Абхазия

[ferencvaros]

интересно, сколько еще раз нам грузинам придется вывешивать здесь список исторических свидетельств древнего грузинского присутствия в Абхазии чтобы выпрямить кривые мозги наших недоброжелателей? И если с Апсуа все понятно (этому адыго-активисту поможет только могила), то что делать с армянами? Вчитайтесь , вдумайтесь, прошу вас, не позорьтесь.

*************

Грузинские лап идарные надписи в Абхазии

--------------------------------------------------------------------------------

1. Надписи на Илорской церкви. Не позже XII в.Святой Георгий Илорский, помилуй Галатоза [...] Святой Георгий, помилуй [...] Георгия [...] Святой Георгий Илорский, помилуй Георгия Гургенисдзе Святой Георгий, помилуй священника Георгия Кочолва. Святой Георгий, будь мне покровителем в тот великий день суда.

2. Надпись на золотой чаше* из Бедийского монастыря. Не ранее 999 года.**Святая матерь Божия, будь ходатайцей перед сыном твоим за абхазского царя Баграта и матерь его царицу Гурандухт***), пожертвовавших сию чашу, украсивших сей алтарь и построивших сию святую церковь.

Д. Бакрадзе. Кавказ в древних памятниках христианства. - В кн.:Общество любителей археологии, кн. I. Тифлис, 1875, с.39.

Примечания:*Золотая чаша из Бедийского (Гальский р-н Абхазии) монастыря ныне хранится в Госмузее Грузии в Тбилиси. На ножке чаши (не сохранилась), как свидетельствует Д. Бакрадзе, имелась древнегрузинская надпись: "Пресвятая Влахернская Богоматерь, будь помощью мне Бедиел Митрополиту Герману Чхетидзе удостоившемуся украсить ножку святой сей чаши, да будешь ходатайцею пред сыном твоим в день судный, аминь" (Д.Бакрадзе. Кавказ в древних памятниках христианства, с.39). Надпись относится к рубежу XVII-XVI II веков, когда, по уточненным данным, жил Г.Чхетидзе (Г.Каландия. Хронология Бедийских епископов. - Артануджи, 1995, №4, с.36, на груз. яз.).** Дата завершения строительства Бедийского храма.*** Баграт III (970-1014 гг.) - первый царь объединенной Грузии; его мать Гурандухт - дочь царя Абхазии Георгия II (922-957 гг.). С именем Баграта III связана древнегрузинская надпись на выносном кресте в Цаиши (Зугдидский р-н): "Крест животворящий, прославь царя абхазов Куропалата Баграта". Ему посвящены ла######ные надписи (в Кутаиси): "О владыка, повелитель всех царей, вяще прославь мощного Баграта Куропалата абхазов и картвелов царей с отцом и матерью, царицею и сыном их, аминь";"Помощью божию Баграт царь абхазов и карталин и матерь его Гурандухта, построившие святой храм"; "Когда помост был положен, был хроникой 223 [1003]" (С.Ашхацава. Указ. соч., с.24).

3. Надпись на стене Бедийского монастыря. Конец Х в.Святая Богородица, вспомоществуй Симоэну Галатозухуцесу, строителю сего святого храма.

В.И. Силогава. Корпус грузинских ла######ных надписей, кн.II. Надписи Западной Грузии (IV-XIII вв.). Тб., 1980, с.38, 199 (здесь и далее автор приводит текст надписей как на языке оригинала, так и в русском переводе).

4. Надпись на стене Лыхненского храма*. 1066 год.Христос, являешься ты благословленным богом и господином всего сущего. Это произошло от сотворения мира лета 6699, в хроникой 286 [1066] в царствование Баграта, сына Георгия...** В апреле месяце появилась звезда,*** из недра которой [исходили лучи], возвышаясь перед ней, подобно святому сиянию... Это произошло на вербной неделе до полнолуния****.

Ф. Жордания. Хроники, т.1. Тифлис, 1892, с.210, на груз.яз.

Примечания* Лыхненский храм - замечательный образец грузинской архитектуры (рубеж X-XI вв); находится в Гудаутском районе Абхазии.** Баграт IV (1027-1072 гг.) и Георгий I (1014-1027 гг.) - цари Грузии.***По вычислению астрономов, комета, о появлении которой идет речь в надписи, была видима 11-13апреля 1066г. По словам З.Анчабадзе и Г.Дзидзария (текст надписи приведен в их переводе), "на одной из стен Лыхненского храма еще в прошлом веке была видна грузинская надпись,.сообщавшая о появлении кометы в 1066 г." (см. их. Дружба извечная, нерушимая, с.31). Его видел Д.Бакрадзе (см. его. Кавказ в древних памятниках христианства, с. 136). Он же выявил в Лыхненском храме еще одну не дошедшую до нас древнегрузинскую надпись о "царствующем благочестивом царе Куропалате Георгия";Д.Бакрадзе считает, что речь идет о царе Грузии Георгий I.В Лыхненском храме, как и в Гелатском (Кутаиси), Хобском и в других храмах имеются надписи XVI в. на греческом и древнегрузинском языках. По справедливому замечанию Л.А. Шервашидзе, это говорит об "использовании греческих образцов местным художником" (см. его. Средневековая монументальная живопись в Абхазии. Тб., 1980, с.142).**** З.Анчабадзе и Г.Дзидзария приводят неправильный перевод последнего слова - "до воскресения [Христова]", а должно быть - "до полнолуния" (Д.Бакрадзе. Кавказ в древних памятниках христианства, с. 136).

5. Надпись на развалинах Анухвского* храма. XI в.Именем бога, я Георгий Басилисдзе, во имя бога Отца, Сына, Святого духа, воздвиг этот крест.Отныне, кто будет ему поклоняться, нас троих братьев, в молитве помяните. Да будет аминь.

В.И. Силогава. Указ. соч., с.65, 203.

Примечание* Находится в Гудаутском районе Абхазии. См. несколько иной перевод надписи - Х.С. Бгажба. Труды, кн.1. Сухуми, 1987, с.11.

6. Надписи на развалинах Анухвского храма. XI в.1.Святой Василий2.Святой Георгий3. Святой Федор4. Святой Дмитрий5. Святой Меркурий

В.И. Силогава. Указ. соч., с.66, 203

7. Надпись на Беслетском мосту.* XI в. **Христос, владыка, возвеличь всячески в обеих жизнях ***.

З.Анчабадзе, Г.Дзидзария. Дружба извечная, нерушимая, с.31.

Примечания* В Сухумском районе Абхазии; найдена краеведом И.Адзинба, расшифровал академик Г.Чубинашвили. По мнению З.Анчабадзе и Г.Дзидзария, надпись строительная, выполненная "асомтаврули" и представляет собой замечательный образчик грузинской эпиграфии XI-XIII вв.** По мнению Т.Барнавели, Беслетскую надпись можно отнести к концу Х в. ("Мацне", 1970, №6, с.143).*** В.И. Силогава переводит надпись несколько иначе: Христос, владыка всего [сущего], наипаче возвеличь в обеих царствиях непобедимого" (В.И. Силогава. Указ. соч., с.73, 205).

8. Надпись на развалинах Саматской* церкви. XI в.Сей царь иудеев. Распятие Христа.

В.И. Силогава. Указ. соч., с.109, 210.

Примечание* Самато - село в Гудаутском районе Абхазии. Надпись обнаружена на развалинах церкви (на плите алтарской преграды) в 1928 г. (И.А. Аджинджал. Материалы к изучению резьбы по дереву, рогу, кости, камню и металлу в дореволюционной Абхазии. Труды Абхазского госмузея, II. 1957, №2). Об этой надписи см. также P.O. Шмерлинг. Малые формы в архитектуре средневековой Грузии. Тб., 1962, с. 159, рис.1.

9. Надписи (фрагменты) на стенах Цкеликарской* церкви. XI в.Этот алтарь ** я[...] воздвиг [...] Святой Георгий, помилуй [...] Святой Георгий Мцкеликарский, ходатайствуй перед богом рабу твоему [Т] аокиил [у в тот день Суда]

В.И. Силогава. Указ. соч., с. 153, 218.

Примечания* Цкеликари (от Цкевлис кари) - село в Гальском районе Абхазии.** Надпись на алтаре церкви обнаружил в 1962 г. и впервые опубликовал Л. Шервашидзе (МАА, 1967, с.51-52, рис.. Хранится в Госмузее Абхазии.

10. Надпись на плите алтарной преграды (Цебельда)*. XI в.Святой Федор, помилуй Микаэла.

В.И. Силогава. Указ. соч., с.127, 213.

Примечание*Цебельда - село в Гульрипшском районе Абхазии; надпись хранится в Государственном музее искусств Грузии; см. о ней П.С. Уварова. Христианские памятники. Материалы археологии Кавказа, IV, 1894, табл. VI.

11. Дихазургская * надпись. XI в. **Григолу - галатозухуцесу, да помилует бог, аминь.

В.И. Силогава. Указ. соч., с.83, 206.

Примечания* Дихазурга - село в Гальском районе Абхазии; обнаружена на сельском кладбище и хранится в Гальском краеведческом музее.** М. Джанашвили датирует эту надпись рубежом Х-Х1 вв. (См. его ОтНово-Сенакдос-Дихазурга. ИКОИМАО, вып.II, 1907, с.18).

12. Надпись (фрагмент) на Гумуришской* церкви. XI в.Господи, помилуй строителя этой церкви деопала Сагдухт, дочь Ниании, аминь.

В.И. Силогава. Указ. соч., с.127, 213.

Примечание* Гумуриши - село в Гальском райоле Абхазии; надпись сделана на плите с рельефным крестом.

13. Надпись Цкеликарской церкви. XII в.Святой Георгий, помилуй Р~ш,* ходатайствуй ему перед Христом.

В.И. Силогава. Указ. соч., с.154, 218.

Примечание* Руша? Церковь Руша с двенадцатью дворами упоминается в Сачилае (Члоу) в Цаишском дефтере по сбору оброков (док.№94); надпись опубликовал Л. Шервашидзе (МАА, 1967, с.57, рис.9).

14. Надпись на Хуапской* церкви. Не позже 1178 г.**Построил эту святую церковь первосвященник [...], в царствование Георгия, когда родился [...], Святой Николай, ходатайствуй за него перед Христом.

В.И. Силогава. Указ. соч., с.142, 216.

Примечания* Хуап - село в Гудаутском районе Абхазии.** По полиграфическим оценкам, надпись датируется второй половиной XII в. Следовательно, упомянутый в ней царь Георгий является Георгием III (1156-1178 гг.); это означает, что надпись сделана до 1178 г. Первым ее обнаружил Л.Шервашидзе (см. МАА, 1967); он полагал, что надпись сделана в Х в. во время царя Абхазии Георгия II (922-957 гг.). См. о ней статью А.Авидзба ("Советская Абхазия", 7 октября 1967 г.).

15. Анухвская надпись на столе. XII в.Святые архангелы Михаил и Гавриил.

В.И. Силогава. Указ. соч., с.143, 216.

ПримечаниеНадпись хранится в Госмузее Абхазии; см. о ней Бгажба Х.С. Из истории письменности Абхазии - Труды АБНИИЯЛИ, XXX, 1959, с.254, рис.9 и др.

16. Моквская надпись. XII в.Всесвятая Богородица, будь сподвижницей и покровительницей Григолу, Микаэлу Мадзгнисдзе.

В.И. Силогава. Указ. соч , с.147, 217.

ПримечаниеМокви - село в Очамчирском районе Абхазии. Плита с надписью утеряна; сохранился фотонегатив в Институте истории грузинского искусства им. Г.Чубинашвили (см. док. №98).

17. Надпись на Илорской* иконе. Не ранее 1259 г.**Св. Георгий Илорский, возвеличь и воцари в обоих царствах сильного и непобедимого, богом венчанного царя царей Давида, Сына Русудани, повеливанием которого отчеканена сия икона Илорского великомученика.

Х.С. Бгажба. Труды, кн.1, с. 13.

Примечание* Село Илори - в Очамчирском районе Абхазии; Илорская церковь Св. Георгия построена в начале XI в. и является замечательным памятником грузинского зодчества.**Дата перехода в Западную Грузию (Кутаиси) царя Грузии Давида (Нарина) VI, о котором говорится в надписи.

18. Надписи на Илорской церкви. Не позже XII в.Святой Георгий Илорский, помилуй Галатоза [...] Святой Георгий, помилуй [...] Георгия [...] Святой Георгий Илорский, помилуй Георгия Гургенисдзе Святой Георгий, помилуй священника Георгия Кочолва. Святой Георгий, будь мне покровителем в тот великий день суда.

В.И. Силогава., Указ, соч., с.159-161, 219

19. Бедийская надпись II половины XIII в.Боже помилуй душу строителя сего Николоза Католикоса и Софрона Гонглибайс-дзе. Боже помилуй.

В.И. Силогава Указ. соч., с.173, 221.

ПримечаниеНиколоз III - Католикос Грузии (1247-1282 гг.); Софрон Бедиели - II пол. XIII в.

20. Надпись на обломках металлического надгробья в церкви в с. Полтавское.* XIII в.Основал сию гробницу для души моей и братьев Елия... О святой апостол господа Иисуса Христа, прими сие пожертвование от меня, эристава и сахлтухуцеса Аболасана, сына Иова.

П.С. Уварова. Христианские памятники Кавказа - Материалы по археологии Кавказа, т IV, 1894, с 28,29.

Примечание*П.С. Уварова в своей работе приводит и другие древнегрузинские надписи (фрагменты), обнаруженные в районе Цебельды. В церкви в с.Полтавском, например, сохранилась дефектная надпись "без имени создателя оной", выполненная уставным шрифтом. Надпись над иконой Св. Екатерины просит у великомученицы покровительства "душе Мариамы".На правом бер&гу р.Келасури во время раскопок (1886 г.) полковник Цилосани обнаружил медные и железные предметы (икону, крест и т.д.) с грузинскими надписями (Владимиров К.А. Древности Черноморского побережья Кавказа. СПБ, 1900, с.14-15).В урочище Каваклук, в развалинах церкви XIII-XIV вв. найдена плита с изображением крестов и с грузинской надписью, в которой говорится о Св. Георгии, читаются слова -"животворящего креста". Рядом сохранилась надгробная стелла с грузинской надписью (Бгажба О.Х. Работы в Цебельдинской долине - Археологические открытия 1982 г. М., 1984, с.42).

21. Бедийская надпись. Не позже 1327 г.Да возвеличит бог царя царей Константина, сына Давида, аминь.

В.И. Силогава. Указ. соч., с.176, 222.

ПримечаниеПоследний год царствования царя Грузии Константина I (1293-1327 гг), сына Давида VI Нарина (о которых и идет речь в надписи); надпись упомянута М.Броссе (Рапорт по археологическому путешествию. I изд. СПБ, 1849, VIII рапорт, с.93, на франц. яз.).

22. Члоуская надпись на камне. Не позже XIV в.Эристава - эриставов Мандатурт ухуцеса Дадиани [...] Помилуй боже

Х.Бгажба. Из истории письменности в Абхазии. Тб., 1967, с.24-25.

ПримечаниеЧлоу (быв. Чала, Сачилао) - село в Очамчирском районе Абхазии

Edited September 22, 2006 by ferencvaros

[Apsya]

И что тут такого написанно Кому тут твои надписи что могут "вправить"?

Смешной наивный грузин, тут нет ни каких доказательств того что абхазы не жили в Абхазии

Мало того кой какие надписи я на вашем месте вообще бы не показывал что бы не выглядеть глуповато что то утверждая на их основе...

Форумчанин то что ты привёл не есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВО. Это всего лишь тема для обсуждения

[ferencvaros]

И что тут такого написанно Кому тут твои надписи что могут "вправить"?

Смешной наивный грузин, тут нет ни каких доказательств того что абхазы не жили в Абхазии

Мало того кой какие надписи я на вашем месте вообще бы не показывал что бы не выглядеть глуповато что то утверждая на их основе...

Форумчанин то что ты привёл не есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВО. Это всего лишь тема для обсуждения

Это не мои надписи. Это грузинские надписи- в Абхазии. Проблема не в том что грузины хотят изгнать абхазов из Абхазии (как ты тут подаешь факты), а в том что грузины УЖЕ изгнаны из Абхазии, изгнаны несправедливо.

[Кобулэтэли]

Дата 22/09/2006

Время: 17:14

Источник: Грузия Online

Большинство населения Сухуми выражает желание о скорейшем возвращении грузин в Абхазию,однако не смеют заявлять это вслух.

По заявлению мэра г. Сухуми Давида Цанава, проведенная правительством Грузии антикриминальная операция в Кодорском ущелье Верхней Абхазии создала панический настрой среди населения Абхазии.

По его утверждению, руководители сепаратистских властей Абхазии давно уже отправили свои семьи в Россию и вывезли часть имущества автотранспортом. Что же касается простых граждан, они могут быть оставлены на произвол судьбы.

По словам Цанава, несмотря на то, что от руководителей сепаратистского режима часто слышны угрозы взятия штурмом Кодорского ущелья, и они и русские военных прекрасно знают, что это не возможно.

По мнению Цанава, события последних 13 лет уверили и его и население Абхазии, что Абхазия никогда не добьется независимости. По его словам, в частных разговорах, представители абхазской общественности выражают желание объединения Абхазии с Грузией.«Говоря на эти темы, они выражают боязнь, как перед местными властями, так и перед возвращением грузин, однако понимают, что данный процесс неизбежен и для объединения Грузии необходимо только время»,- заявил Давид Цанава.

Одного не пойму:откуда такая смелость у мэра?

Апсуа прокомментируй,только пожалуйста без эмоций.

Edited September 22, 2006 by Кобулэтэли

[Apsya]

Это не мои надписи. Это грузинские надписи- в Абхазии. Проблема не в том что грузины хотят изгнать абхазов из Абхазии (как ты тут подаешь факты), а в том что грузины УЖЕ изгнаны из Абхазии, изгнаны несправедливо.

Твоими я их не называл... Это есть УТРИРОВАННО!! Сссылки на ла######ные надписи грузины обычно выдают на 2-3 день после начала спора Тут по моему уже второй раз их уже светят.

Это ни чего не доказывает. Там нет ДОКАЗАТЕЛЬНОГО ровным счётом НИ ЧЕГО!!!!!! ТО что они написанны на древнегрузинском языке не значит что говоря об абазхах, или апшилах имелии ввиду картвельские племена. Сегодня тянуть на себя одеало истории не мудрено и называть хотя бы Константинэ одним из первых царей обед. Грузию можно. НО вы ни куда не денетесь от того что он называл земли мегрелии гурии и т. д. не иначе как своими вассальными. И мало того вообще не связывал себя с чем либо картвельским и на сохранившихся печатьях на древнегреческом можно отчётливо прочесть что он именовал себя царём АБАЗХов, АПШИЛов... Но для вас он конечно же один из первых борцов за территориальную цлостность

Надписи на грузинском языке не говорят ни о чём!!! Запомни это

И при чём твоя древняя история и нынешнее изгнание? Сегодняшний исход грузин это последствия бездумного заселение Абхазии со стороны Грузии. Эта диспропорция между нашими горячими нациями по любому должна была как то выразится. Сегодня наблюдаем её результат...

Edited September 22, 2006 by Apsya

[Apsya]

Дата 22/09/2006

Время: 17:14

Источник: Грузия Online

Большинство населения Сухуми выражает желание о скорейшем возвращении грузин в Абхазию,однако не смеют заявлять это вслух.

По заявлению мэра г. Сухуми Давида Цанава, проведенная правительством Грузии антикриминальная операция в Кодорском ущелье Верхней Абхазии создала панический настрой среди населения Абхазии.

По его утверждению, руководители сепаратистских властей Абхазии давно уже отправили свои семьи в Россию и вывезли часть имущества автотранспортом. Что же касается простых граждан, они могут быть оставлены на произвол судьбы.

По словам Цанава, несмотря на то, что от руководителей сепаратистского режима часто слышны угрозы взятия штурмом Кодорского ущелья, и они и русские военных прекрасно знают, что это не возможно.

По мнению Цанава, события последних 13 лет уверили и его и население Абхазии, что Абхазия никогда не добьется независимости. По его словам, в частных разговорах, представители абхазской общественности выражают желание объединения Абхазии с Грузией.«Говоря на эти темы, они выражают боязнь, как перед местными властями, так и перед возвращением грузин, однако понимают, что данный процесс неизбежен и для объединения Грузии необходимо только время»,- заявил Давид Цанава.

Одного не пойму:откуда такая смелость у мэра?

Апсуа прокомментируй,только пожалуйста без эмоций.

Кобулэтэли этот псевдо мэр такой же мэр Сухума как я зам Лужкова. Ты наврено даже в курсе что есть такое правительство Абхазии в изгнании Так вот там прекрастно функционируют мэры городов. Даже директора школ, руководители экологических коммисий. Они принимают бумажки, законы, дают интервью. Ну в общем значимые люди... Так что это интервью надо рассматривать как мнение очень значимого и весьма знающего ситуацию человека. Ни как не иначе

[MiG-35]

Наши грузинские гости опять подняли вопросы исторической принадлежности различных храмов в Абхазии, и мне хочеться в этий связи донести до них мысль, которую все никак не могу кратко и убедиельно сформулировать… Попробую на примере Западной Армении сделать.

Черезмерно акцентируя внимание на исторических аспетках Абхазского конфликта грузины... скажем так… попадают в ими же поставленный капкан… Да, я стопроцентно уверен, что грузины в Абхазии жили веками, и у них там большой культурный слой: церкви, надписи, могилы… Поэтому грузинам на руку использовать эти факты в спорах про Абхазию. Эти аргументы кажуться тем более убедительными, что Абхазская писменность и литературные памятники появились гораздо позже… Аргументация о грузинской преадлежности храмов исходит от грузинских историков, политиков, религиозных деятелей и находит большую, подгатовленную аудиторию среди грузинских же простых граждан, беженцев из Абхазии, национально мыслящей молодежи и т. д… При этом ожидаеться, что и негрузинские слушатели (европейцы, американцы, русские, политики, писатели и т. д…) должны под нажимом таких убедительных исторических аргументов выступить на стороне Грузии в Абхазском вопросе. Теперь вот мой пример с Западной Арменией. Уважаемые грузинские юзеры, я думаю большинству грузин известны кому исторически принадлежат Ани, Карс, Ван, Арарат… Большинство грузин также знает, с какой жестокостью все армянское население было вырезано там в 1915 году, церкви были разрушены, надписи осквернены. Ну так вот, уважаемые грузинские юзеры, много ли вы видели грузин, которые искренне возмущаються этим, желают возвращения Арарата Армении, желают признания Геноцида всем Миром и т. д. ?????? Я что-то не видел (зато видел грузинские посты на грузинских сайтах, которые выражали солидарность туркам, которе “хорошенько наказали армян за предательство”). Так вот, почему же вы думаете, что на среднего русского или техасца разговоры о грузинской принадлежности Абхазии могут иметь большее влияние, чем на вас имееют влияние рассказы об Армянском Царстве в Ани или о Геноциде 1915 года? На кого имеют влияние рассказы об истреблении индейцев в Америка? И, как сказал один австриец: “Кто сейчас помнит Амянскую резню”©. Уважаемые грузины, грузинские надписи в Абхазии имеют не большее политическое значение, чем армянские в Ване или ацтекские в Мехико. На их основании политические дела не решаються. И черезмерно акцентируя ваше внимание на них вы делаете свою позицию хотя и красивой (все в детстве увлекались рыцарскими романами) но неповоротливой, закрытой к новым идеям…

[Кобулэтэли]

MiG-35

Вы считаете,что большинство грузин равнодушно к проблемам Арарата и Геноцида?

Вы понимаете,почему некоторые грузины настроены именно так?

Вы черпаете эту информацию только из интернета или от общения с грузинами в реальной жизни?

А вы много видели армян,искренне желающих восстановления территориальной целостности Грузии?

Можем покапаться в нас самих?Может ввести пожизненный мораторий на темы:кто древней,у кого чья земля и т.д.?

Меня вся эта ситуация очень напрягает,и я нередко думаю о наших взаимоотношениях,два соседа,два христианских государства,которые заинтерисованы друг в друге так,как никто не заентиресован в нас,так нельзя...

З.Ы.Очень хочется спать,может из-за этого я чего-то не догоняю.

[MiG-35]

З.Ы.Очень хочется спать,может из-за этого я чего-то не догоняю.

Да, сейчас поспите а завтра еще раз прочтите и обдумайте. Вы упустили основную идею… Я не о том, насколько правильно или неправильно поступают “болельшики Азиза” на Nukri.org . Люди иногда эгоистичны. Вы хотите, чтобы я сделал удивленное выражение глаз и порыдал почему грузины равнодушны к судьбе Арарата? А почему они должны быть неравнодушны к судьбе Арарата или Фудзиямы с Эверестом? Я говорил о том, что насколько не были бы убедительны доказательства армянскости горы Арарат, черезмерное их акцентирование армянами не даст никаких конкретных политических выгод. А если мы, армяне, будем строить политические расчеты основанные на таких исторических экскурсах, то они эти расчеты рухнут как карточный домик, ибо средний эстонец, японец или грузин скорее всего равнодушен к таким аргумнтам.

[Кобулэтэли]

MiG-35

Вы упустили основную идею…

Не упустил,я перенес акцент на арм-груз отношения,а не на конфликты,к которым был направлен ваш месидж.

[MiG-35]

Не упустил [...]

[Кобулэтэли]

[LUC]

MiG-35

Вы считаете,что большинство грузин равнодушно к проблемам Арарата и Геноцида?

Вы понимаете,почему некоторые грузины настроены именно так?

Вы черпаете эту информацию только из интернета или от общения с грузинами в реальной жизни?

А вы много видели армян,искренне желающих восстановления территориальной целостности Грузии?

Кобулэтэли ! Давайте честно поговорим , в конце концов. Вы же намекаете , не так ли ? А давайте поговорим прямо и по-мужски !

1. Почему некоторые грузины настроены антиармянски ?

2. Почему Вы решили , что армяне выступают против территориальной целостности Грузии ? А так же что и кто Вас в этом уверили ?

[MiG-35]

LUC джан, Ваш вопрос более чем правомерен, но Вы отводите фокус от постановки вопроса в посте #1982.

[LUC]

LUC джан, Ваш вопрос более чем правомерен, но Вы отводите фокус от постановки вопроса в посте #1982.

Да это так, Миг джан. Но я собирался перенести это обсуждение в более подходящую тему. Осталось только её найти.

Edited September 24, 2006 by LUC

[MiG-35]

ОК, LUC джан, постановка в посте #1982 конечно же не об’язательна в повестке дня. Я повумывал на его основе сделать некоторые выводы. Но отложим это на потом…

[Кобулэтэли]

Кобулэтэли ! Давайте честно поговорим , в конце концов. Вы же намекаете , не так ли ? А давайте поговорим прямо и по-мужски !

1. Почему некоторые грузины настроены антиармянски ?

2. Почему Вы решили , что армяне выступают против территориальной целостности Грузии ? А так же что и кто Вас в этом уверили ?

Тема взаимных претензий была тысячу раз обмусолина на этом форуме,поищите.Ничего нового вы от меня не услышите,но,если вы настаиваете,то можно все начать по-новому,только вот это никчему хорошему не приведет

[LUC]

Тема взаимных претензий была тысячу раз обмусолина на этом форуме,поищите.Ничего нового вы от меня не услышите,но,если вы настаиваете,то можно все начать по-новому,только вот это никчему хорошему не приведет

Ну с таким настроем , нам точно не приходиться ждать хорошего. А жаль.... Прочёл я эту полемику порой переходящую во взаимную ругань и был порядком удивлён обсуждением. Кстати и Вы, Кобулэтэли, не смогли в обсуждении отказаться от общепризнанных штампов. Отсюда и заблуждение в отношении позиции армян по целостности Грузии. Большинство армян , к вашему сведению, были и остаются сторонниками и болельщиками Грузии. Но не Грузии Саакашвили, Шеварнедзе или,не к ночи сказано, Гамсахурдия . Большинство армян хоть сегодня поддержат Грузию Давида Строителя или царицы Тамар. Но Вы постарайтесь понять, что отношение к армянам в Грузии было спровоцированно. И что виной тому не армяне. А власти той Грузии, которые не только их спровоцировали в прошлом, но и продолжают нагнетать сегодня. Здесь на форуме полным-полно армян из Грузии и я надеюсь они меня поправят , если я заблуждаюсь. Ни одна фобия не возникает на пустой почве, и армянофобия в Грузии в том числе. Недавние опросы в Грузии показали, что армянофобия подскочила далеко за 50 % . Печально, но факт. И очень жаль. Помню ещё те времена, когда между армянами и грузинами это считалось постыдным и недопустимым. А сегодня на форумах это стало в порядке вещёй.

[Apsya]

Mig джан обрати внимание как Кобулэтэли просто напросто сместил акцент и ушёл от ответа

Остальные грузины вообще делают вид что их это не касается

А вопрос очень интерестно поставлен. Браво

[Apsya]

Ну с таким настроем , нам точно не приходиться ждать хорошего. А жаль.... Прочёл я эту полемику порой переходящую во взаимную ругань и был порядком удивлён обсуждением. Кстати и Вы, Кобулэтэли, не смогли в обсуждении отказаться от общепризнанных штампов. Отсюда и заблуждение в отношении позиции армян по целостности Грузии. Большинство армян , к вашему сведению, были и остаются сторонниками и болельщиками Грузии. Но не Грузии Саакашвили, Шеварнедзе или,не к ночи сказано, Гамсахурдия . Большинство армян хоть сегодня поддержат Грузию Давида Строителя или царицы Тамар. Но Вы постарайтесь понять, что отношение к армянам в Грузии было спровоцированно. И что виной тому не армяне. А власти той Грузии, которые не только их спровоцировали в прошлом, но и продолжают нагнетать сегодня. Здесь на форуме полным-полно армян из Грузии и я надеюсь они меня поправят , если я заблуждаюсь. Ни одна фобия не возникает на пустой почве, и армянофобия в Грузии в том числе. Недавние опросы в Грузии показали, что армянофобия подскочила далеко за 50 % . Печально, но факт. И очень жаль. Помню ещё те времена, когда между армянами и грузинами это считалось постыдным и недопустимым. А сегодня на форумах это стало в порядке вещёй.

Очень жаль что (для грузин) что всё больше и больше народов так рассуждает. Тех народов которые им близки. Осетины армяне абхазы сегодня в принципе думают одинаково рассуждая о отношении грузин к нашим этносам... Ни каких упрёков просто обидно... за них как не старнно...

[Кобулэтэли]

Mig джан обрати внимание как Кобулэтэли просто напросто сместил акцент и ушёл от ответа

на что-то эта заява смахивает...ты уже не в первой начинаешь первым обострять отношения

штука в том,что я никому не собираюсь доказывать,что Абхазия-моя земля(я ниразу не вывешивал здесь ссылки,о принадлежности Абхазии Грузии),отсюда и "смещение акцента "

[Кобулэтэли]

Оценки, сделанные главой МИД России Сергеем Лавровым в отношении Грузии и ее руководства, ни в самой Грузии, ни за ее пределами никого не удивили.

Все знают, что главный дипломат России - это человек, которому трудно преклониться перед мемориалом погибшим войнам. Не знает российский дипломат и того, что установленный в столице Грузии мемориал одинаково принадлежит грузинам, абхазам, осетинам и тем русским, которые считают Грузию своей родиной. В Грузии живут тысячи русских, и их здесь, в отличие от той же России, никто не считает лицами "славянской национальности". Пока Лавров все это поймет и осознает, грузины задолго до того успеют собраться за столом дружбы и примирения с абхазами и осетинами и решить свои проблемы. И Лаврову будет жаль, что на этот исторический прием его никто не пригласит.

Лавров, который находится в Нью-Йорке, после выступления президента Грузии на 61-й сессии генеральной ассамблеи ООН не прекращает попыток представить международному сообществу Россию как гарант стабильности в зонах конфликта в Грузии.

Он выражает сожаление по поводу проведенной правительством Грузии антикриминальной операции в Кодорском ущелье, но не вспоминает разрушенный и разбомбленный Грозный. Не вспоминает и проведенные центральным правительстывом России с целью восстановления конституционного порядка антитеррористические операции в Чечне и сотни тысяч уничтоженных мирных жителей. Не помнит войну, которую правительство России объявило законченной, войну, которая практически ежедневно уносит жизни простых людей. Для российских чиновников практически не существуют и сотни тысяч беженцев, тысячи людей, погибших за время выполнения российскими миротворцами своей миссии и т.п.

Вместо того, чтобы выступить перед мировым сообществом в роли медиатора в урегулировании конфликтов, Лавров интенсивно пытается любыми средствами и способами обвинить Грузию, указать на нарушения ею различных договоров, будто бы за все время существования конфликтов ни абхазская и осетинская стороны, ни миротворческие силы никогда пунктов договоров не нарушали.

Если в Абхазии и т.н. Южной Осетии действительно жизнь бьет ключом, пусть позаботится Россия о выполнении тех договоров, к отдельным пунктам которых так любит апеллировать, и предложит беженцам вернуться в свои дома.

Но Россия этого не сделает, не сделает хотя бы потому, что после этого миф о милитаристских устремлениях Тбилиси будет развеян. С кем будет воевать Тбилиси, с вернувшимися в собственные дома грузинами?

Вместе с тем, политическое руководство России боится собственных генералов и боевиков. После возвращения беженцев многим придется вернуться восвояси, уступить оформленное или приватизированное имущество. Что за всем этим последует, хорошо известно.

Вообще, интересно, почему не доверяют России, российским политикам изгнанные со своей Родины, хотя бы граждане Грузии?

[Apsya]

на что-то эта заява смахивает...ты уже не в первой начинаешь первым обострять отношения

штука в том,что я никому не собираюсь доказывать,что Абхазия-моя земля(я ниразу не вывешивал здесь ссылки,о принадлежности Абхазии Грузии),отсюда и "смещение акцента "

Заява???

Однако ты ответил Мигу на его пост... Я всего лиш констатировал!

[Apsya]

Кобулэтэли статья про Лаврова ПОДЛЕНЬКАЯ! Не знаю уж кто её написал, но явно провокатор.

Ни один абхаз не считает тот самый монумент погибшим за ТЕРРТОРИАЛЬНУЮ ЦЕЛОСТНОСТЬ Грузии своим!!!!!!

Думаю осетины так же вряд ли рады будут возложить цветы на сей памятник! Это ваше дело ваши монументы ваши памятники. Не надо нас приплетать туда, преклоняйтесь носите цветы но нас оставтье в покое. Тем более не приплетайте там где это выглядит с вашей стороны не вполне порядочно!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[MiG-35]

Mig джан обрати внимание как Кобулэтэли просто напросто сместил акцент и ушёл от ответа

Остальные грузины вообще делают вид что их это не касается

А вопрос очень интерестно поставлен. Браво

Apsya, спасибо. Да и Кобулетели отреагировал только потому, что самый неосторожный среди наших грузинских гостей (ну после Симона, конечно, который считает ниже своего достоинства быть осторожным)…

Между тем я старался на более конструктивный уровень ввести дело. Как нибудь потом попробую…