Kars Posted September 26, 2005 Report Share Posted September 26, 2005 (edited) В чем-то я начинаю соглашаться с Apsua. Идея конфедеративного государства вместо существующего грузинского «государства» всегда привлекала мое внимание. А ведь для этого надо мало - всего лишь повлиять на господствующий менталитет многих грузин, и открыть им глаза на факт, что в официальных (признанных) границах Грузии, как государства, на самом деле не существует - это какой-то типографический мираж, появляющийся на картах. И еще грузины должны смириться с фактом, что современная «Грузия» - это вовсе не «Картвелия», несмотря на то, что какая-то центральная власть находится у этнических картвелов, и что они составляют относительное большинство населения этого чудо-«государства». Все мы - участники форума - не политики, и сказанное нами остается всего лишь личным мнением. Вот моё личное мнение: Как армянин, я заинтересован в благосостоянии моей страны - Армении. Для благосостояния Армении ей необходима стабильная, процветающая Грузия. Исходя из недавней предыстории Грузии, и основываясь на фактах нынешней ситуации, можно с уверенностью заявить, что Грузия, на сегодняшний день, не только нежизнеспособна, но и шагает в пропасть очень быстрыми темпами. Условия ксенофобии, революций, переворотов, проигрываемых войн, бесноватого национализма, рекордной (по мировым масштабам) коррупции, и т.п. создали атмосферу круговорота неодержимой паники, на которой основываются все решения нынешнего руководства Тифлиса. Это не государство, а какая-то сумасшедшая этно-политическая центрифуга. Чтобы как-то притормозить ее сумасшедшее вращение, грузинскому правительству надо преобразовать Грузию в конфедерацию пяти равноправных округов (или «республик» - называйте как хотите): абхазский, армянский, картвельский, осетинский и тюркский. Можно еще прибавить и шестой - аджарский, но это уже должны решать грузиноязычные христиане и мусульмане, между собой. Только в этом я вижу счастливое будущее Грузии. Иначе нам рано или поздно придется столкнуться с фактом «Сакартвело» радиусом в 30 километров от Тифлиса. А Армении этого не надо. Это, конечно, моё личное мнение, и диктовать “кому как быть” я не вправе. Edited September 26, 2005 by kars Quote Link to post Share on other sites
Kars Posted September 26, 2005 Report Share Posted September 26, 2005 mojet kartveli i armyane vzyali eto slovo u rimlyan? Otkuda ideya chto imenno armyane dali eto slovo kartvelam? Mojet ego im dali greki ili romans napryamuyu? Gde FAKT peredachi armyanami etogo i.e. slova kartvelam? Ved greki i rimlyane imeli kontakti s zapadnimi (primorskimi) kartvelami NAPRYAMUYU s drevneishix vremen. Latinskoe NAVIS=korabl Պատասխանե՞մ այս հերթական վրացական ապուշությանը, թե՞ չպատասխանեմ... :hm: Պատասխանե՞մ այս հերթական վրացական ապուշությանը, թե՞ չպատասխանեմ... :hm: Պատասխանե՞մ այս հերթական վրացական ապուշությանը, թե՞ չպատասխանեմ... :hm: Ինձ թվում է, որ «գիր թե ղուշ» միջոցը լավագույնն է… մի րոպե... Quote Link to post Share on other sites
Kars Posted September 26, 2005 Report Share Posted September 26, 2005 Oooops! «ղուշ» ընկավ !! Չպատասխանե՜մ: Quote Link to post Share on other sites
Apsya Posted September 27, 2005 Report Share Posted September 27, 2005 (edited) Докажите. И что про 60,70 и 80-е годы? Непосредственно предшествовавшие конфликту? И вас я воспринимал как человека зацикленного на абхазской независимости, на Абхази без грузин. Но видимо это не совсем так. В вашем предложении меня привлекло еще и предложение отсрочить решение политического статуса лет на 50. За это время ,я почти уверен, люди поумнеют и смогут без драк и крови найти наилучшее решение. Странно, что я создавал впечатление зацикленного человека? Касаемо доказательств. Это одна из статей официального характера. http://abhazia.vov.ru/portal/index.php?set...95cab52aada212b Я же вам приведу пример на основании одной из деревень Гудаутского района. Где жили и живут мои близкие родственники. Именно то с чем столкнулись непосредственные участники, без официоза. В конце 30 годов в семью моего деда как зажиточного крестьянина заселяют: одну семью из двух человек (муж станет в последствии директором, его жена завучем), и ещё двух женщин (которые в последствии становятся преподавателями грузинского языка школе). То есть только в моей семье подселили 4! человека с мегрелии. Маленькая ремарка. Поселенцы ни слова не знали на русском и естественно по абхазски. Абхазы не знали по грузинки и мегрельски. Переводчиком был мой дед который знал 5 языков включая мегрельский. То есть он не в счёт. Обычные люди не могли разеснятся с ними. Однако этот пробел был решён буквально в течении десятка лет. Смотри МИК дети начинали учится в школе где им преподавали абхазский язык. Потом его серьезно отодвигают на второй план. Включая и русский. В неделю абхазский язык преподавался ОДИН РАЗ в субботу, (как ты думаешь почему именно в субботу в конце недели). Русский язык два раза в неделю. Грузинский язы преподавался ЧЕТЫРЕ раза в неделю. Это только язык, а многие предметы были так же переведены на грузинский язык. Потом примерно в то же время переводится абхазский язык, на грузинский алфавит. Это был удар ниже пояса для тех кто уже учил его. Так как мало того что он был один раз в неделю так ещё нужно было ПЕРЕУЧИВАТЬ НАПИСАНИЕ БУКВ!!! (Небольшое отступление: абхазский язык по меньшей мере 4 раза менял своё написание, это перетягивание каната между грузинами и русскими в процессе освоения абхазского этноса). Задания по русскому языку (тексты, пересказы,задания по географии), дети УЧИЛИ НАИЗУСТЬ. Так как не ПОНИМАЛИ ЧТО ГОВОВРЯТ. Это Факт что они как попугаи повторяли на слух запомненые предложения. В следствии чего поколение которому сейчас примерно 60-70 лет не умеет грамотно писать на русском и абхазском языке (если у них базовые, школьные познания, проверял лично). Зато они в совершенстве владеют грузинским языком. По окончании учёбы будущих студентов старались перетянуть в Грузию на учёбу в техникумы или иные учебные заведения. Мой один из родителей получал ТОЛЬКО отличные оценки по Родному языку ??? (так в зачётке), по грузинскому. Дилемма каким образом он стал родной за всего 10 лет? Ведь человек даже двух слов не мог связать по грузински до 3 класса. Каким образом человек который наверно и не догадывался что есть грузинский язык так хорошо выучил его что у него ПЕРЕПИСЫВАЛИ студенты-грузины диктанты, лекции? Что скажете? Edited September 27, 2005 by Apsya Quote Link to post Share on other sites
Каджи Posted September 27, 2005 Report Share Posted September 27, 2005 (edited) Я думаю армяне должны дать возможность вернуться также в Армению 100 000 азербайджанцам, это необходимо , да и на свою родину в Карабах азербайджанцы должны вернуться , там должен создаться НКР в составе Азербайджана на конфедеративных началах с Азербайджаном. Edited September 27, 2005 by Каджи Quote Link to post Share on other sites
Markos Posted September 27, 2005 Report Share Posted September 27, 2005 Я думаю армяне должны дать возможность вернуться также в Армению 100 000 азербайджанцам, это необходимо , да и на свою родину в Карабах азербайджанцы должны вернуться , там должен создаться НКР в составе Азербайджана на конфедеративных началах с Азербайджаном. Чего это ты вдруг про Арцах вспомнил? От вредности наверно Вот и показал свое лицо под маской. Каджи-Магомед, не твоя тема Арцах и не тебе ее решать, так что не суй свой нос туда куда не надо. Тем более, что к твоему писку особо никто не прислушивается. Ты наверняка мне ответишь, чтоб я тогда не сувал свой нос в Абхазию и что это не мое дело. Я тебе сразу отвечу. Там живет большое количество наших соотечественников и мне небезразлична их судьба. Quote Link to post Share on other sites
Каджи Posted September 27, 2005 Report Share Posted September 27, 2005 Маркос янычар, я думаю в контексте кавказской стабильности, тему карабаха нужно тоже подключить, чтоб не было политики двойных стандартов, коей страдают некоторые как ты. Quote Link to post Share on other sites
Apsya Posted September 27, 2005 Report Share Posted September 27, 2005 Маркос янычар, я думаю в контексте кавказской стабильности, тему карабаха нужно тоже подключить, чтоб не было политики двойных стандартов, коей страдают некоторые как ты. Она вроде подключена тема то Quote Link to post Share on other sites
Markos Posted September 27, 2005 Report Share Posted September 27, 2005 (edited) Каджи-Магомед, национальные интересы всегда превыше всякой стабильности, хотя об этом мало кто говорит. А востановление исторической справедливости тем более. Двойными стандартами никогда не страдал, всегда поддерживал(во всяком случае в душе) право нации на самоопределение, на свох исконых территориях. Edited September 27, 2005 by Markos Quote Link to post Share on other sites
Каджи Posted September 27, 2005 Report Share Posted September 27, 2005 Маркос янычар , ну все, значит грузинский народ имет право жить своих исконных грузинских территориях в Абхазии и Цхинвали в рамках единой Грузии. . Quote Link to post Share on other sites
Markos Posted September 27, 2005 Report Share Posted September 27, 2005 (edited) Каджи-Магомед,насчет вашего жилья в Абхазии и Южной Осетии, то это пусть решают исконые хозяева этих земель-абхазы и осетины. А не то вы уже многое начали решать,насчет кому где жить. Edited September 27, 2005 by Markos Quote Link to post Share on other sites
anm Posted September 27, 2005 Report Share Posted September 27, 2005 Каджи, Карс высказал свое мнение о возможности разрешения ситуации в Грузии, а ты как обиженная девушка решил уколоть Арцахом вместо того чтобы предложить свое решение. Или ты считаешь что в Грузии ничего менять не надо? Кстати я так и не увидел ответ на свой вопрос - если Абхазия это грузинская земля, то где грузины-абхазы (как есть мингрелы и сваны, на пример)? Quote Link to post Share on other sites
Markos Posted September 27, 2005 Report Share Posted September 27, 2005 И кстати это очень хороший вариант, предложенный Карсом. Можно назвать его так" Самый компромиссный вариант или последний шанс Грузии". Quote Link to post Share on other sites
MIK Posted September 27, 2005 Report Share Posted September 27, 2005 (edited) Каджи, Карс высказал свое мнение о возможности разрешения ситуации в Грузии, а ты как обиженная девушка решил уколоть Арцахом вместо того чтобы предложить свое решение. Или ты считаешь что в Грузии ничего менять не надо? Кстати я так и не увидел ответ на свой вопрос - если Абхазия это грузинская земля, то где грузины-абхазы (как есть мингрелы и сваны, на пример)? Спасибо за заботу, соседи. Но все таки странно что вы предлагаете нам сделать нечто противоположное тому что сделали сами. Ведь по логике карса и Армения должна была бы: 1) создать конфедерацию с азербайджанцами компактно проживавшими на юге Армении и 2) содействовать созданию конфедерации Азербайджана и Карабаха. Вместо этого Армения изгнала азебайджанцев и оттуда и оттуда. Нам же вы предлагаете либеральнейшую модель-конфедерация со всем что движется на територии Грузии и не является грузинским населением. Карс извратил предложение Апсуа. С моей точки зрения в грузинской ситуации она могла бы применяться исключительно к абхазам. Осетины, армяне,азербайджанцы,греки и русские уже имеют свои самоопределившиеся государства. Более того, ни о какой стабильности в предложенной карсом модели не может быть и речи. Edited September 27, 2005 by MIK Quote Link to post Share on other sites
Markos Posted September 27, 2005 Report Share Posted September 27, 2005 Азера компактно на юге Армении не проживали. Ни одна пядь земли на Армянском нагорье не является ни чьим как армянским.Так что МИК, ваше сравнение не к месту. Более того, ни о какой стабильности в предложенной карсом модели не может быть и речи Ну тогда, разлагайтесь господа, разлагайтесь. Quote Link to post Share on other sites
MIK Posted September 27, 2005 Report Share Posted September 27, 2005 (edited) Азера компактно на юге Армении не проживали. Ни одна пядь земли на Армянском нагорье не является ни чьим как армянским.Так что МИК, ваше сравнение не к месту. Ну тогда, разлагайтесь господа, разлагайтесь. -Ни одна пядь земли на Армянском нагорье не является ни чьим как армянским.- Во как. Ну тогда запомните что и ни одна пядь на территории современной Грузии не является ничьей кроме как грузинской. Если наши толерантнейшие предки позволили жить на этой земле соседям, это не значит что они ее подарили кому то. Разложиться предлагате нам вы, явно не наш друг. Мы же постараемся пройти через эти сложные времена и сохранить свою страну для потомков. В этом и наш долг перед предками. Edited September 27, 2005 by MIK Quote Link to post Share on other sites
MIK Posted September 27, 2005 Report Share Posted September 27, 2005 (edited) Безусловно были перекосы, Апсуа. Но как то не стыкуется у меня то что вы написали- с кровавым абхазо-грузинским конфликтом. Помоему , если писать историю грузино-абхазской вражды, то 99% материалов в ней будут посвящены последним 15 годам. Это заставляет задуматься. Edited September 27, 2005 by MIK Quote Link to post Share on other sites
MIK Posted September 27, 2005 Report Share Posted September 27, 2005 Азера компактно на юге Армении не проживали. Ни одна пядь земли на Армянском нагорье не является ни чьим как армянским.Так что МИК, ваше сравнение не к месту. Ну тогда, разлагайтесь господа, разлагайтесь. И вообще, Маркос,вы и многие ваши единомышленники плюетесь против исторического ветра, оспаривая идею грузинской государственности. Если вы немного лучше изучите историю нашего края за последние 1000 лет, то вы увидите что именно у Грузии и грузин всегда было свое государство на протяжении всего этого времени, вопреки неимоверным сложностям. Всегда была у грузин своя царская династия как символ единства всей Грузии. К сожалению, у армян с государственностью все сложилось гораздо хуже. На этом фоне нелепо выглядят ваши попытки высказать свое сомнение в идее крепкого грузинского государства в нынешних границах. Вам бы свое еще лет 50 удержать. Если надо, научим вас советом )) Quote Link to post Share on other sites
Markos Posted September 27, 2005 Report Share Posted September 27, 2005 Грузинскими землями являются: Кахетия, Картли,Имерети,Рача-Лехмури, Лазики,Аджария,Самегрело,Гурия,Самцхе,Сванетия,Хевсурети. Все! Quote Link to post Share on other sites
Каджи Posted September 27, 2005 Report Share Posted September 27, 2005 Приглядитесь к фразе нашего янычара маркоса "поборника" армянских интересов и дружбы осетин, абхаз с армянами против Грузии и грузин. "насчет вашего жилья в Абхазии и Южной Осетии, то это пусть решают и с к о н ы е хозяева этих земель-абхазы и осетины." Quote Link to post Share on other sites
Каджи Posted September 27, 2005 Report Share Posted September 27, 2005 Грузинскими землями являются: Кахетия, Картли,Имерети,Рача-Лехмури, Лазики,Аджария,Самегрело,Гурия,Самцхе,Сванетия,Хевсурети. Все! Спасибо хоть на этом, со свое стороны могу также заметить, что армянскими землями являются. К;стати Самегрело , это добрая часть нынешней Абхазии, если посмотрите на региональную карту, включающий такие населенные пункты как Гали, Очамчира. армянские - Араратская долина, занзегур, севан, Ани, Карс. Quote Link to post Share on other sites
MIK Posted September 27, 2005 Report Share Posted September 27, 2005 Грузинскими землями являются: Кахетия, Картли,Имерети,Рача-Лехмури, Лазики,Аджария,Самегрело,Гурия,Самцхе,Сванетия,Хевсурети. Все! И Джавахетия принадлежит нам- и исторически и политически. В случае с Абхазией- и там мы достаточно давно чтобы и ее считать своей. Про Самачабло и говорить нечего-сами осетины стыдятся называть ее своей исторически. Quote Link to post Share on other sites
Markos Posted September 27, 2005 Report Share Posted September 27, 2005 И вообще, Маркос,вы и многие ваши единомышленники плюетесь против исторического ветра, оспаривая идею грузинской государственности. Хм, смешно! Идею грузинской государственности никто еще здесь не оспаривал. Может Вы не так понимаете все что здесь пишут? У Вас проблемы с русским? Скажите и мы как нибудь найдем для Вас педагога. А то надоело! Если вы немного лучше изучите историю нашего края за последние 1000 лет, то вы увидите что именно у Грузии и грузин всегда было свое государство на протяжении всего этого времени, вопреки неимоверным сложностям Историю знаю хорошо, и хочу Вам напомнить,что,в течении более 1000 лет, до того как у грузин появилось свое общее государство, у армян уже возникало и падало три государства, три династии. Так, что учить не Вам нас поверьте. Всегда была у грузин своя царская династия как символ единства всей Грузии. К сожалению, у армян с государственностью все сложилось гораздо хуже. Не всегда, а только тогда, когда эту династию вам подарили армяне. Багратиды.Иименно благодаря им вы тогда объединились впервые за всю свою историю в единое государство. А что вы делали до этого тысячи лет , остается загадкой истории :lol: Вам бы свое еще лет 50 удержать. Кто бы говорил об удержании! Не волнуйся,кацо, мы свое уже отбивать начали. Ты за собой смотри. Если надо, научим вас советом )) Quote Link to post Share on other sites
MIK Posted September 27, 2005 Report Share Posted September 27, 2005 Вот смотри,Маркос, вот первый выборочный пример- грузины борятся с персами за Джавахетию, проливают кровь: Луарсаб I (1527-1556). В 1527 году Луарсаб с помощью царя западной Грузии Баграта III стал царём Картли Луарсаб понимал, какая опасность угрожала разрозненной Грузии. Иран и Турция активно боролись за господство над Грузией. Луарсаба беспокоила судьба не только Картли, но и всей Грузии. Он понимал, что необходим был прочный и надежный союз всех царей и князей Грузии. Луарсаб и Баграт действовали согласованно: в 1535 году Баграт III подчинил себе Самцхе, а Луарсаб I занял Джавахети. К сожалению, другие грузинские князья и цари не поддержали Луарсаба и Баграта. В 1541 году шах-Тамаз вторгся в Картли. Враг подошел к Тбилиси и занял его. Царь тем временем со своей семьей находился в Мцхета на похоронах своего малолетнего сы-на. Царь устроил Тамазу патризанскую войну и нанес ему огромный урон. В 1547 году кызылбаши разорили Джавахети и Квемо Картли. Но Луарсаб не прекращал борьбы. В 1551 Шах-Тамаз в третий раз вторгся в Самцхе. Ценой больших жертв ему удалось взять Вар-дзию, где укрывались сторонники Луарсаба - месхи. Варздиа была разграблена, а находившиеся там грузины, среди них и монахи, были уничтожены. После этого шах послал в Картли разбойничьи отряды, но Луарсаба им не удалось захватить. Царь оказал кызыл-башам упорное сопротивление. В 1554 году шах-Тамаз в четвертый раз вторгся в Кар-тли. ===== А вот что было дальше: История компактного проживания армян в Южной Грузии насчитывает почти 170 лет. Когда в итоге войны с Турцией (1828 - 1829 гг.) Россия получила Черноморское побережье от Кубани до Поти и большую часть грузинских провинций Месхети и Джавахети, армяне, проживавшие на турецкой территории, начали массово переселяться на земли Российской империи. Во время переселения они предпочли Ахалкалакский уезд (Джавахети), где вскоре превысили по численности грузин; в 1903 году большинство из 54816 человек, проживавших в 150 деревнях уезда являлось армянами. В соседней Месхети (центр - город Ахалцихе), после 1829 года поселилось 2536 армянских семей из Эрзерума (меньшие группы их соотечественников проживали там и раньше); в 1913 году в Ахалцихском уезде проживало 41873 человек армянской национальности (16499 в Ахалцихе, остальные - в 16 армянских деревнях), а накануне большевистского переворота армяне составляли 82 процента Ахалцихского уезда.(3) ==== Чья Джавахетия? Quote Link to post Share on other sites
Markos Posted September 27, 2005 Report Share Posted September 27, 2005 И Джавахетия принадлежит нам- и исторически и политически Политически да, а исторически-нет. Но это уже совсем другая история! Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.