Jump to content

Архитектура Армений и Грузий


Recommended Posts

zhal kanechno...

a kakuyu aficialnayu abyasneniye dali eti zveri? naverno ploshad stroli da?

v Yerevane vzarvali 3 xrama, i tak malo bilo, i vabshe pachto nichevo ne astalos...

Ширакаци, незнаю, но в 24 году было народное воссстание против советской власти, вот может с этим как то и связано, да и другие взрывали, например Бочорма

Взрывали самые красивые и цельные.

Link to post
Share on other sites
  • Replies 451
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Про храм ИШХАН  стр. 191-192.

Храм Ишхан находится в крайней юго-западной провинции исторической Грузии Тао (бывш. Армянской провинции Тайк).

Ишхан является храмом ХІ – XІІ веков, возведенный на месте древнего армянского храма, сохранившееся часть которого в целом виде включена в состав нынешнего сооружения.

Эта более древняя часть – алтарь – принадлежит как полагают, круглому храму, возведенному в VІІ веке местным уроженцем армянским епископом Нерсесом, строившим впоследствии, уже будучи католикосом Армении, храм такого же типа Звартноц около Эчмиадзина.

Из сопоставления Ишана и Бана видно, что круглая аркада на восьми колоннах в Ишхане является фрагментом алтаря – древнего храма того же типа, как и Звартноц и Бана, т.е. тетраконха с обходной кольцевой галереей.

Hi (And sorry for it being in English)

I've visited Ishkhan, and those 8 columns in the apse are certainly not from the VII century. Personally, I do not think anything in the current church preserves anything from an earlier building.

Steve

Link to post
Share on other sites

Hi (And sorry for it being in English)

I've visited Ishkhan, and those 8 columns in the apse are certainly not from the VII century. Personally, I do not think anything in the current church preserves anything from an earlier building.

Steve

only altar columns from the previous church preserved

Вот эти коллонны, которые остались от разрушенного круглого храма, построенного ПРАВОСЛАВНЫМ, а не монофизитом епископом Нерсе (Строителем).

post-17920-1108114119.jpg

Link to post
Share on other sites

Пилоны в грузинском храме Ошки, в нынешней Турции.

Вот это по настоящему поражает, храм построен в 960 году !!!

post-17920-1108131419.jpg

Link to post
Share on other sites

only altar columns from the previous church preserved

Вот эти коллонны, которые остались от разрушенного круглого храма, построенного ПРАВОСЛАВНЫМ, а не монофизитом епископом Нерсе (Строителем).

But. Look at the foundations to those columns. They are very weak and insubstantial. Something like that could not have survived for a long period of time. Also, if the foundations were from the apse of an older zvartnots-plan church then they would have to be much more substantial.

And the columns are very diminutive in size when you see them in reality - they are completely different from the character of those at Bana, or at Zvartnots, or at Gagik's church in Ani.

I will scan and post some of my photographs of the altar apse colunms at Ishkhan.

Link to post
Share on other sites

But. Look at the foundations to those columns. They are very weak and insubstantial. Something like that could not have survived for a long period of time. Also, if the foundations were from the apse of an older zvartnots-plan church then they would have to be much more substantial.

And the columns are very diminutive in size when you see them in reality - they are completely different from the character of those at Bana, or at Zvartnots, or at Gagik's church in Ani.

I will scan and post some of my photographs of the altar apse colunms at Ishkhan.

Я все таки склоняюсь к мысли, что это колонны, от старого круглого храма построенного Нерсе Строителем, но изначально небольшого размера, ведь это все таки не центр был страны (тогда политически и религиозно эта епархия и регион относился к Византии).

Потом будучи став Католикосом Армении, он начал строить большой, такого же типа - Звартноц, мне кажется Звартноц, он хотел использовать, для пущей убедительности, в переводе армян из монофизитства в халкедонство, то течение (православное), которое он исповедовал и для этого надо было, предложить что то величественное, в качестве обоснования правильности своей веры (образование Нерсес получил в Византии).

Колонны сохранились, потому что они были с трудом, но благодаря таланту архитектора и по мнение исследователей из уважение к православному Нерсесу (то есть к представителю свей же вере ) включены в Храм Ишхани, построененый заново уже архитектром Саббой (Саввой) на месте разрушенного храма (незабывайте про арабское вторжнение которое нанесло большой урон, по сведениям др. писателей), вот поэтому они (колонны) и сохранились. Такие колонны не специфичны для грузинских, в том числе армянских храмов такого типа. Иначе предположить что то другое , что эти коллонны, были построенны Саббой, а не Нерсесом, не представляется возможным

Тогда что построил Нерсес, возникает вопрос? Ведь грузинские источники , в отлимчии от армянских упоминают о возведение нового Храма -на месте бывшего разрушенного храма , который в итоге включил неспецифические для данного типа церквей колонны алтаря.

Ждем новых цветных ваших фото.

Edited by Каджи
Link to post
Share on other sites
  • 4 weeks later...

Армянская Епархия в Грузии обвиняет грузинское духовенство в попытке фальсификации истории

Конфликт 17-летней давности, связанный с одной из армянских церквей Тбилиси - "Норашен", перерос в новую стадию, сопряженную с очевидной попыткой фальсификации исторических фактов. Об этом ИА REGNUM сообщили в Армянской Епархии в Грузии.

Согласно источнику, несколько месяцев назад надгробные камни с грузинскими надписями вековой давности внезапно появились во дворе Армянской церкви "Норашен". Камни обнаружили разбросанными во дворе церкви и завернутыми в железные проволоки. Вскоре, эти камни были аккуратно расположены непосредственно около стен церкви. "Объяснением этому однозначно является желание "подтвердить" то, что церковь фактически является Грузинской Православной церковью. Согласно утверждениям Грузинского священника Отца Тариэла, армяне ни в коем случае не позволили бы похоронить грузинских священников перед своей церковью. В то же самое время, поскольку Грузинские камни были привезены в Тбилиси с неизвестных могил, армянские надгробные плиты, расположенные по другую сторону церкви подверглись актам вандализма - с них были стерты армянские надписи", - отмечается в сообщении.

Источник указывает, что церковь "Норашен" расположена в Тбилиси, на ул. Леселидзе. По левую сторону от нее находится Греческая церковь, ныне трансформировавшаяся в Грузинскую; справа от нее находится Грузинская церковь Сиони; несколькими метрами ниже находятся Синагога и Мечеть. На протяжении многих веков различные конфессии в мире и дружбе сосуществовали друг рядом с другом. Норашенская церковь была основана в 1467 г. Садатом. В 1650 г. Ходжа Назар перестроил почти разрушившуюся церковь, купол которой был построен мастером Петросом. Со временем, в 1989 г., чуть раньше восстановления государственной независимости Грузии, под влиянием ультранационалистически настроенного Гамсахурдиа, грузины интенсифицировали и расширили свою деятельность по отношению к церкви с целью ее превращения в Грузинскую Православную церковь. Эти действия достигли кульминации в 1994 г., когда местные армяне заволновались, узнав, что все значительные книги были изъяты из архива. События показывали, что "Норашен" ожидает участь, схожая с участью другой Армянской церкви "Кармир Аветаран", некогда бывшей самой высокой (40 метров) Армянской церковью Тбилиси и уничтоженной в 1989 г. 25 января 1995 г. армяне, проживающие неподалеку от церкви "Норашен", отмечали, что некоторые "восстановительные" работы проводились внутри церкви. 8 февраля настенные надписи мастера Петроса, повествовавшие о реконструкции купола в 1650 г., были уничтожены. Другие Армянские надписи, два Хачкара и две великолепные фрески XIX века, сотворенные представителями школы Овнатанянов также были повреждены и уничтожены. Несколькими днями после этих актов вандализма, группа армян в компании с фотографом не была допущена в церковь; вместо этого они соприкоснулись с фашистскими настроениями грузин и грузинского духовенства. 15 февраля церковь была освящена как Грузинская Православная церковь. Спустя месяц, архиепископы Гарегин и Григор приехали в Тбилиси и встретились с грузинским патриархом - Ильей Вторым, после чего было решено приостановить любые действия, до наступления лучших времен. Церковь была закрыта.

Сегодня, после появления поддельных грузинских надгробных камней, эмоции накаляются, что может вызвать непредсказуемые последствия. Отец Абгар - армянский священник в Тбилиси не сомневается в том, что Норашен должна вновь открыть свои двери, как Армянская Апостольская церковь и надгробные плиты должны быть возвращены на место их происхождения. Увы, случаи вандализма в адрес армянского культурного наследия, включая армянские кладбища, имели место на протяжении прошлых десятилетий; Норашен представляет только лишь один грустный пример, среди множества прочих. Об этом сообщает Армянская Епархия в Грузии.

11:33 01.03.2005

Link to post
Share on other sites

АРМЯНСКОЙ И ГРУЗИНСКОЙ МОЛОДЕЖИ «НЕЧЕГО ДЕЛИТЬ»

http://www.azg.am/palm/?lang=RU&num=2005030502&sec=1

Задача предельно ясна - грузинская церковь пытается захватить очередную армянскую церковь в Тбилиси

С целью сглаживания разногласий, возникших вокруг армянской церкви Норашен Сурб Аствацацин, которая находится на ул. Леселидзе (бывшей - Армянский базар) Тбилиси, вчера в столице Грузии было организовано примиренческое шествие.

Руководитель действующей в Тбилиси общественной организации «Новое поколение» Мари Микоян во время телефонной беседы сообщила газете «Азг», что возглавляемая ею организация и Национальный союз молодежных организаций Грузии (он включает в себя около 45 общественных организаций) организовали совместную акцию. Акция-шествие была направлена на сглаживание проблем, которые возникли между армянской и грузинской церковью.

Несколько десятков представителей армянской и грузинской молодежи начали свое шествие примирения от грузинского Собора Св. Сиона, находящегося по соседству с Норашеном, остановились возле Норашена и двинулись к церкви Св. Геворка, где их встретили Глава епархии епископ Вазген Мирзаханян и отец Абгар.

«Мы, армянская и грузинская молодежь, выбрали следующий лозунг - мы живем в Грузии и нам нечего делить»,- сказала Мари Микоян и добавила, что шествие примирения заранее было согласовано, было получено благословение армянской и грузинской церкви.

«Мы хотим доказать, что армянам и грузинам нечего делить. Этой акцией мы попытались сказать, что проблему, возникшую вокруг Норашена, должны решить обе церкви, а мы, общественные организации, являемся лишь посредниками и желаем, чтоб вопрос был решен мирным путем»,- сказала Мари Микоян.

Противоречия, возникшие вокруг армянской церкви Норашен Сурб Аствацацин, - не новы. Более 15-ти лет Грузинская православная церковь во главе с Католикосом Илией Вторым последовательно пытается отобрать у армян церковь и сделать ее грузинской. Из патриаршего покоя Грузинской православной церкви сообщили агентству «Кавказпресс», что исторически церковь Норашен была грузинской, и обедню пока не служат по причине жалоб армянской стороны.

15-го февраля Норашен была освящена, как грузинская православная церковь, но Илия Второй, пошел на уступки по отношению к тифлисскому армянству и решил на время закрыть церковь. Это означает, что Илия Второй наполовину захватил Норашен, и ключи от замков армянской церкви находятся у него. А до этого во двор церкви были принесены грузинские надгробные плиты, а часть армянских надгробных плит была осквернена или вывезена.

Церковь Норашен Сурб Аствацацин была основана в 1467 году, своей высотой она оставляла в тени грузинскую церковь Св. Сиона. По соседству с армянской и грузинской церковью находится русская церковь, а также греческая, которая несколько лет тому назад была присвоена и сегодня действует, как грузинская. Недалеко находится азербайджанская Мечеть и еврейская Синагога. В свое время эта территория считалась символом грузинской терпеливости, Однако сегодня грузинские власти, главной характеристикой которых является шовинизм, пытаются присвоить чужую культуру.

Шумиха вокруг церкви Норашен началась в 1989 году, когда лидер шовинистов Грузии Звияд Гамсахурдия и Илия Второй поставили перед собой цель - в числе других армянских, греческих и русских церквей захватить также и Норашен. В советские годы церковь была превращена в библиотеку. В 1995 году оттуда были вынесены все книги, и грузинский священник Тариэл начал «ремонтные» работы в церкви, а также ее огрузинивание. Армянство Грузии, а также покойный Глава епархии Геворг Серайдарян пожаловались Эдуарду Шеварднадзе, мэру Тбилиси Нико Лекишвили, Илие Второму.

Вмешался также официальный Ереван. Армянское посольство в Тбилиси направило ноту в министерство иностранных дел Грузии. Бывший в то время председатель парламента Грузии Вахтанг Гогуадзе принял посла Левона Хачатряна. В марте того же года Илия Второй в Тбилиси принял глав епархий Арарата и Ширака ААЦ. В результате различных переговоров шумиха вокруг Норашена на 10 лет была прекращена.

По публикации Татула Акопяна

Link to post
Share on other sites

ПРОБЛЕМА НОРАШЕНА И СВ.НШАНА - В ПОВЕСТКЕ ВСТРЕЧИ ГАРЕГИНА II И ИЛИИ II

http://www.azg.am/palm/?lang=RU&num=2005030503&sec=1

Грузинская епархия призывает представителей грузинского духовенства воздержаться от фальсификаций и вандализма

Грузинская епархия Армянской апостольской церкви вчера распространила сообщение, связанное с последними событиями, развернувшимися вокруг церкви Норашен Сурб Аствацацин»

Известно, что грузинское духовенство присвоило и превратило в грузинскую армянскую церковь 15 века по улице Леселидзе.

В сообщении отмечается, что 3 марта несколько армянских и грузинских организаций организовали совместную акцию - шествие примирения, желая помочь разрешению проблемы, возникшей между армянской и грузинской церквами.

«Грузинская молодежь присоединилась к мирной акции армянской молодежи, желая выразить свое несогласие с действиями Грузинского Духовенства, направленные на захват Армянских церквей и для подтверждения того, что не все Грузины придерживаются захватнических позиций. В Сурб Геворге они зажгли свечи и были благословлены Отцом Абгаром. В своем обращении к молодежи Отец Абгар вспомнил былые времен, когда представители обоих национальностей организовали паломничества, во время которых Грузины посещали Святой Эчмиадзин и участвовали в литургии вместе с Армянами, а Армяне приезжали в Мцхету, на церковный праздник Светицховели. Он отметил, что эта традиция, к удивлению выжила даже в Советский период, когда религия, мягко говоря, не поощрялась.

К сожалению, несмотря на благие намерения молодых Грузин, пришедших выразить солидарность Армянской молодежи Тбилиси, некоторые Грузины предпочли не входить в Армянскую церковь Сурб Геворг и, выжидая, стояли во дворе церкви. Часть Армянской молодежи решила продолжить действия, расположив палатки перед Норашеном.

После молитвы Отца Абгара истуация была разряжена и некоторые представители Грузинской молодежи попросили Отца Абгара благословить их. Армянская и Грузинская молодежь мирно завершили акцию», - говорится в сообщении.

Армянская Епархия в Грузии надеется на разрешение проблематичной ситуации, связанной с церквами Норашен и Сурб Ншан на Высшем уровне, во время встречи Католикоса Всех Армян Гаргина II и Патриарха Грузии Илии II.

В сообщении имя церкви Сурб Ншан отмечается как «проблематичное» между армянской и грузинской церквами, из чего можно сделать вывод, грузины имеют желание захватить также Сурб Ншан.

В этой церкви, которая находится в Старом Тифлисе, в октябре 2002 года случился пожар. Напомним, что за последние 15 лет грузинские представители духовенства заняли и по-грузински освятили несколько армянских церквей Тбилиси, в том числе Кусанац Сурб Степанос, Святой Вифлеем, часовню Хихоя, м еще несколько церквей.

Грузинская епархия ААЦ в сообщении напоминает: «Несколько месяцев назад надгробные камни с грузинскими надписями вековой давности внезапно появились во дворе Армянской церкви «Норашен», которые, скорее всего, появились были привезены на их сегодняшнее место пребывания. Наш фотограф и оператор запечатлели эти камни разбросанными во дворе церкви и завернутыми в железные проволоки. В последнее время эти камни были аккуратно расположены непосредственно около стен церкви. Объяснением этому однозначно является желание «подтвердить» то, что церковь фактически является Грузинской Православной церковью. Согласно утверждениям Грузинского священника Отца Тариэла, Армяне ни в коем случае не позволили бы похоронить грузинских священников перед своей церковью. В то же самое время, поскольку Грузинские камни были привезены в Тбилиси с неизвестных могил, Армянские надгробные плиты, расположенные по другую сторону церкви подверглись атакам вандализма - с них были стерты Армянские надписи».

По публикации Татула Акопяна

Link to post
Share on other sites

Хорошо.

Я вобщемто нехотел, но если вы настиваете. Думаю грузинские источники я приводить не стану, приведу вот русский, для объективности.

В. Л. Величко КАВКАЗ. Русское дело и междуплеменные вопросы. С.-Петербург 1904 г.

В частности, они не упускают случая выдвигать свои исторические «заслуги» и теперешние достоинства паразитическим способом, т. е. попутно набрасывая тень на соседние с ними народности, у которых была история более ясная, несомненная и достойная. Грузин они в области историко-археологической грабят бессовестнейшим образом: сцарапывают грузинские надписи с памятников, захватывают древние православные часовни и опустелые церкви **); сочиняют исторические нелепости и указавают, как на древние армянские владения, на такие области, где каждый камень говорит о прошлом грузинского царства.

Первым наемником армян в русской литература был Сенковский, под псевдонимом барона Брамбеуса, писавший в таком духе. Затем армянские „историки" в кавычках, Эмин (История МоисеяХоренского), Худобашев (Обозрение Армении), в более позднее время Ерицов (Кавказская Старина 1872 г. № 1), вопреки таким красноречивым свидетелям прошлого, как памятники, работали в том же направлении; они, например, пытаются похитить у Грузии исторические права на область Саатабаго, т, е. владения атабека Джакели, нынешний ахалцихский уезд. Всякий кавказец знает, что в этой области есть еще несомненные следы пребывания царицы Тамары Великой, что мусульманское население уезда состоит из потуреченных грузин, говорящих по-грузински, и что армяне в большом числе появились там в первой половине ХIХ столетия, как беглецы из Турции, а не коренные жители.

**) Из многочисленных примеров таких возмутительных фактов приводим на выдержку два случая имевшие место на протяжении двух месяцев. „Кавказ" 1887г.Июнь. Прихожане душетской св. Николая церкви составили приговор, коим поручили двум лицам из своей среды ходатайствовать пред высшим кавказским начальством о принятии мер против захвата армянским духовенством часовни „Бодавис-цминда Георгис - ниши" с принадлежащим ей участком земли (в 1/2 верст от г. Душета). Древние иконы из названной часовни, по словам составителей приговора, давно уже похищены и перенесены в душетскую армянскую церковь, участок примежеван к ней „неведомыми путями" истекшего 15-го мая, а самая часовня переименована в „Сурп-Геурковскую", и православные священники к служению в ней с тех пор не допускаются.

„Иверия" Апрель 1897 г. Гор. Ахалцых. Близ города, в ту сторону р. Поцхови, имеется целебный родник, вода которого замечательно помогает от головной боли. Около родника с давних пор стояла грузинская часовня и маленькая келья. Лечебные свойства этого родника были общеизвестны, так что из разных частей Грузи стекались больные и получали исцеление. Водою пользовались бесплатно, но добровольных приношений скоплялось в часовне немало. В начале минувшего марта кому-то надумалось выставить в часовне армянские иконы, приделать в часовне двери, запереть их и забрать ключи. Об этом захвате местный благочинный священник Д. Хахутов донес экзарху Грузии.

Edited by Каджи
Link to post
Share on other sites

Симон, никто и никогда на этого Величко не ссылается.

Надеюсь ты знаешь кто такой был Величко, какие были у него национальные и сексуальные пристрастия. Так что, печатай его на дейазе и в бакилыларне. Азеры будут рады очередной лживой дезе. Да и любят они этого Величко...

Link to post
Share on other sites

Да конечно никто из армян никогда не ссылается. Да и правда основанна на фактах, или ты недоеверяешь и газете откуда взяты эти примеры в книге ?

Link to post
Share on other sites

Нет, я не доверяю твоему Величко и его "фактам". И в научном мире никто не доверяет.

Ты прекрасно знаешь что гей-грузинофил и сифилитик Величко был ярым имперским шовинистом и антиармянским фашистом. Поэтому его бредни не представляют никакой фактографической ценности кроме как для азеров и некоторых грузин вроде тебя.

Link to post
Share on other sites

Кармир, ту путаешь, личность человека и факты, у тебя все кто что то пишет для тебя неприятное или армянофоб и любящий грузин или кто нибудь еще недомерок, разве не так ?

Тут факты с которыми не поспоришь, кстати в моей библиотеке в Одессе есть как раз эта газета, которая тогда в 19 веке издавалась, пару раз я тебе по другим моментам принес факты и показал тебе но ты сдела вид что слепой, видно мало.

Еть еще общепризнанный в то время интеллигент Чавчавадзе, который еще больше 100 лет назад писал о том же самом как армяне себе делают историю и захватывают грузинские церкви, ну я уже знаю о чем ты сейчас начнешь.

Edited by Каджи
Link to post
Share on other sites

Ну-ка, попробуй, приведи мне хотя бы один случай фактов, которые ты привёл а я игнорировал.

Вообще, Симон, твоё право верить хоть в "факты" Величко, хоть ещё в одного хрюна вроде "интеллигента" Чавчавадзе, хоть в снежного человека и летающие тарелки. Всё это из области лжи и фантастики. Так как доказать это ты не в состоянии ничем кроме собственного желания и веры.

Но эта ложь на этом форуме неуместна. Либо приведи реальные аргументы, либо сиди и молчи вместо того чтобы цитировать явную лажу.

Или цитируй ту же лажу на азербайджанских форумах. Там тебе будут только благодарны.

Link to post
Share on other sites

Ну я о чем я и говорил.:-), сразу еще и на азербайджанцев потянуло, причем тут они. Да извини Кармир, с тобой племику вообще вести нехочется. Мал ты еще. Только позоришь своих соплеменников. Да и оскорбляешь, хрюн может сам настоящий как раз ты, тебе уже тут многие высказывали про отношение к тебе.

Edited by Каджи
Link to post
Share on other sites

А откуда источник. Это фото еще до реконструкции.

Link to post
Share on other sites

Закончились аргументы Мингрелец? Типичная грузинская реакция.

Вообще, я давно положил на твоё ко мне отношение родной. Есть что скажать по теме - говори. А нет, так молчи в тряпочку.

Link to post
Share on other sites

А кого закончились аргументы видно, тот переходит на слова значение которых он незнает :-)))

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...