karahan Posted September 25, 2004 Report Share Posted September 25, 2004 (edited) Нашествие ( именно так, с большой буквы),Бич господний, вторжение варваров - названий у этого исторического катаклизма много. Под ударами орд монголов, вандалов, гуннов ( один Атилла Бич Божий чего стоит), рассыпались империи, государства и династии казавшиеся незыблемыми за считанные годы, а то и месяцы уходили в прошлое. Пески заносили,следы цивилизаций двигавших колесо прогресса. Мёрв, Самарканд, Шемаха списк можно продолжать...Кто то восставал из пепла, для того чтобы вновь в него обратиться, кто-то навсегда исчезал. Века проходили за веками вчерашние завоеватели сами создавали государства, но приходил день и Нашествие повторялось и вот новые, злые и жадные становились властителями земель только для того чтобы колесо истории сделало ещё один оборот повторяя вечное. Молодец, молодец, но ответь на мою просьбу! Edited September 25, 2004 by Vigen Quote Link to post Share on other sites
karahan Posted September 25, 2004 Report Share Posted September 25, 2004 Как часто вы упоминаете варваров сгубивших прекрасную цивилизацию армян(я озвучиваю вашу точку зрения, предполагая неочевидное для меня). Quote Link to post Share on other sites
karahan Posted September 25, 2004 Report Share Posted September 25, 2004 (edited) Нашествие ( именно так, с большой буквы),Бич господний, вторжение варваров - названий у этого исторического катаклизма много. Под ударами орд монголов, вандалов, гуннов ( один Атилла Бич Божий чего стоит), рассыпались империи, государства и династии казавшиеся незыблемыми за считанные годы, а то и месяцы уходили в прошлое. Пески заносили,следы цивилизаций двигавших колесо прогресса. Мёрв, Самарканд, Шемаха списк можно продолжать...Кто то восставал из пепла, для того чтобы вновь в него обратиться, кто-то навсегда исчезал. Века проходили за веками вчерашние завоеватели сами создавали государства, но приходил день и Нашествие повторялось и вот новые, злые и жадные становились властителями земель только для того чтобы колесо истории сделало ещё один оборот повторяя вечное. Молодец, молодец, но ответь на мою просьбу! ← О чём спорить? Что признавать? Ещё не всё сказано Виген. Разве я стремлюсь быть хорошим для вас? Нет. Я открываю вам свой взгляд. Не спорю, не настаиваю,не убеждаю....Сказанное мной не для мгновенного ответа. Пусть то что я пишу кому то неинтересно. Но не все общаются как Горн или Сас. Есть люди которые молчат. Я хочу услышать их! Армянам есть что сказать кроме пошлостей и цинизма в духе Норайра. Их хочу услышать! Дух армянина и дух турка во многом схожи. Стержень его - вера и гордость. Не надо пытатся меня оскорбить. Я всё понимаю. Надо просто слушать и задать себе вопрос, то что я говорю справедливо или нет. Мне не нужны дешёвые потуги. Мне не нужен исторический коллоквиум. Я хочу чтобы даже сидя за монитором вы хоть на минуту перенеслись в ту эпоху где насилие было обыкновением и история совсем юной! Edited September 25, 2004 by karahan Quote Link to post Share on other sites
karahan Posted September 25, 2004 Report Share Posted September 25, 2004 (edited) История любого государства перенасыщена насилием. Не существует государства без насилия. Само по себе понятие государства есть синоним насилия. Армяне гордятся своей историей. Стану на вашу точку зрения. Допустим, всё что вы говорите о своей истории правда. Я говорю "допустим", потому что история по определению наложница политики. Ни один историчесский факт, даже на первый взгляд очевидный нельзя трактовать однозначно. Итак допустим армяне создали свое государство на заре истории, и оно действительно было именно таким каким его вы представляете. Существование государства сродни жизни человеческой. Только всё гораздо проще и сложнее..... Edited September 25, 2004 by karahan Quote Link to post Share on other sites
karahan Posted September 25, 2004 Report Share Posted September 25, 2004 (edited) Как вы думаете при создании Великой Армении и других армянских государств не применялось насилие? Разве небыло автохонных на тот момент народов, которые в силу тех или иных причин просто не желали стать частью армянского государства? Армянские цари не завоёвывали чужие земли насилуя их население по праву сильного? Edited September 25, 2004 by karahan Quote Link to post Share on other sites
Karmir Posted September 25, 2004 Report Share Posted September 25, 2004 История любого государства перенасыщена насилием. Не существует государства без насилия. Само по себе понятие государства есть синоним насилия. Армяне гордятся своей историей. Стану на вашу точку зрени. Допустим, всё что вы говорите о своей истории правда. Я говорю допустим, потому что история по определению наложница политики. Ни один историчесский факт, даже на первый взгляд очевидный нельзя трактовать однозначно. Итак допустим армяне создали свое государство на заре истории, и оно действительно было именно таким каким его вы представляете. Существование государства сродни жизни человеческой. Только всё гораздо проще и сложнее..... Нет, всё проще, но не сложнее. Госудаства рождаются, существуют, процветают, приходят в упадок, потом опять процветают, приходят к кризису, потом начинают развиваться и опять процветать, и в один прекрасный день начинается окончательный процесс разпада, который может длиться столетиями и привести к гибели государства. А может и не привести, сменившись началом нового периода развития и процветания. Тут основной фактор - само население этого государства, так как гсоударство не может существовать без население. И существование государства обусловлено национальным духом и реальными возможностями этого населения. Национальный дух формируется из менталитета и патриотизма. А реальные возможности - это социальные, военные, геополитические, политические, культурные и иные силы, которыми это население и само государство обладают и которые государство применяет для жизни и развития государства. Итак, жизнь государства зависит в итоге от 2-х факторов - от национального духа и реальных возможностей. Если они есть (т. е. все их составляющие сующествуют в достаточном количестве или там уровне), то государство существует. Если же нет, то стержень теряется, и госуддарство получается как человек без хребта и ломается как спичка. Если же сталкиваются два государства с "хребтами", то побеждает то, у кого "хребет толще". Понятна мысль? И повторяю, отличие от человека в том, что государство может заново нарастить этот хребет и в том, что безхребетная агония государства может длиться веками, и завершиться наращением хребта и в итоге возрождением. Но мы углубились чёрт знает куда. Quote Link to post Share on other sites
karahan Posted September 25, 2004 Report Share Posted September 25, 2004 (edited) Право сильного! Вот и первое и второе и третье правило истории. Сильный перестраивал мир под себя до тех пор пока не приходил более сильный. Религия, богатство, размер армии.... это всё вторично. Право сильного - первое и основное. В этом сама суть истории. Римляне покорили сперва латинян,этруссков и других автохонов Аппенин будучи куда ниже их в культурном плане. Этрусские фрески, учитывая их давность до сих пор поражают своей гармоничностью, посмотрите, не пожалеете. И вот приходят грубые римляне, по существу сброд и подчиняют всех своей воле. Воле ! Их воля будет править миром ломая мечом и огнём всё, что стоит на их пути. И так будет длится веками. Будет создана грандиозная культурная платформа. Edited September 25, 2004 by karahan Quote Link to post Share on other sites
Karmir Posted September 25, 2004 Report Share Posted September 25, 2004 Как вы думаете при создании Великой Армении и других армянских государств не применялось насилие? Разве небыло автохонных на тот момент народов, которые в силу тех или иных причин просто не желали стать частью армянского государства? Армянские цари не завоёвывали чужие земли насилуя их население по праву сильного? Насилие вообще понятие растяжимое. Вот например держать преступника в тюрьме а шизофреника в психушке, это насилие? А подавлять бунт на корабле или мятеж в государстве это насилие? Да, но от такого насилия не уйти, оно неизбежно. Нельзя быть полным пацифистом и, иначе тебя затопчут те кто таковыми не являются. Даже "принцип непротивления" Махатмы Ганди отнюдь не пацифизм, а форма борьбы. Борьба - источник существования и развития общества, как говорили социал-дарвинисты позапрошлого века. Quote Link to post Share on other sites
Karmir Posted September 25, 2004 Report Share Posted September 25, 2004 Вот и первое и второе и третье правило истории. Сильный перестраивал мир под себя до тех пор пока не приходил более сильный. Религия, богатство, размер армии.... это всё вторично. Тут можно и поспорить. Религия, богатство и культура, и конечно ментальность, влияют и создают эту самую силу. Поэтому это не вторично Право сильного - первое и основное. В этом сама суть истории. Несмотря на то, что смысл ты в них вложил несколько иной чем я, но это очень правильные слова. Они кстати отражают и мою позицию, хотя она и отличается от твоей в корне (см немного выше). Но зачем это всё тут говорится? Неужеи между нашими народами безоблачные отношения, когда можно и посидеть-поболтать на отвлечённые темы социального миропорядка? Quote Link to post Share on other sites
karahan Posted September 25, 2004 Report Share Posted September 25, 2004 (edited) Но придёт день и рухнет ИМПЕРИЯ! И кто же погубитель Великого Рима! Сброд! Толпы нечёсанных варваров использующие изумительной работы амфоры в качестве нужного горшка. Переплавившие образцы прихотливейшей работы ювелиров в золотые слитки. Так кончился Великий Рим. Варвары стали создавать свои государства, бесконечно воюя,воюя,воюя! Насилуя,насилуя,насилуя! Так возникали новые государства. Этот процесс вечен и всеохватен.Те кто сегодня считает себя столпом справедливости и демократии, всего лишь потомок вчерашних преступников, воров, проституток. А те в свою очередь потомки тех самых вандалов и готтов. И сегодня право сильного окончательно, как бы его не трактовать.Для Земли 10.000 лет один миг. История человечества всего-лишь день. Обьясните мне армяне, почему вы исключение? Почему то что захватываете вы не считаясь с мнением побеждённых - благо, а когда опрокидывают вас - преступление. Римлян покоривших Великую Армению с максимальной жестокостью почему то никто не осуждает. Предьявите счет Италии, в таком случае. Или дело всё-таки в сроке давности. Армения была покорена неоднократно. Эпизод с покорением Армении тюрками, ничего нового не привнёс. Всегда находится рыба покрупнее. Так в чём дело? Давайте будем бесспристрасны.Армяне тоже были жестоки с побежденными. Так что будем определят историческую вину уровнем жестокости? Говоря о узкоглазых алтайцах вы плюёте в в собственное прошлое. Разве написав в паспорте "армянин" вы изменили свой генетический код? Можно говорить о самосознании народа. Да это важный фактор, не стану спорить. Но он сильно переменчив как и все что определяется человеком! А законы ПРИРОДЫ изменить нельзя! Edited September 25, 2004 by karahan Quote Link to post Share on other sites
karahan Posted September 25, 2004 Report Share Posted September 25, 2004 (edited) Сказанное мною спорно, неоднозначно! Пишите то что говорит разум! Напрягите свою логику. Будьте справедливыми! С Арменией и армянами не произошло ничего такого, чего бы не происходило с другими. Великий созидатель наказывает и поощряет нас, периодически повторяя уроки для нерадивых. Не надо часто переспрашивать ЕГО! Да хранит Бог разумных. Edited September 25, 2004 by karahan Quote Link to post Share on other sites
Акс Posted September 25, 2004 Report Share Posted September 25, 2004 О как ты загнул. Quote Link to post Share on other sites
Karmir Posted September 25, 2004 Report Share Posted September 25, 2004 Обьясните мне армяне, почему вы исключение? Почему то что захватываете вы не считаясь с мнением побеждённых - благо, а когда опрокидывают вас - преступление. Римлян покоривших Великую Армению с максимальной жестокостью почему то никто не осуждает. Предьявите счет Италии, в таком случае. Или дело всё-таки в сроке давности. Армения была покорена неоднократно. Эпизод с покорением Армении тюрками, ничего нового не привнёс. Всегда находится рыба покрупнее. Так в чём дело? Ну принципиальную разницу ты так и не уловил. Насилие можно применять двояко: 1. для захвата чужого 2. для возвращения и защиты своего Армения приобретала, или если угодно, захватывала чужие земли (в том числе и путём войны, побеждая местное население) в первый и последний раз при Тигране II Великом, в I веке д. н. э. До этого, как и 2 тыс. лет после этого, армянский народ часто воевал, но никогда не претендовал на чужое! Мы всегда хотели вернуть то, что всегда принадлежало нам, вернуть историческую территории армянского народа и армянской страны, где возник армянский народ, где существовали армянские царства. Чужого нам не надо было! Мы не хотели уничтожить, притеснить и захватить чужое. Да, может быть, если бы все армянские земли были бы нашими, то у нас родилась бы крамольная мысль, а почему бы ещё и не прибрать к рукам например вот эти, чужие земли. Но такого не было. Повторяю, если бы наше было бы у нас, то может и проснулось бы желание ещё и чужое отхапать. Но наша цель - получит наше, а не чужое, и мы её будем добиваться и добъёмся. Говоря о узкоглазых алтайцах вы плюёте в в собственное прошлое. Разве написав в паспорте "армянин" вы изменили свой генетический код? Можно говорить о самосознании народа. Да это важный фактор, не стану спорить. Но он сильно переменчив как и все что определяется человеком! А законы ПРИРОДЫ изменить нельзя! Ну вообще-то, всё совсем наоборот. Конечно армяне и турки, армяне и персы смешивались, но в 99,9% случаев, потомки этих смешиваний были не армянами, а турками или персами. Кстати, считается, что минимум пятая часть населения современной Турции имеет армянские гены. Я уж не говорю о греческой, сербской и болгарской крови. А армян с тюркскими корнями нет, и к тюркам армяне никакого отношения не имеют, кроме совместного проживания. Кстати, вот интересно написано в Словаре исторических терминов из книги С. Б. Сорочана, В. М. Зубаря, Л. В. Марченко "Жизнь и гибель Херсонеса" (Харьков 2000, "Майдан"): Турки-сельджуки — народ, образовавшийся в Х веке в Средней Азии на основе небольшого туркменского племени тюрок-огузов во главе с предводителем из рода Сельджуков. К середине XI века они контролировали часть Средней Азии, земли Ирана, Закавказья, Сирии, Палестины и Малой Азии (см. Румский султанат). В результате их смешения с греками, персами, армянами появился новый этнос — турки. Quote Link to post Share on other sites
karahan Posted September 25, 2004 Report Share Posted September 25, 2004 Кратко, не затрагивая другие аспекты. А как вы определяете ваше, не ваше? На какой исторический момент? Quote Link to post Share on other sites
Ara55 Posted September 25, 2004 Report Share Posted September 25, 2004 Для Ары 55 и других "непримиримых" Определитесь. Это форум на котором обсуждаются проблемы или узкоклановая тусовка? Если первое, тогда каждый имеет право на свою точку зрения и волю к её отстаиванию. За весь форум не скажу, а я имею к вам претензии только в рамках правил этого форума и в рамках приличия разумеется. Я говорю, говорил и буду говорить то что считаю нужным и правильным. То что правда для вас, всего лишь одна из гипотез для меня. Если ваша правда это ложные цифры азерагитпропа, то здесь не должно быть места ни им, ни вам (если будете настаивать, а не доказывать). Для вашей лжи много места на "bakililar", там и "отрывайтесь". Это всего лишь мое мнение, но надеюсь здесь со мной согласятся и модераторы.Но я готов воспринять её как чью-то правду. В этом и есть смысл общения, если даже по ту сторону враг. Нетерпимость штука хорошая, но даже её надо дозировать как особо сильное лекарство. То что я именно на этом армянском форуме, а не на каком нибудь другом более адекватном и толерантном это МОЁ решение. Не люблю "пластилиновых" людей. Вы злые, ненавидите нас, громоздите одно на другое не желая прислушатся к оппоненту. Мне это очень нравится. Враг должен быть именно таким. Тогда имеет смысл лезть в драку. Вы уж определитесь. То вы пишете, что вам не место где такие "непримиримые" как яЕсли второе, тогда мне здесь делать нечего., то пишете , что нравятся именно такие враги. Но в любой драке надо быть готовым к ответному удару. Выдержал его - молодец, бей в ответ. А банить оппонента, за то что он говорит не то что вам хочется услышать!?? Предупреждение, которое я предлагал за вашу ложь, это далеко не бан. Это предупредительная мера, чтобы вы знали свое место. Я лично готов выслушать ваши аргументы, но не откровенную пропагандистскую чепуху или хулиганские подколки. Держите себя прилично и я первый заступлюсь за ваше право иметь мнение. Quote Link to post Share on other sites
karahan Posted September 25, 2004 Report Share Posted September 25, 2004 (edited) За весь форум не скажу, а я имею к вам претензии только в рамках правил этого форума и в рамках приличия разумеется. Если ваша правда это ложные цифры азерагитпропа, то здесь не должно быть места ни им, ни вам (если будете настаивать, а не доказывать). Для вашей лжи много места на "bakililar", там и "отрывайтесь". Это всего лишь мое мнение, но надеюсь здесь со мной согласятся и модераторы. Вы уж определитесь. То вы пишете, что вам не место где такие "непримиримые" как я, то пишете , что нравятся именно такие враги. Предупреждение, которое я предлагал за вашу ложь, это далеко не бан. Это предупредительная мера, чтобы вы знали свое место. Я лично готов выслушать ваши аргументы, но не откровенную пропагандистскую чепуху или хулиганские подколки. Держите себя прилично и я первый заступлюсь за ваше право иметь мнение. ← Разрешаю не общатся со мной. И кстати защищать меня не надо. Я общаюсь с теми кто мне интересен среди армян, а не вообще с армянами. Edited September 25, 2004 by karahan Quote Link to post Share on other sites
karahan Posted September 25, 2004 Report Share Posted September 25, 2004 (edited) Итак почтенный Кармир, дайте определение. Ашот ты тоже не отлынивай. Говоришь ты может не так красиво, зато искренне! Edited September 25, 2004 by karahan Quote Link to post Share on other sites
Акс Posted September 25, 2004 Report Share Posted September 25, 2004 Господа, а вам некажется что вы совсем другое обсуждаете. Уважаемый Карахан, Вы то всою историю знаете. Вы знаете где находятся ваши исторические земли. Я думаю, что надо проблему обсуждать а не спорить по историческим проблемам. Quote Link to post Share on other sites
Karmir Posted September 25, 2004 Report Share Posted September 25, 2004 (edited) Кратко, не затрагивая другие аспекты. А как вы определяете ваше, не ваше? На какой исторический момент? Наверное речь идёт в первую очередь о территориях Армянского Нагорья -Великой Армении, где собственно и зародился армянский народ (см. карту, на ней указана Великая Армения, карта взята из сборника математика и философа Анании Ширакаци "Ашхарацуйц", написанного в VII веке, и Софена включена в неё), а также о Малой Армении и Киликии. Edited September 25, 2004 by Karmir Quote Link to post Share on other sites
Ara55 Posted September 25, 2004 Report Share Posted September 25, 2004 Разрешаю не общатся со мной. И кстати защищать меня не надо. Я общаюсь с теми кто мне интересен среди армян, а не вообще с армянами. ← Я вашего разрешения не спрашивал и спрашивать не собираюсь. И защищать собрался не вас, а абстрактное право обещанное форумом. Можете не отвечать на мои посты, если сможете сдержаться. Я же буду расценивать это как отсутствие у вас контраргументов. Quote Link to post Share on other sites
Ara55 Posted September 25, 2004 Report Share Posted September 25, 2004 (edited) Наверное речь идёт в первую очередь о территориях Армянского Нагорья -Великой Армении, где собственно и зародился армянский народ (см. карту, на ней указана Великая Армения, карта взята из сборника математика и философа Анании Ширакаци "Ашхарацуйц", написанного в VII веке, и Софена включена в неё), а также о Малой Армении и Киликии. ← Уважаемый Karmir, позвольте уточнить определение. Насколько мне известно, название "Великая Армения" также как "Малая Армения" относятся только к отдельным областям исторической Армении, а не всей ее территории. На вашей карте есть еще пример такого названия - "Высокая Армения". Извините, но это не простое буквоедство. Азеро-турецкая пропаганда использует этот термин как жупел "экспансионизма" армян наподобие их "Великого Турана". Все эти "простецкие" вопросы kahan-а всего лишь уловки, чтобы поймать Вас на такой ошибке. Вот увидите, он отлично знает и нашу версию истории и недостатки нашего образования. Edited September 25, 2004 by Ara55 Quote Link to post Share on other sites
Ara55 Posted September 25, 2004 Report Share Posted September 25, 2004 (edited) Обьясните мне армяне, почему вы исключение? Почему то что захватываете вы не считаясь с мнением побеждённых - благо, а когда опрокидывают вас - преступление. В ответ столь же риторический вопрос. Обьясните мне тюрки, почему вы исключение ? Почему то когда вы самоопределяетесь в уже ...надцатом государстве не считаясь с мнением автохтонных народов - благо, а когда армяне Арцаха самоопределяются на своей исторической земле не считаясь с вашим мнением - преступление.Римлян покоривших Великую Армению с максимальной жестокостью почему то никто не осуждает. Предьявите счет Италии, в таком случае. Или дело всё-таки в сроке давности. Да, срок давности , конечно. Только не сравнивайте дикие орды тюрок с армиями цивилизованных греков и римлян.Вам говорят - после турок оставалась лишь выжженная земля. Не доходит ? Армения была покорена неоднократно. Эпизод с покорением Армении тюрками, ничего нового не привнёс. Всегда находится рыба покрупнее. Так в чём дело? Давайте будем бесспристрасны.Армяне тоже были жестоки с побежденными. Так что будем определят историческую вину уровнем жестокости? Уровень жестокости, да. Почитайте Плутарха. Но и уровень цивилизованности завоевателей тоже. Кстати, анекдот с советских времен "Прибалтийцы выпросили у СССР независимость на один час. Успели обьявить войну Финляндии и тут-же капитулировали." Дошло ? Говоря о узкоглазых алтайцах вы плюёте в в собственное прошлое. Разве написав в паспорте "армянин" вы изменили свой генетический код? Можно говорить о самосознании народа. Да это важный фактор, не стану спорить. Но он сильно переменчив как и все что определяется человеком! А законы ПРИРОДЫ изменить нельзя! В человеке главное разум, воспитание, школа. А генами передаются только безусловные рефлексы. Потому он и называется человек-разумный (гомо-сапиенс). Так что возможно мы и братья по генам, но менталитет у нас разный. Такие вот законы природы, подучите малость. Edited September 25, 2004 by Ara55 Quote Link to post Share on other sites
Gorn Posted September 25, 2004 Report Share Posted September 25, 2004 Գայլի գլխին ավետարան են կարդում, ասում է ոչխարը սարն անց կացավ........ у турка своя правда, отличная от людей Quote Link to post Share on other sites
Акс Posted September 25, 2004 Report Share Posted September 25, 2004 Ну вы и напали на Карахана. Он наверное уже боится заходить на форум. Quote Link to post Share on other sites
candid Posted September 25, 2004 Report Share Posted September 25, 2004 Карахан, Читая Ваши монологи можно ли сделать вывод, что у Вас нет проблем с тем, что Армяне окупировали 20% ( или сколько там ) территории Азербаичана по праву сильного ? У Вас нет проблем с тем, что в ходе боевих действий страдало мирное население ? И наконец, в чем Ваши претензии к Армянам, чего они сделали не так , как , собственно, делает среднестистический завоеватель ? Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.