Farroukh Posted June 22, 2004 Report Share Posted June 22, 2004 (edited) Поводом для открытия этой темы послужили мысли, оставшиеся после просмотров различных армянских сайтов и форумов, одной из животрепещущих тем которых является восстановление территории Великой Армении, которая является конечной целью территориальных амбиций крайне правых армян. Нехитрый анализ показывает, что для претворения этого плана в жизнь (в результате чего практически к Армении должны отойти значительные территории нынешнего Азербайджана, южная часть Грузии – Джавакх, большая часть Турецкого Курдистана, часть Иракского Курдистана, а также иранские останы Западный и Восточный Азербайджан, часть останов Зенджан и Гилян, более половины территории Сирии и Ливан) Армении помимо Азербайджана придется начать войну с Турцией, Грузией, Сирией, Ливаном, Ираком, Ираном, т. е. Армении фактически придется воевать с семью государствами. В связи с этим хочу задать вам вопрос: считаете ли вы все это реальным? Edited June 22, 2004 by Farroukh Quote Link to post Share on other sites
«beatnik» Posted June 22, 2004 Report Share Posted June 22, 2004 Farroukh, не думаю чтобы кто-нибудь в наши дни всерьёз думал о воссоздании Великой Армении в тех же территорияльных границах. Скорее всего имеется ввиду былое величие, достоинство, и значимость в регионе. Quote Link to post Share on other sites
Vigen Posted June 22, 2004 Report Share Posted June 22, 2004 Поводом для открытия этой темы послужили мысли, оставшиеся после просмотров различных армянских сайтов и форумов, одной из животрепещущих тем которых является восстановление территории Великой Армении, которая является конечной целью территориальных амбиций крайне правых армян. Нехитрый анализ показывает, что для претворения этого плана в жизнь (в результате чего практически к Армении должны отойти значительные территории нынешнего Азербайджана, южная часть Грузии – Джавакх, большая часть Турецкого Курдистана, часть Иракского Курдистана, а также иранские останы Западный и Восточный Азербайджан, часть останов Зенджан и Гилян, более половины территории Сирии и Ливан) Армении помимо Азербайджана придется начать войну с Турцией, Грузией, Сирией, Ливаном, Ираком, Ираном, т. е. Армении фактически придется воевать с семью государствами. В связи с этим хочу задать вам вопрос: считаете ли вы все это реальным? нам бы земли по Севрскому договору хватило бы Воевать никто не собираеться... Quote Link to post Share on other sites
puschkin Posted June 22, 2004 Report Share Posted June 22, 2004 В связи с этим хочу задать вам вопрос: считаете ли вы все это реальным? Мечтать не вредно. Quote Link to post Share on other sites
Артём Карабекян Posted June 23, 2004 Report Share Posted June 23, 2004 Республика Армения имеет территориальные притязания лишь только к Турции (Севрский договор) и Азербайджану (остались Нахиджеван и Северный Арцах). На эти землях формировался наш народ, не прошло ещё столетия с тех пор, как армяне под угрозой истребления были вынуждены покинуть эти земли, в сознании народа они всегда останутся армянскими. По поводу "Великой Армении" - не завирайтесь. "Великую Армению" придумали азеро-турецкие пропагандисты. Я не вижу ничего величавого в стремлении вернуть наши исконные территории. Интересно как повели бы себя французы или немцы, если бы у них отняли 80% территории и оставили бы только Бургундию/Баварию? Quote Link to post Share on other sites
Norayr Posted June 23, 2004 Report Share Posted June 23, 2004 Фаррух у Вас ложные представления о Великой Армении, действительно почерпнутые из пропаганды. Великая Армения - это не территория империи Тиграна. Великая Армения (Мец Айк) в отличие от Малой Армении (Покр Айк) - это территория части исторической Армении, существовавшей задоолго до Тиграна. Тигран ненадолго создал империю, в которую входили неармянские земли также. На них претендующих я не знаю ни одного. Так что с Сирией или там Ливаном ниекто воевать не будет они могут жить спокойно . Азербайджан же вкупе с Грузией, Турцией и Ираном действительно в разной степени владеют чужим. Может быть не все (если мы решим так), может быть не сразу, но возвращать придется. В случае вас, еще остались земли. И похоже что вы первые в списке. Хотят наиболее выражено этого у нас скорее левые чем правые, ну да ладно, Вы не обязаны разбираться в хитросплетениях армянской внутренней политики Кстати, название "Великая Армения" в армянской языке совершенно не носит той реваншистской коннотации, которую соорудили ваши пропагандисты. Также как Великобритания или Великороссия. Это просто название ист. области, страны, повторюсь в отличие от Малой Армении. Которую, кстати, тоже следует вернуть. Quote Link to post Share on other sites
Farroukh Posted June 23, 2004 Author Report Share Posted June 23, 2004 По поводу "Великой Армении" - не завирайтесь. "Великую Армению" придумали азеро-турецкие пропагандисты. Эта карта взята мною из армянского сатй www.genocid.ru. Думаю, никто не станет утверждать, что это – рупор Турецко-азербайджанской пропаганды. Кроме того, подобные карты попадались мне и на других армянских сайтах. Азербайджан же вкупе с Грузией, Турцией и Ираном действительно в разной степени владеют чужим. Может быть не все (если мы решим так), может быть не сразу, но возвращать придется. Приведите здесь карту (или работающую ссылку), на которой были бы отмечены нынешние территориальные претензии. Quote Link to post Share on other sites
SAS Posted June 23, 2004 Report Share Posted June 23, 2004 Фаррух, на всех картах указана дата, например, Армения в эпоху Тиграна Великого. В чем проблема? А какие земли мы собираемся вернуть, и с кем воевать будем - это военная тайна. Когда начнем - тогда и узнаете. Quote Link to post Share on other sites
Артём Карабекян Posted June 23, 2004 Report Share Posted June 23, 2004 Эта карта взята мною из армянского сатй www.genocid.ru. Думаю, никто не станет утверждать, что это – рупор Турецко-азербайджанской пропаганды. Кроме того, подобные карты попадались мне и на других армянских сайтах. Я говорю о другом, о "великодержавной идее Великой Армении", которую придумали как раз азербайджано-турецкие пропагандисты. О том, будто бы мы, армяне, стремимся "учинить геноцид тюрок и мусульман". Ваш топик как раз и содержит подобные мысли - война с 7-мью государствами. На сайте genocide.ru есть карта армянских территорий по Севрскому договору и карта первой Армянской Республики. Таким должно быть наше государство, таким оно и будет. Quote Link to post Share on other sites
Norayr Posted June 23, 2004 Report Share Posted June 23, 2004 Не приведу я Вам ничего Фаррух. Я армянин и разговариваю о том, о чем знаю. Доказывать ничего не собираюсь, подтверждать тоже. Постоянное подозрение собеседника во лжи - часть тюркской культуры а не моей. Если хотите со мной говорить как человек - говорите. Если как турок - сообщите, я начну ерничать Я с турками не спорю Ошибаться конечно же я могу, но Вы меня порправлять не можете, просто потому что эту реальность не можете знать, Вы живете не в Армении. Имелся в виду образ "Великой Армении" именно в качестве символа реваншизма, я Вам это сказал, если не заметили перечитайте. Этот образ выдумали ваши, это так. Артем не согласен. Севра мало, никто Вам не давал права разбрасываться армянскими землями. Сасун, Зейтун, Гохтн, Джавахк - это все вне "Севра" Quote Link to post Share on other sites
Qeri Posted June 23, 2004 Report Share Posted June 23, 2004 Фарух у вас ложные сведения, говорить о чем-то основывваясь на таких фактах по меньшей мере легкомысленноб тем более когда диалог ведется во внешней политике и не видно к кому обращены заявления. Кажды пусть занимается своим делом и не создает лишнюю напряженность. Во внутренней политике вопрош был решен на недавнем самите и обсуждению не подлежит, любые совпадения это чистая случайность и не надо поднимать уже решенный вопрос. Quote Link to post Share on other sites
Farroukh Posted June 23, 2004 Author Report Share Posted June 23, 2004 Если как турок - сообщите, я начну ерничать Я с турками не спорю Норайр, радикально ли изменится что-нибудь от того, что я по национальности не турк, а парси? Итак, конечной целью, как я понимаю, являются территории, отмеченные в Севрском договоре? (Карта здесь) Quote Link to post Share on other sites
Меркурий Posted June 23, 2004 Report Share Posted June 23, 2004 Farrpoukh тебе же популярным образом обьяснили, что ты не прав а ты постоянно твердишь об одном. Мы потеряли 90% исконноармянских земелй. Потеряли наш дом, нашу Родину. И мы намераны вернуть все! Может не сразу, даже скорее так. По частям, мало по малу но вернем все. Все это все Армянское Нагорие! Теперь можешь на карте посмотреть, какие территории наше Нагорие занимает! Quote Link to post Share on other sites
Farroukh Posted June 23, 2004 Author Report Share Posted June 23, 2004 Мы потеряли 90% исконноармянских земелй. Потеряли наш дом, нашу Родину. И мы намераны вернуть все! Может не сразу, даже скорее так. По частям, мало по малу но вернем все. Все это все Армянское Нагорие! Да вот я и спрашиваю – вы собираетесь воевать против Турции и Ирана, верно? Теперь можешь на карте посмотреть, какие территории наше Нагорие занимает! Я действительно посмотрю, каким странам вы предъявляете претензии. P.S. У меня вопрос всем: вы когда-нибудь служили в армии, участвовали в боевых действиях? Прошу ответить кратко и честно. Quote Link to post Share on other sites
«beatnik» Posted June 23, 2004 Report Share Posted June 23, 2004 P.S. У меня вопрос всем: вы когда-нибудь служили в армии, участвовали в боевых действиях? Прошу ответить кратко и честно. Я служил в СА. В боевых действиях участия не принимал. Quote Link to post Share on other sites
puschkin Posted June 24, 2004 Report Share Posted June 24, 2004 Да вот я и спрашиваю – вы собираетесь воевать против Турции и Ирана, верно? Я действительно посмотрю, каким странам вы предъявляете претензии. P.S. У меня вопрос всем: вы когда-нибудь служили в армии, участвовали в боевых действиях? Прошу ответить кратко и честно. Farroukh, никто в здравом уме воевать со странами, превышающими по населению Армению в двадцать раз, не станет. Не говоря уже о том, что воевать вообще никто по доброй воле не будет, разве что в силу абсолютной необходимости, сиречь, если речь идет об элементарном выживании, как это было с армянами Арцаха. Что касается возвращения земель, есть более цивилизованные методы. Пример, отношения США и Мексики. США в свое время отняло насильно у Мексики штаты Нью-Мексико и Техас (я в этой истории не особенно силен, но так мне рассказывал один знакомый мексиканец) и многие мексиканцы до сих пор мечтают о возвращении своих исконых земель. Ну и смотри же, в штате Нью-Мексико уже официально больше латиноамериканского населения чем белого. Тоже самое и с армянскими землями. Никто не будет отбирать Джавакх у Грузии и присоединять его к Армении до тех пор, пока грузинские власти с уважением относятся к своим гражданам армянского происхождения и не заселяют их земли насильно чужаками, как это было в Арцахе. Неужели ты думаешь, кто нибудь в Арцахе думал бы о присоединении к Армении, если бы власти Азербайджана не старались бы насильно выжить армян из Арцаха, поддерживая азербайджанские села и города в ущерб армянским, которых было кстати большинство. Если человеку хорошо живется, он в политику вмешиваться и бороться против властей не будет, это для любых времен и народов. З.Ы. Я офицер запаса, в военных действиях пока не учавствовал и буду, только если на кон будет поставлено существование нашего государства. Quote Link to post Share on other sites
Norayr Posted June 24, 2004 Report Share Posted June 24, 2004 Фаррух, национальность это не кровь а дух. Турки по крови живут на Алтае и в Киргизии. Те которые живут в Турции или Азербайджане - потомки кого угодно, славян, персов, греков, албанцев (скорее рабов и пленных из этих этносов, выборка была отрицательная) и пр. Но ведя себя как турки, идентифицируя себя они становятся (в моих глазах) турками. Что Вы парси я знаю (я не пишу в бакилиларе, но читаю там), поэтому и стал с Вами разговаривать как с человеком Все же кровь играет роль Теперь по существу: с моей точки зрения Севр - далеко не конечная цель. Воевать? Нет целью не является именно война, если территории дадите сами - сохраните жизни. Такое может теоретически случится, например при распаде Ирана или Турции. Но скорее всего придется воевать конечно. О своей личной биографии я Вам сведений давать не буду, это в любом случае не имеет значения, я могу соврать (по крайней мере Вы можете наити такое оправдание, вы же турок ), можно подумать, что я являюсь исключением и пр. Если контекст вопроса: "могут ли так считать нюхавшие пороха", то да могут, более того, скорее воевавшие с вами понимают, что вы есть такое, поэтому и понимают, что мы победим несмотря на численность вашу. Это не мнение одного меня, это по моим наблюдениям скорее общая картина. Пушкин, ВЫ действительно плохо знаете эту историю. Техас (только Техас) присоединился добровольно, после чего началась война длившаяся два года (1846-1848) в результате которой огромная территория, а далеко не только эти два штата отошли к Америке (В частности еще и Калифорния). Действительно в Нью-Мексико испаноязычные - большинство. Но и только в Нью-Мексико. В здравом уме или нет мы воевали против Азербайджана не знаю, но победили Quote Link to post Share on other sites
Ворон Posted June 24, 2004 Report Share Posted June 24, 2004 Нехитрый анализ показывает, что для претворения этого плана в жизнь (в результате чего практически к Армении должны отойти значительные территории нынешнего Азербайджана, южная часть Грузии – Джавакх, большая часть Турецкого Курдистана, часть Иракского Курдистана, а также иранские останы Западный и Восточный Азербайджан, часть останов Зенджан и Гилян, более половины территории Сирии и Ливан) Армении помимо Азербайджана придется начать войну с Турцией, Грузией, Сирией, Ливаном, Ираком, Ираном, т. е. Армении фактически придется воевать с семью государствами. В связи с этим хочу задать вам вопрос: считаете ли вы все это реальным? Армения достаточно осознает сложившиеся реалии... и ни с кем воевать за освобожение исконных земель не собирается... Есть определеные уже сложившиеся мировые нормы, тот же принцип территориальной целостности, нарушать их и становиться очагом мировой нестабильности Армении нет никакого резона... И не думаю что найдется хоть одно заявление правительсвенного уровня на подобную тему... Есть конкретно проблема НКР, а все остальное спекуляции вокруг нее с обеих сторон.. Quote Link to post Share on other sites
Norayr Posted June 24, 2004 Report Share Posted June 24, 2004 А что речь шла о правительственных заявлениях??? Речь и шла как раз о "спекуляциях", т.е. о мнении форумчан, их знакомых и пр. Если речь шла бы об официозе, Фаррух бы и не задавал своего вопроса, понятно что оба армянских гос-ва не претендуют на эти территории . Ну за исключением Шаумяна и севера Мардакерта, который карабахцы официально считают оккупированным. Quote Link to post Share on other sites
Ворон Posted June 24, 2004 Report Share Posted June 24, 2004 А что речь шла о правительственных заявлениях??? Речь и шла как раз о "спекуляциях", т.е. о мнении форумчан, их знакомых и пр. Если речь шла бы об официозе, Фаррух бы и не задавал своего вопроса, понятно что оба армянских гос-ва не претендуют на эти территории . Ну за исключением Шаумяна и севера Мардакерта, который карабахцы официально считают оккупированным. Norayr, нетрудно заметить что основная масса населения не забивает себе голову темой о восстановлении Великой Армении... несклько десятков форумчан и отдельных политиканов не в счет... И точно также например если азербайджанцы приедут на саммит НАТО в Армении, никто даже не обратит на это внимание, ну максимум вызовет любопытство..... по крайней мере никто пикетировать не будет... А вот если бы реализовывалось бы правительсвенная программа по пропаганде идей восстановления и т.д и т.п. вот тогда тему можно было бы конктретно обсуждать... когда , сколько и как... Вот как в Азербайджане конкретно накручивается массовая армянофобия, призывы к войне... и два армянских офицера в Баку вызывают взрыв негодования в азербайджанском обшестве... азер офицер рубит голову армянину в лучших традициях восточных варваров-кочевников.. Quote Link to post Share on other sites
Norayr Posted June 24, 2004 Report Share Posted June 24, 2004 Как это "не в счет" . Именно они как-раз здесь и "в счет". Правительственная программа нужна не по "пропаганде восстановления" а о "восстановлении" как таковом. Нужна пропаганда или нет, это большой вопрос. Более того, этот вопрос гораздо "шире" правительственных программ, это общенациональная программа на десятки лет, много правительств сменится Что азеры в таком состоянии - меня радует, это показатель их закомплексованности и беспомощности Насчет "народа" не уверен. Думаю, если подходить к людям на улице и спрашивать, нужно ли возвращать Ван или Ерзнка - скажут да. А КАК возвращать - это уже дело политиков и мыслителей Вы уверены, что они об этом не думают? Quote Link to post Share on other sites
Farroukh Posted June 24, 2004 Author Report Share Posted June 24, 2004 Спасибо всем за ответы. Норайр, раз понятие «турок» незримо присутствует в диалогах, то я бы хотел кое-что отметить. Норайр, вы верно заметили, что турки (как азербайджанские так и османы) – это потомки смешения туркменских племен с местным населением, причем собственно тюркских генов у них очень мало. Касательно Азербайджана, то, как писал Бакиханов в середине 19 в., тюркское население составляло не более трети от общей численности населения. Я думаю, та же ситуация и сейчас (около трети), а вовсе не 99% населения Азербайджана, как многие думают (или хотят думать). Я принципиально против, чтобы меня называли турком. Азербайджанцем – да, но не турком. О разнице между первым и вторым я уже писал. К делу. Естественно, войны между Арменией и Турцией или Арменией и Ираном никогда не будет. Возможны лишь всплески в Грузии по карабахскому сценарию, но вы и сами понимаете, что это только подорвет международный «имидж» Армении. О войне Армении и Азербайджана я не буду говорить кто кого победит – это, по меньшей мере, несерьезно и денно и нощно спорят об этом лишь мальчики, не наигравшиеся в войнушку. Я могу лишь сказать, что будет много крови и с той, и с другой стороны, и никакие военные союзники – старшие (читай: страшные) братья ни нам, ни вам не помогут. Как не помогла Россия сербам в Косово, так и не поможет армянам в Арцах(карабах)е (имеется в виду серьезная военная помощь на уровне техники и живой силы, а не демагогические заявления об осуждении той или иной стороны). Такая же ситуация у нас (османцы никогда не станут участвовать в боевых действиях в Арцах(карабах)е). Реально от кого нам можно ждать помощи – это по исламской линии (моджахеды из Ирана, Пакистана, Афганистана, арабских стран), но вряд ли такую помощь можно рассматривать всерьез. Говорить о том, что армянская армия нападет на Нахичевань, я думаю, также несерьезно. Итак, в итоге остается лишь одна единственно реальная война – между Арменией и Азербайджаном за статус Арцах(карабах)а. Здесь можно ожидать два результата – либо побеждаем мы, и Арцах(карабах) возвращается нам; либо побеждаете вы, т. е. Азербайджан официально признает эту территорию частью Армении. Однако, как мне думается, не будет ни того, ни другого. Я думаю, истинный патриот своей страны не будет толкать свой народ на очередную бойню, а придумает что-нибудь поумней. Я уже писал о Закавказской Конфедерации – Грузия, Армения, Азербайджан объединяются в одно государство по аналогии с ЕС (так мы получим Арцах(карабах), вы – Арцах и Джавахетию), что приведет к налаживанию обстановке в регионе, даст большой толчок к экономическому росту и позволит Закавказью выйти из кабальной зависимости ломбарда, в который нас сдали наши нынешние правители. Сильная экономика – единственный короткий путь вступления в ЕС. Это может способствовать решению проблемы Западной Армении и – в рамках ЕС у вас появится реальный шанс без единого выстрела обрести эти земли – кто вам тогда сможет помешать если вы и Турция (а они туда вступят в течение ближайших 5-лет) будете вместе состоять в ЕС? Восстанавливайте там церкви, переселяйтесь туда из диаспоры, наладьте туризм и т. д. Может, это и утопия, но кто знает, что будет в будущем? Quote Link to post Share on other sites
puschkin Posted June 24, 2004 Report Share Posted June 24, 2004 Я уже писал о Закавказской Конфедерации – Грузия, Армения, Азербайджан объединяются в одно государство по аналогии с ЕС (так мы получим Арцах(карабах), вы – Арцах и Джавахетию), что приведет к налаживанию обстановке в регионе, даст большой толчок к экономическому росту и позволит Закавказью выйти из кабальной зависимости ломбарда, в который нас сдали наши нынешние правители. Сильная экономика – единственный короткий путь вступления в ЕС. Это может способствовать решению проблемы Западной Армении и – в рамках ЕС у вас появится реальный шанс без единого выстрела обрести эти земли – кто вам тогда сможет помешать если вы и Турция (а они туда вступят в течение ближайших 5-лет) будете вместе состоять в ЕС? Восстанавливайте там церкви, переселяйтесь туда из диаспоры, наладьте туризм и т. д. Может, это и утопия, но кто знает, что будет в будущем? Как я уже отмечал выше, мечтать не вредно. В том числе и для Турции попасть в ближайшие 20 лет в ЕС. Quote Link to post Share on other sites
Qeri Posted June 24, 2004 Report Share Posted June 24, 2004 Вопрос участия ТУрции в ЕС не решится даже через 20х20 лет, пока не будет признан Геноцид армян. Quote Link to post Share on other sites
puschkin Posted June 24, 2004 Report Share Posted June 24, 2004 Теперь по существу: с моей точки зрения Севр - далеко не конечная цель. Воевать? Нет целью не является именно война, если территории дадите сами - сохраните жизни. Такое может теоретически случится, например при распаде Ирана или Турции. Но скорее всего придется воевать конечно. Напоминает мне анекдот совковых времен: Приходит делегация Китая к чукчам и обьявляет им войну. Старшина племени спрашивает: "Сколько же вас будет?" Китаец: "Больше миллиарда." Чукча: "Ой, так где же мы столько места найдем, вас всех хоронить." Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.