной поддержке Давида II Великого, а также грузинских и абхазских князей, Баграт I-ый берет под свою власть также и Картлию. Создается включаюшая в себе часть царства Иберии (на запад от линии Мцхета - Аланские ворота), Картлийское царствои Абхазию государство, а его царь наследует часть титула Артануджского царства – «тагавор врац», провозглашаясь теперь «тагавор абхазац ев врац». В результате, владевшее ранее территорией Картлии Артануджское царство, подобно Римской империи в 395 году, разделилось на две части: были образованы два царства - одно – по всем атрибутам армянское – в Артанудже, второе – по всем атрибутам грузинское – в Картлии. Причем последнее включало в себя также и территорию Абхазского царства. Однако при жизни Давида II Великого в конце Х века это не имело абсолютно никакого значения, поскольку Баграт I-ый был приемным сыном артануджского царя, и пока что слабое политически, царство Картлии находилось в сфере влияния Давида II Великого, под властью которого оказалась также и территория бывшего Абхазского царства.

3) 1000 г.

Давид II Великий умирает, территория его царства переходит к Византии, а титул «тагавор абхазац ев врац» – приемному сыну Баграту I-му, который становится носителем титула «тагавор абхазац, врац ев hайоц». Этим Артануджское царство, в лице нового носителя царского титула, де-юре объединялось с царством Картлии, однако, де-факто прекращало свое существование, потому что его территория становилась территорией Византии. Аналогичным образом после 476 года Западная Римская империя де-юре объединилась с Византией, поскольку единственным носителем титула римского цезаря оставался византийский император, однако де-факто прекратила свое существование, потому что его территория перешла государству, созданному предводителем римских наемников Одоакром (476-490), а с 490 года – царству остготов.

4) Первая четверть ХI века.

Потеряв часть земель, являвшихся родовым гнездом, существующее только де-юре Артануджское царство, стало приобретать грузинский облик, и уже не только в этническом аспекте. В отличие от прежних времен, когда большую часть территории последнего составляли армянские земли и только малую часть – грузинские, теперь, с точки зрения территориального охвата, в этом царстве стали преобладать грузинские, абхазские и цанарские земли, а армянские составляли лишь малую часть территории царства. В свою очередь, потеряв провинции, сплошь заселенные армянами – север Высокой Армении, западные гавары Тайка и Гугарка, «тагавор врац, абхазац ев hайоц» Баграт I-ый и его потомки фактически владели царством, большинство населения которого составляла грузинская и, почти полностью огрузиненная, абхазо-цанарская этносовокупность. Точно так де-юре Римская империя, а де-факто только Византия, после потери в 476 году Апеннинского полуострова, включала в свой состав территории, в основном населенные греками, в результате чего греческий элемент стал окончательно превалировать над римским, в этнокультурном плане создавая греческое государство, которое, вместе с тем, современниками продолжало восприниматься, как «Римская империя».

5) Середина ХI века.

Владетели царства Картлии, предшественники которых – владетели Артануджского царства, бывшие «тагавор врац» только формально и звание это носившие лишь с целью обоснования своих притязаний в отношении территории Грузии, постепенно огрузиниваясь, действительно стали царями Грузии, потому что стали править государством, большая часть которого была составлена из грузинских территорий, а большая часть подданных являлась этническими грузинами.

В конце отметим, что хотя армянский элемент и был отодвинут на второй план, все же он продолжал и до сих пор продолжает сохранять свое важное место в государственных структурах грузинского государства и его общем этнографическом устройстве.

_____________________________________________________________________________

Список использованной литературы:

• Алишан Г. «Айрарат», Венеция 1890

• Алишан Г. «Арцах», Ереван 1993

• Алишан Г. «Сборник исторических материалов об армянах», Венеция 1901

• Алишан Г. «Ширак», Венеция 1881

• Алишан Г. «Сисуан», Венеция 1885

• Алишан Г. «Сисакан», Венеция 1893

• Ширакаци А. «Летопись», Ереван 1979

• Бабаян Л. О. «Отрывки из историографии Армении эпохи развитого феодализма», Ереван 1981

• Бакур «Гюлистан-наме», Ереван 2005

• Гельцер Г. «Краткая история армян», Вена 1897

• Еремян С. Т. «Армения по «Ашхарацуйцу»», Ереван 1963

• Продолжатель Теофана «Хронология», Ереван 1990

• Арцруни Т. и Аноним «История дома Арцруни», Ереван 1999

• Лео «История армянского народа» /собрание сочинений в 10 томах/, Ереван 1960-1989

• Багрянородный К. «Об управлении империей», Ереван 1970

• Багрянородный К. «Биография Василия I-го Македонского», Ереван 1970

• Багрянородный К. «О церемониях Византийского царского двора», Ереван 1970

• Багрянородный К. «О военных фемах», Ереван 1970

• Багрянородный К. «О нерукотворных ликах Христа», Ереван 1970

• История армянского народа, тома 1-8, Ереван 1968-1984

• Арутюнян Б. А. «Атлас истории Армении», часть «А», Ереван 2005

• Арутюнян Г. А. «Армения в IX-XI вв.», Ереван 1959

• Драсханакертци О. «История Армении», Ереван 1996

• Ованнисян М. «История арабских стран», Ереван 2003

• Парпеци Г. «История Армении», Ереван 1982

• Чанашян Г. М. «Давид Куропалат», Венеция 1972

• Матевосян Р. И. «Ташир-Дзорагет», Ереван 1982

• Манандян Я. А. «Критический обзор истории армянского народа», тома 1-5, Ереван 1945-1957

• Мелик-Бахшян С. Т. «Армения в VII-IX веках», Ереван 1968

• Мелик-Бахшян С.Т. «История армянского народа», Ереван 1963

• Асори М. «Хронология», Москва 1979

• Чамчян М. «История Армении», Ереван 1985

• Анеци М. «История», Санкт-Петербург 1879

• Айриванци М. «Хронологическая история», Санкт-Петербург 1869

• Хоренаци М. «История Армении», Ереван 1997

• Каганкатваци М. «История страны Агванк», Ереван 1969

• Анеци С. «Собрание сочинений историков», Вагаршапат 1893

• Таронеци С. «Всеобщая история», Ереван 2000

• Орбелян С. «История Сюника», Ереван 1986

• Страбон «География», Ереван 1940

• Аревелци В. «Всеобщая история», Ереван 2001

• Бюзанд П. «История Армении», Ереван 1987

• «Картлис-Цховреба», Ереван 1934-1936

• Анчападзе Э. В. «Дружба извечная, нерушимая», Сухуми 1972

• Анчападзе Э. В. «Из истории средневековой Абхазии», Сухуми 1959

• Анчападзе Э. В «Очерк этнической истории абхазского народа», Сухуми 1972

• Бердзишвили Н. А. «История Грузии», Тбилиси 1962

• Меликашвили Г. «Очерк истории Грузии», Тбилиси 1989

• Тапселл Р. «Монархи, правители, династии и царские дома мира», Лондон 1983

_____________________________________________________________________________

перевод выполнил Pandukht

Искушенный читатель, возможно, заметит, что вместо принятого грузинской историографией Давида III-го, уважаемый Мгер называет Давида Великого II-ым, а принятого у грузин Баграта III-го, соответственно, Багратом I-ым. Хотелось бы пояснить, но Мгер это уже сделал в книге 28-ой. Привожу этот отрывок:

Вопрос «порядковой нумерации» царей Картлийского царства, носивших одинаковые имена, до сего дня в литературе однозначного решения не получил.

Разные специалисты предлагают различные подходы. Причем каждый, принимая за основу свою дату возникновения царства Картлии, вносит в собственный список или изымает из него какого-либо царя.

1) Так, согласно самому распространенному подходу, за отправную точку отсчета картлийских царей берется артануджский князь Ашот Багратуни (782-786 соправитель, единовластно 786-826). Руководствуясь этим принципом, в «нумерацию» царей Картлийского царства добавляются, к примеру, артануджский князь Баграт Багратуни (826-876), Давид Багратуни (876-881) или назначенный Артануджским царством правителем Картлии Баграт Младший Багратуни (958-975), как соответственно, «Баграт I-ый», «Давид I–ый» и «Баграт II-ой». Однако этот подход содержит две серьезные ошибки:

а) Артануджское княжество по своей сути было армянской государственной единицей, и его властители не могут считаться грузинскими царями и, соответственно, не могут быть добавлены в ряд картлийских царей.

б) Артануджское княжество до 888 года не являлось царством, и, уже только по этой причине те же Баграт Багратуни (826-876) или Давид Багратуни не могут считаться царями и добавляться в царский список Картлии.

2) Согласно еще одному распространенному подходу, родоначальником Картлийского царства считается Атрнерсе I-ый (881-888, 888-923 – царь). Руководствуясь этим принципом, в список царей Картлии добавляются и цари Артануджского царства, например – Давид I-ый (923-937) и Давид II-ой Великий (961-1000). Однако этот подход также содержит отмеченную выше ошибку, поскольку захватывает в царский список Картлии и артануджских царей, представляющих воплощение армянской государственности.

3) Существует еще один подход, который исчисляет «нумерацию» царей Картлии непосредственно из Иберийского царства. Однако серьезную ошибку имеет и этот, принципиально корректный, ныне практически неиспользуемый подход. Согласно ему в ряды «грузинских царей» записываются эрисмтавары Грузии и даже князья, что, конечно же, неприемлимо. Так, оформляется существование Гургена III-го, Атрнерсе I-го и Атрнерсе II–го (в действительности имеются в виду эрисмтавары Грузии Гурген-Гуарам (568-595) и Атрнерсе (650-685), а также сын Степаноса и внук Гурген-Гуарама, князь Кахетии Атрнерсе Багратуни (627-639)), – причем даже не уточняется, правителями какого государства были последние, поскольку Иберийского царства уже не существовало, а царство Картлии еще не было создано.

Мы предлагаем другую систему, в которой, принимая за основоположника провозглашенного в 978 г. «царем Абхазии» Баграта Багратуни и называя его Багратом I-ым, факт его провозглашения в 980 г. «царем Грузии» считаем годом создания царства Картлии. Руководствуясь получившим детальное обоснование выше обзором, «порядковую нумерацию» царей существовавшего в 980-1800 годы царства Картлии, мы начинаем именно с Баграта I-го.

Edited October 1, 2009 by Lion

[Gorec]

Поздравляю Абхазию и абхазский народ! Процветания и мира всем нам!

[Javakhk]

Уважаемый Javakhk это шутка с моей стороны насчёт 16 века. Я ведь назвал мудаческой теорию Ингорокова.

Первое упоминание об абхазах у Плиния в I веке нашей эры (он упоминает апсилов, сегодня абхазы сами себя называют апсуа).

Касаемо вопроса.

Скорей всего большинством в те времена когда появился Кутаиси абхазы уже не были. Они или ассим или были оттеснены когда этот город стал городом.

У грузинского историка Джанашия есть труды объясняющие абхаз топонимику некоторых мест нынешней Мегрелии и Сванетии. Он не сомневался в том что на тех местах проживали абхазо-адыги. Однако этот труд был написан в 50 года еслине изменяте память и его в следующей же статье возможно заставили отказатся от этих мыслей. Вот тока топомнимика то не исчезла

Кстати само название Кутаис некторые лингвисти связывают с абхаз словом "посёлок", "поселение", "село" по абх звучит - Кутыщ.

Абхазы ни когда не были доминантой в количественном плане судя по всему Абхазо-Картлийского царства. Они были стержнем на первом этапе, и именно они начали объединять зачастую силой картвельские земли. И уж точно не строили Сакартвело...

Просто количество поглотило, и оттеснило от руля, это закон жизни.

Уважаемый Apsya, про 16ый век, да... и мне знакома грузинская манера отношения к "инородцам"...

Согласен, что Абхазское царство не был ни "собиранием Сакартвело" с одной стороны, ни "только Абхазским" царством - с другой. Чем что оно было похоже на китайскую империю после очередного покорения монголами. То же можно сказать о более раннем Артануджском царстве. В первое бремя его существование в него внодило больше армянских земель (включае северный берег Вана!) чем грузинских (а цари называлиь Ашот, Смбат, Гурген). Но со временем оно "сдвинулось" в сторону Грузии.

А Собираием Сакартвело Артануджское царство и Абхазское царство стели на фоне других событий. Правильнее было бы назвать весь процесс Собиранимем Багратидов в Армении, Колхиде, Абхазии, Иверии! Арабы уничтожили несколько крупных княжеских домов на юге Армении (в частности Мамиконянов). Это сделало Багратуни лидерами Армении, они получили много земель других князей, и полсе падения власти Халифата именно им был просвоен титул "Шахыншахов Армении и Гюрджистана". Их грузинская ветвь не без помощи армянской укрепилась на севере.

Эти Багратиды вообще удивительными людьми были. Носители идеи Государственности в Армении и на Кавказе. Нам еще сколько раз под обстрел "Града" надо попасть, чтобы дорости до их уровня...

***

Кстати, по вопросу выше. Я ищу достоверные свидетельства о примерной этнической границе между адыгами и картвелами в вашем регионе. Я рад, что Вы не назвали Кутаиси исконно абхазским городом.

Так как 10-13-15ые века уже то время, когда писменность уже была достаточно распорстранена на Кавказе должны где-то быть свидетельства о том, где какой язык или этнос был распространен.

[Apsya]

Lion

Спасибо с большим удовольствием прочёл!

[Apsya]

Поздравляю Абхазию и абхазский народ! Процветания и мира всем нам!

[Apsya]

Уважаемый Apsya, про 16ый век, да... и мне знакома грузинская манера отношения к "инородцам"...

Согласен, что Абхазское царство не был ни "собиранием Сакартвело" с одной стороны, ни "только Абхазским" царством - с другой. Чем что оно было похоже на китайскую империю после очередного покорения монголами. То же можно сказать о более раннем Артануджском царстве. В первое бремя его существование в него внодило больше армянских земель (включае северный берег Вана!) чем грузинских (а цари называлиь Ашот, Смбат, Гурген). Но со временем оно "сдвинулось" в сторону Грузии.

А Собираием Сакартвело Артануджское царство и Абхазское царство стели на фоне других событий. Правильнее было бы назвать весь процесс Собиранимем Багратидов в Армении, Колхиде, Абхазии, Иверии! Арабы уничтожили несколько крупных княжеских домов на юге Армении (в частности Мамиконянов). Это сделало Багратуни лидерами Армении, они получили много земель других князей, и полсе падения власти Халифата именно им был просвоен титул "Шахыншахов Армении и Гюрджистана". Их грузинская ветвь не без помощи армянской укрепилась на севере.

Эти Багратиды вообще удивительными людьми были. Носители идеи Государственности в Армении и на Кавказе. Нам еще сколько раз под обстрел "Града" надо попасть, чтобы дорости до их уровня...

***

Кстати, по вопросу выше. Я ищу достоверные свидетельства о примерной этнической границе между адыгами и картвелами в вашем регионе. Я рад, что Вы не назвали Кутаиси исконно абхазским городом.

Так как 10-13-15ые века уже то время, когда писменность уже была достаточно распорстранена на Кавказе должны где-то быть свидетельства о том, где какой язык или этнос был распространен.

мне не попадались никогда источники где даже примерно был бы расклад по этно признаку

Так что помочь не смогу

[SamvelT]

Что то вообще не понятно что вы хотели сказать насчёт Абхазии. ЧТо за территория выше Абхазии?? что за превнесённый вклад в конфликт???

Apsya , с небольшим опозданием и с поздравлениями , я постараюсь объяснить , что имел ввиду ...

Территорию прилегающую к Абхазии с Севера , часть Краснодарского края , Сочи ...

Я имею ввиду именно новейшую историю , т.е. последние 200 лет и присоединение к России территории , но по-разному присоединённые территории - и "добровольно" и силой завоевания и изгнания абхазов ...

Т.е. фактически , территорию дробили столько раз , что путаница появилась и сейчас , мало кто хочет даже подумать о северных тарриториях , не входящих в состав ни Абхазии и ни Адыгеи ... "Мозаика" разрушена и не имеет своего логического устройства . Я лишь об этом хотел написать и ничего более ...

Короче говоря , экспансия в наш регион русских и турок , была возможна лишь после разделения уже установившихся границ (более или менее установившихся) , с помощью раздробления народов (каждого в отдельности и всех вместе) и установления своих "координат" отсчёта времени и территориального деления ...

[Apsya]

Apsya , с небольшим опозданием и с поздравлениями , я постараюсь объяснить , что имел ввиду ...

Территорию прилегающую к Абхазии с Севера , часть Краснодарского края , Сочи ...

Я имею ввиду именно новейшую историю , т.е. последние 200 лет и присоединение к России территории , но по-разному присоединённые территории - и "добровольно" и силой завоевания и изгнания абхазов ...

Т.е. фактически , территорию дробили столько раз , что путаница появилась и сейчас , мало кто хочет даже подумать о северных тарриториях , не входящих в состав ни Абхазии и ни Адыгеи ... "Мозаика" разрушена и не имеет своего логического устройства . Я лишь об этом хотел написать и ничего более ...

Короче говоря , экспансия в наш регион русских и турок , была возможна лишь после разделения уже установившихся границ (более или менее установившихся) , с помощью раздробления народов (каждого в отдельности и всех вместе) и установления своих "координат" отсчёта времени и территориального деления ...

Спасибо за поздровления!

Теперь понял вашу мысль. А то я ненароком уловил какие то нотки грузинской риторики в словах превнесённый конфликт и северные территории Абхазии. Хорошо что ошибся

А что касается теория разделения, то она наврено вечна. Абхазо адыгов после разгрома в классическом виде разелили а кого не разделили того выселили, а кого не выселили того шлёпнули во время кавказской войны....

Ничего нового ни турки ни русские не придумал. Мы смотрим вперёд, стараемся изменить что то сегодня что бы было лучше завтра. И делаем выводы из прошлого

[Lion]

Lion

Спасибо с большим удовольствием прочёл!

Я рад Надеюсь указанный материал станет хорошим подспорьем в деле открытия исторической правды...

[Apsya]

Я рад Надеюсь указанный материал станет хорошим подспорьем в деле открытия исторической правды...

Я даже уверен в этом

Одна пометка.

Мне кажется вы чересчур принижаете значимость абхазов. То ли это влияние грузинских источников то ли не знаю даже чего

при активной поддержке Давида II Великого, а также части грузинских и абхазских князей

Не знаю как понимать слово поддержки, но мне кажется судя по тем материалам которые я прочёл все же движение исходило из Абхазии и силы приведшие Баграта были абхазские (возлагал регалии именно Маршания (Марушисдзе)). И именно потому что Баграт был прямым родственником бездетного абхазского царя. Как понимать слово поддержка, лоббирование своих интересов? Наверно это вряд ли...

Картлийское царство Абхазию государство

несколько раз встреалось в тексте подобное. Насколько я понимаю и знаю Картли было вассальным (по крайней мере на первых порах). И насколько я помню титулатура царей была наоборот ни как не в вашем варианте (первым упоминается насколько я знаю более весомые и значимое. В данном случае именно Абхазия была стержнем а ни как не Картлийское царство).

одно – по всем атрибутам армянское – в Артанудже, второе – по всем атрибутам грузинское – в Картлии. Причем последнее включало в себя также и территорию Абхазского царства.

Картли когда было под вассалитетом ни как нельзя назвать грузинским царством... по вышесказанной причине. И говорить о том что В КАРТЛИ включено было Абхазское царство, по моему нельзя.

царство Картлии находилось в сфере влияния Давида II Великого, под властью которого оказалась также и территория бывшего Абхазского царства.

НЕ совсем понял эту фразу...

почти полностью огрузиненная, абхазо-цанарская этносовокупность.

весьма спорная фраза. По крайней мере в пределах Абхазского царства (без приобритений типа Картли Кахети и т.д.) огрузиненного абхзского элемента не наблюдается. Если говорить о Абхазо Картлийском царстве то там преобладания абхазов и не было. Особенно если смотреть на позднее царстве уже с нновыми приобритениями восточнее нынешней Абхазии...

Да и вообще по моему очень сложно в то время вычислить на 100% этно принадлежность.

[Lion]

Я даже уверен в этом

Я рад. ИМХО - пора Абхазии вернуть свою истинную историю и оправергать навязанную... советско-грузинскую. В некотором роде перед армянской исторографей тоже поставлена подобная цель (правада, у нас причины разные), но все же... Я Вас понимаю

Одна пометка.

С удоволстивем прочел Ваш пост Более того, мне хотелось бы, если Вы имеете возможность, чтоб Вы выкладивали более подробную информацию, так-как тема мне очень интересует. Хотелось бы начать с Вами беседу и узнать "абхазскую правду" - ведь грузинскую все мы прекрасно знаем... из совоетско-грузинских субективных источников...

Мне кажется вы чересчур принижаете значимость абхазов. То ли это влияние грузинских источников то ли не знаю даже чего

Возможно в чем-то и Вы правы. Одну ричину Вы уже назвали, это безсомненно имеет место - ведь тему я изучал именно по грузинским источникам. Кроме того, имеющейся под рукой книги, монографии... тоже были грузинскиеми. Я все время питался расматреть "за занавес"... и может многое мне не удалось разглядеть

при активной поддержке Давида II Великого, а также части грузинских и абхазских князей

Вот, например. Впервые слышу это от Вас. А ведь везде написано, что он был грузином и я, по правде говаря, даже и не подазревал, что он может быть абхазом, что, кстати, более логично выглядит в этих условиях...

Не знаю как понимать слово поддержки, но мне кажется судя по тем материалам которые я прочёл все же движение исходило из Абхазии и силы приведшие Баграта были абхазские (возлагал регалии именно Маршания (Марушисдзе)). И именно потому что Баграт был прямым родственником бездетного абхазского царя. Как понимать слово поддержка, лоббирование своих интересов? Наверно это вряд ли...

Я имел ввиду, что Баграта поддержывали абхазские феодали (как своего), как и грузинские "государственники". Кстати, может в тексте это не совсем ясно, но ИМХО, движающими слиами, по важности, были Артануджское царство, абхазы, грузины.

несколько раз встреалось в тексте подобное. Насколько я понимаю и знаю Картли было вассальным (по крайней мере на первых порах).

Я имел ввиду, что современники не знали, как назвать это государство, хотя Вы правы в том аспекте, что лично я в источниках часто встречал именно "Абхазское царство". И это важно именно в том аспекте, чтоб показать, что все на самом деле было не так, как питаются показать грузины - типо изначально царство Баграта было чисто грузинским и тд...

И насколько я помню титулатура царей была наоборот ни как не в вашем варианте (первым упоминается насколько я знаю более весомые и значимое. В данном случае именно Абхазия была стержнем а ни как не Картлийское царство).

Может Вы и правы, хотя хотелось бы поглядеть на титул. Дело в том, что в рамках моей темы, как сами понимаете, мне не важно было первенство абхазов или грузин подчеркнуть. Если уясните сей вопрос, буду очень благадарен...

Картли когда было под вассалитетом ни как нельзя назвать грузинским царством... по вышесказанной причине. И говорить о том что В КАРТЛИ включено было Абхазское царство, по моему нельзя.

Нет, знаете - уже к началу 11-ого века ведущим все-таки уже был Картли и грузины, а Баграт и его потомки все-таки чувствовали себя царями именно грузин, а не абхазов. Если это не так, хотелось бы увидет обоснованные доводы...

НЕ совсем понял эту фразу...

То есть, посколько Баграт имел под своей властю и Картли, и Абхазию - через Баграта Давид имел под своей властю и Абхазию...

весьма спорная фраза. По крайней мере в пределах Абхазского царства (без приобритений типа Картли Кахети и т.д.) огрузиненного абхзского элемента не наблюдается. Если говорить о Абхазо Картлийском царстве то там преобладания абхазов и не было. Особенно если смотреть на позднее царстве уже с нновыми приобритениями восточнее нынешней Абхазии...

Интересны момент. Как я знаю в 11-ом веке, извините кончено за некую грубость, абхазы в массовом порядке "стали" грузинами (асимиляция). Если это не так, то прошу вставлять обоснованные контрдоводы...

Да и вообще по моему очень сложно в то время вычислить на 100% этно принадлежность.

Об этом я уже написал...

Edited October 4, 2009 by Lion

[Javakhk]

Интересны момент. Как я знаю в 11-ом веке, извините кончено за некую грубость, абхазы в массовом порядке "стали" грузинами (асимиляция). Если это не так, то прошу вставлять обоснованные контрдоводы...

Вот в частности это я хочу узнать. Ясно, что абхазы не с 16-го века "спустились с гор". Адыгов упоминают е 1м веке до Р.Х. на севере и центральной части соверменной Абхазии. И как длего на юг распространялся их ареал?

И обратный процесс: ассимиляция абхазов грузинами. Степень существенности этого процесса зависит от первого вопроса выше. А именно, ясно, что постепенной ассимиляции подверглась царская династия, некоторые абхазске князья... А дальше? Процесс этим ограничился, или же можно сказать что часть современных менгрелов суть ассимилированные абзазы?

Так как этот вопрос сязан с современной политикой, ответы могут быть политически ангажириованными. Поэтому я хочу видеть исторические свидетельства "без купюр".

[Kars]

Сегодня в Абхазии отмечают день Победы.

Извиняюсь за большое опоздание.

Примите мои поздравления, уважаемый Apsya. От всего сердца поздравляю Вас и весь абхазский народ с Праздником Победы!

Молодцы! Разбойников, захватчиков, убийц и насильников надо мочить до конца! (И это касается не только картвелов).

[Lion]

Извиняюсь за большое опоздание.

Кстати - день поздравления и я пропустил, а потом как-то неловко было поздравить Но раз опоздавшие поздравления принимаются -

Мои поздравления

Мир и процветание абхазам. И если второе тысячилетие для абхазов началось и продолжился в довольно мрачных тонах, то надеюсь в третем тысячилетии все изменится

[Lion]

Кстати, ВЫ наверно невнимательно прочли мой пост -

И насколько я помню титулатура царей была наоборот ни как не в вашем варианте (первым упоминается насколько я знаю более весомые и значимое. В данном случае именно Абхазия была стержнем а ни как не Картлийское царство).

У меня кокраз на первом месте "абхазы" -

Картлийское царствои Абхазию государство, а его царь наследует часть титула Артануджского царства – «тагавор врац», провозглашаясь теперь «тагавор абхазац ев врац». ... а титул «тагавор абхазац ев врац» ...