наши земли

[СИМОН]

Обрати даже на названия сайт. Артивин.сом, мусульманская грузия, шавшат, лазебура, лазури, гюрджи сом

[Shirakatsi]

Simon

davay saglasis na takoy variant dlya Lori. Armyani vzyali eto 2200 let nazad, i eti regioni silno armenizacirovalis. patom armyani uderzhali 1200 let, patom Armenia upalo, cherez let 100 Gruzia stalo silnoy, Vzyala at seljukov vsyo Vastochnoye Armeniyu, patom eto vsyo pateryala no saxranila Lori. A patom Lori v sastave Gruzii pereshla k Rossiyi. I samoye glavnoye, chto posle Armeniazacii regiona 2200 nazad, ndemograficheskoye sastayaniye ne izmenilas. Naseleniye bila armyanskoye. A patom vvidu demograficeskovo factora region pastavili v sastav Armenii.

kak, abyektivnaya istoriya, ili chto-to ne nravitsya?

[СИМОН]

Посмотрел карту, но есть одно но, по поводу северной границы таширского царства, во время того как в Тблиси был Арабский эмират, ташир совсем ненадолго завоевал у Эмира крепость Самшвилде, но не надолго, но дело в том, что он находиться южнее, чем показано на этой карте как граница Таширского царства.это раз,

Этот гарод находится сейчас на границе Грузии с Арменией. Так, что небольшая неувязочка.

А так вроде все нормально, но еще надо проверить.

А вобще это был такой непродолжительный период, что с юга наприали армяне, уентральной грузинской власти не было, армяне пытались захватить Тбилиси, там сидел Тбилискиий эмир (арабы), сначала армяне захватили Квемо -Картли., а потом захватили Самшвилде, но это было не долго, потому что грузинские царства, потом дали отпор.

так, что ничего такого нет, что армяне пошли напором на арабов.

[СИМОН]

И еще ты знаешь каким было население в Таширском го-ве. его состав??

[Shirakatsi]

Simon

mne chuzhoye dabro ne nuzhen. ya xazyain mayevo, drugovo ya ne xachu, yesli dazhe eto "mayo' ne tak uzh balshoye.

tak chto eti karti ya ne sazdaval. kak ya skazal eto akademicheskiye karta dlya zapadnix universitetov. ya sma xachu obyektivno panyat kakaya u nas bila istoriya

[Shirakatsi]

kakim bil sastav Tashira?

[СИМОН]

арта 950 -1000 год.

Вот тоже карта, она рисует примерно тоже самое.

А то , что Тао Кларджети, долшла до Вна, это факт.

Но то была освобожденная армянская территория.

Ван армянский город.

[Shirakatsi]

slushay Simon jan, na schyot Tao ili Tayk na armyanskom, zdes istoria ochen slozhnaya. Va pervix, to naverno ne budesh atricat chto originalniy Tao bil primerno takim, kakim ti videsh na mayes karte. A etot oranzh na tvayey karte eto uzhe posle padeniya armyanskix knyazhestv. va vtarix, eshyo balshoy vapros chto bil Tao. ti ne mozhesh atricat chto tam zhili i armyani. Ya sam ne znayu. naverno Tao v 50-60 pracentov at razmerov tao v mayey karte mog bi bit i Gruzinskim. Bagrationi/Bagratuni eto eshyo drugaya zagvozdka. tak chto etot tvoy oranzh, ochen krasiv, no no ne imeyet gruzinskovo privkusa...

[Shirakatsi]

A chem abaznachena Vastochnaya chast Vana i zhyoltaya chast v syuniqe, ya gruzinskiy ne panimayu

[СИМОН]

гРУЗИНСКИХ КНИГАХ ПО ИСТРИИ ПИШУТ, ЧТО В тАО ЖИЛИ НЕ ТОЛЬКО ГРУЗИНЫ, НО И АРМЯНЕ., ВОТ ТЕБЕ ОТВЕТ.

иЗНАЧАЛЬНО ОН НЕ ДОХОДИЛ ДО вАНА, ПОТОМ ПРОДВИМНУЛСЯ И ОСВОБОДИЛ ЭТИ ТЕРРИТОРИИ.

пОЧЕМУ РАЗНЫМ ЦВЕТОМ, ПОТОМУ ЧТО КАК ТАКОВОЙ ЕДИНОЙ Армении, как и Грузии не было, это была фердальня раздробленность, после арабских завоеваний.

[Shirakatsi]

ya xatel sprasit chto na karte napisana na gruzinskom pra eto teritorii...

[СИМОН]

Сейчас тебе переведу.

Зеленым, написано, Васпурканское царство.

Желтым - Сюник.

Фиалетовым - Ширакское царство.

Темно зеленым, ЛЕВЕЕ Вана, Тарон

Правее Вана, от Каспия до вана, Адарбадаганское эмирство

Edited August 26, 2004 by .СИМОН.

[Shirakatsi]

ehhhhhhh, Simon jan, mi tut drug-druga grizyom, a oghuz-seljuki prishli, vzyali agromniy region, patom let cherez 1000 privatizirovali imya etovo regiona, stali sebya azerbaijanian zvat...

[Shirakatsi]

A u vas v Gruzii pra Armyanskoyu kilikiyu znayut?

xatya ya eto ne schitayu armyanskimi zemlyami, eto skareye vsevo bila nashey kalonii, no bilo vsyo krasivo... takoy vrodi bi experiment... k sazheleniyu ne udalas

A vabshe Simon jan, k vam mi teretorialnuyu pritenziyu kanechno ne imeyem, patamu chto eto istoricheski ne abasnovano. No i vi ne dalzhni imet. Yedisnstvenniy vapros dlya menya eto Tao-Taik, xatya eto uzhe davno v Turciye.

[СИМОН]

Вот карта. Чуть познее, чем прошлая твоя и моя карты, когда Давид Строитель, объединил Грузию, изгнал арабов из Тбилси.

Вернее с Грузинского Агмашенебели, переводиться не как строитель а как восстановитель.

[СИМОН]

Ты прав.

Я лично про Киликию, много чего зщнаю, это было сказка.

Конечно в Грузии знают, недавно судно которое сделали в Армении, по старинным четрежам и кторое назвалии Киликия, отбыло из Грузии и по море отправилось в плавание.

[Shirakatsi]

Ti znayesh, yesli ne Kilikia, to vsyo maglos bi skladivatsya pa drugomu, armyani bi astalis v Armenii a ne pereyexali bi v Kilikiyu. A tak vsya dvaryanstva pereyexalo tuda, astalniye rastvralis v Gruzii, stali gruzinskimi knyazami. Patom balshaya emigracia vsevo armyanskovo dvaryanstvo is Kilikiyi v Paris, vzyali francuzskiye tituli i vsyo, konchilas istoriya armyanskov dvaryanstvo i gasudarstva, astalis tolko legendi. A yesli bi smagli praderzhatsya v samoy Armenii moglo bit i luchshe. naverno silnaya Armenia bila bi v polzu i gruzinam tozhe, patamu chto patom adi astalis pered vsyakimi vragami

[СИМОН]

Вот уже втретий раз тебе пишу, то инет срываеться, то еще чтот.

http://istoria.ge/photogallery/map05.jpg

Вот откуда я беру карты.

Эта карты по ссылка, это эпоха расцвета могущемтап грузинского го-ва, такую карту с БСЭ , я уже приводил.

Тогда армяне нашли спасение от мусульман, так как Грузия изгнала захватчиков.

Остальные соседни -го-ва бали вассалами, территория грузии, отмечена серым цветом.

Посмотри.

[СИМОН]

Знаешь, что мне обидно, даже не столько что мы потеряли, часть Кахети, в 21 году, с приходом советской армии, эти исконные грузинские территории, где сейчас живут порядка 20 тысяч грузин.

И не то, что мы потеряли. юг Грузии, благодаря действиям Ирана, который спомощью татар, отрезал нас от занятия высот для защиты территории.

А то, что мы потреляли и несмогли удержать в 21 году территорию , которая находиться в Турции, там где находяться так называеме мегрело-чанские племена, там где были построены уникальные для мировой архитектуры паямятники, в Ошки, в Бана, там где началось объединение Грузии, после арабского вторжения, те земли, которые считались вторым Синаем, там где делали переводы библии древнейшие из сохранившихся (ошская библия), там где народ, танцует до сих пор грузинские танцы и поет грузинские песни и говорит дома на грузинских языках, там где огнем и мечом насаждали ислам и там где люди долгое время исполняли по ночам христианские обычаи и соблюдали праздники.

[Tiflisetsi]

Ex Simon, Shirakatsi

razve eta tema razgovora seichas voobsche komu to nujna?

Granitsi s Turciei v obozrimom buduschem nikto peresmatrivat ne sobiraetsya tak chto tema eta besmislenna.

Granitsa mejdu Gruziei i Armeniei toje peresmatrivatsya ne budet - esli kto i xochet nas s pomoschyu provokationnix territorialnix sporov peressorit eto turki.

Poetomu te armyane kotorie za voinu s gruzinami i za perexod Javaxeti v Armeniyu prosto nedalekie pustishki ni xrena ne ponimayuschie v otnosheniyax Gruzii i Armenii, boltayuschie na radost turkam i azeram. Konflikt s gruzinami eto smertelnaya opasnost i takoi risk prosto nelzya brat!!!

Nam seichas ne dumat o Zapadnoi Armenii nado a soxranit naselenie v Armenii i Artsaxe - mi ved stremitelno umenshaemsya i viezjaem iz Armenii do six por. Strashnie tsifri ob emigratiii prosto ne xochetsya napominat.

Soxranenie i ukreplenie sobstvennoi territorii, naseleniya i strani - vot nash armyanski plan na 100 let vpered.

Poka je iz moei proshlogodnei poezdki v Armeniyu ya viju tolko jalkoe bedneishee gosudartsvo kotoromu nujno ochen mnogo let truda i disciplini chtobi priiti v sebya.

Nadeyus cherez neskolko let mi s jenoi pereedem v Armeniyu i sozdadim xotya bi 10 rabochix mest - vot eto bilo bi deistvitelno postupkom radi kotorogo stoit jit.

[Артём Карабекян]

У вас вобще есть информация, почему эти исконные грузинские земли должны принадлежат армянам, вы хотите себе присвоить все , что находиться между тремя морями, но не получиться.

Я тебе ещё раз говорю - эти земли должны были войти в состав Армении в качестве греческой Понтийской автономии, на этой территории располагались греческие и армянские государства - Армения (в границах различных эпох), Понт, Византия, Трапезундская империя. И попрошу без лишнего, свойственного тебе, мингрелец, хамства - нам не нужно чужого, мы требуем вернуть СВОЁ.

Почему с древности, что указано вразличных источниках, там проживали грузинские племена, почему там находились грузинские царства, в том числе хочу вам напомнить - Тао -Клардетское, и Самцхе -Саатабаго??

Наличие грузинских царств вовсе не говорит об исконно-грузинской принадлежности этих земель. Государственные образования греков и армян я тебе перечислил.

Ведь даже после того изгнания армян, из городов этой территории, а они жили только в городах, как Трапезунд, Артвин, там до сих пор живут и в горах и городах грузины!!!!

Ага! Потому, что с позором продали христианскую веру. Этот факт - скорее повод для стыда, чем предмет гордости.

На каком основании вы хотите прихватить этут территорию.

Не прехватить, а вернуть! На том основании, что наши народы (греки и армяне) тысячелетиями жили на этих территориях и являлись государствообразующими общностями. Грузины - продали веру в угоду монголоидным оккупантам, а значит не имеют никакого права на эти земли. Они отказались от самих себя, они предали своих единоверцев, которые предпочли обасурманиванию - гибель.

Есть у меня один друг армянин, мы фактически вместе выросли, так вот он тоже утверждал. что Армения имела выход к Черному моря, и что там их территория, и что Турция против выхода Армении из СССР, так как в таком случае Турция будет обязана  возвратить территории, похоже таким расстройством психики, армяне до сих пор страдают.

Это ты так о своём друге, с которым вы выросли вместе?! Ты его считаешь психопатом за то, что он считает понтийское побережье территорией Армении?! Прекрати истерику, мингрелец. Вот и дружи после таких повизгиваний с грузинами.

Какие у Вас есть основания говорить, что это Армянские территории, кроме того, что армянев основном проживали в городах по черноморскому побережью и были всего лишь частью населения того края???

Лазы - тоже являлись ЧАСТЬЮ НАСЕЛЕНИЯ того края, причём самой малочисленной и самой верной турецким оккупантам. Какие у вас основания утверждать, что это Грузинские территории? И почему лазийскому меньшинству - отуреченным предателям, должно отдавать предпочтение вопреки выбору греков и армян?

Еще раз говорю, армяне во многих странах живут в том числе сопредельных и оказались там в силу различных причин, в том числе, потому что им просто было выгодно там жить, но это еще не значит, что это территория Армении, и там исконные армянские территории.

Ну и что? Мы не говорим, что Калифорния или Кубань - территория Армении, поскольку эти земли не являются исторически армянскими. Что же касается Понта - это земли преимущественно греческой цивилизации, носители которой в 1919-м году однозначно высказались в пользу Армении.

Я же не говою, что вся территория нынешней  Армении, являеться исконной грузинской территорие, хотя , она когда то и входила полностью в состав грузинского Царства.

Ну, хоть на том спасибо.

И не предьявляю претензии на пример на город Ван, ведь эта територия тоже в определенное время входила в состав грузинских царств.

В соответствии со Словарём Брокгауза и Ефрона (Яндекс Энциклопедии, статья - Армения) - Батумская область (впоследствии - Аджария), части Кутаисской и Тифлисской губерний, являлись территориями исторической Армении, но мы не предъявляем на них никаких претензий.

Вобщем какие у вас есть доказательства присвоения чужих территория, кроме того, что армяне там проживали и причем только в городах, как обычно занимались торговлей?

Не присвоения, а возвращения, не чужих а своих. Доказательства - выше.

[СИМОН]

Клоун, что можно сказать, кто то высказался, в поддержку армян из-за своих личных амбиций, а он уже думает, что это уже эти земли всегда были армянские, не позорься. )))

Лучше почитай внимательней посты твоего соплеменника Ширакаци, лучше будет.

[HayArtsiv.]

Tiflisetsi, izvenite, no mojno byt' pesimistom, no ne do takoi stepeni.

eto raz, a vo vtoryx, eto ne my, a sami gruziny doljny boyatsya ot malo, no vse taki vozmojnoi voiny s Armeniei.

s uvajeniyami

Edited August 26, 2004 by HayArtsiv.

[Tiflisetsi]

Xvatit delit vozdux, eto PUSTOI SPOR!!!!!!!

[Tiflisetsi]

Tiflisetsi, izvenite, no mojno byt' pesimistom, no ne do takoi stepeni.

eto raz, a vo vtoryx, eto ne my, a sami gruziny doljny boyatsya ot malo, no vse taki vozmojnoi voiny s Armeniei.

s uvajeniyami

Artsiv

eto ne pessimizm a realizm - Armenia seichas ochen bednoe i bolnoe gosudarstvo kak i vse bez isklucheniya strani SNG.

Voina s Gruziei - kak ona nam mojet bit vigodna? I chto mi tam sobiraemsya otvoevivat? I kak jit potom s etim pobejdennim i zlim no edinstvennim xristianskim sosedom?

Tvoi slova poxoji na igru v voinushki - realnoi vigodi i prichini voevat s gruzinami ya ne viju.

Voina mojet bit tolko esli gruzini budut sozdavat bolshie namerennie nerazreshimie problemi i v sluchae esli oni pozvolyat turkam ustroit svoi bazi - togda k sojaleniyu veroyatnost voini est. No VIIGRAT geopoliticheski mi vse ravno ne smojem - dlya etogo nujno zaxvatit vsu Vostochnuyu ili Zapadnuyu Gruziu - ne menshe. A dumat o takom kak to daje nerealno.

da i pozorno eto kak to gruzinam i armyanam ubivat drug druga....