Grant

Друзья, товарищи! Армяне, азербайджанцы и другие. Обращаюсь ко всем.Нужно максимально возможное количество ссылок на армянские, азербайджанские, грузинские, абхзские и другие закавказские форумы и интернет дисскусии. Плиз, помогите кто чем может. С миру по ссылке, а мне рубашка. )))Дело нехтрое, так, что надеюсь, что откликнитесь

Ara hakob mi hat zangi ara, heriq a gisher cerek stegh nstes

Сравнивать можно, что угодно с чем угодно. Но факт остается фактом: Гандзак - среднеиранская и армянская форма наименования города Гандзак(гянджа), а последнее насколько я помню новоиранская форма того же названия. Гандз - слово иранское (в фарс гандж), в армяснком заимствованно из иранских, как уже было замеченно означает сокровище. Насчет основания города в 5 веке - сомневаюсь. Армянин или нет автор статьи в БСЭ, никакого значения не имеет, основание Гандзака в 5 веке по моему малодостоверно. Он был основан насколько я знаю позже.

Да жаль бакилиляр. Там один тутуц-грузин, все не дождется очередной порции интелекктуальной и иной порки.

Что-то связь забарахлила. Пожалуй я насегодня закруглюсь. Опять не поговорили о кызылбашах): Сори. Пака

А разве вы официально не требуете Арцах(карабах) и Восточную Анатолию? Странные поборники...

Вы читали Гумилёва? Вы знаете, что этнос исчезает обычно после того, как войдёт в фазу старения? Так вот урарты вошли в фазу старения сразу после разгрома их ассирийцами и больше в политической жизни Востока активного участия не принимали. Завоевание мидян поставила точку в истории урартов. Армяне здесь нипричём.

Акоп джан. Все только наичинается, матах, совсем не скучно bajc tskheliqs eli prtsaw ha

Вверху мною представлены ссылки касательно этого вопроса.

Сейчас наверное не стоит, мы просто несколько отклонились от первоначальной темы, но думаю это не страшно. Кстати "а", гурбан, что же ты один тут тусуешься позвал бы соотечественников на помощь, а то один, неудобно, даа

Я тут немного почитал, порадовался. Самое прикольное, оказывается, у армян и турок "разное строение черепа" и потому де, можно отличить захоронение армян и турок друг от друга. Ну ты договорился "а". Напрашивается еще вопросик, а как по строению черепа отличить курда от турка? Думаю, что никак. И вообще думаю мертвого курда от турка никакя нафиг экспертиза не отличит. Что касается черепов то тут дело очень относительное. Большинство армян принадлежит к арменоидному типу, среди которого преобладают брахикефальные черепа, но преобладают не значит у все армян подобная форма головы. Например у вашего покорного слуги череп совсем не такой. Т.е если меня убить, а через 80 лет выкопать, хрен кто поймет я армянин, турок, итальянец или курд - по черепу этого не понять. Далее у турков тем более у турков Анатолии также очень расспространен арменоидный тип, с соответствующим черепом, так что тут дело вдвойне усложняется. Вот у курдов череп в соновном продолговатый, так что св курдами еще кое как, но вот армян от турков по черепу не различит я думаю даже Абдушелишвили. Ну о 2,5 милионнах убитых турков со стороны злобных армян на территории Турции же, увольте такой бред стыдно и комментировать. Убийства мусульманского населения в Западной Армении были - но они локализуется хронологически довольно в ограниченном периоде времени, начала 1918 года: со стороны отступающих частей Армянского Корпуса. Опять таки не повезло больше всего курдам, которые собственно и попадались на пути отступающим частям. Но знаете армяне тоже не ангелы, и осуждающий их действия в 18 году, пусть сперва очиститься и покается сам. Само собой ни о каких миллионах убитых речи быть не может - просто времени не хватило бы. Для того чтобы уничтожить такое количество людей нужна организованная госмашина, а не отступающие части. Что касается геноцида армян - доказательства тут не нужны даже - все просто как дважды два - были до 1914 года армяне - и это зафиксированно в любом источнике, современном тому времени, а теперь их нету. Не испарились же они.

Одна деталь все же "Так или иначе - единая иберийско-кавказская семья языков (вайнахская группа). " Нет, гурбан, я же говорю, устарела иберийско-кавказская теория.

Ку ку Акоп джан. Ай ахпер haziv eji es forumomaniaic prcel, es ur indz noric nerqashecir?))))))) А теперь сорри, народ джан, но на сегодня я закругляюсь. Завтра на работу, да и сигареты кончились. Встретимся завтра или в другой раз. "а", гурбан, надеюсь продолжить наш "академический спор". Приятно было, пака

Теперь по существу. Об урарто-армянских сявязях можно спорить. В целом современная наука принимает, что язык клинопосных надписей Урарту не является индоверопейским, хотя в нем большое количество индоевропейских, в т.ч и армянских корней, но граматически он неиндоевропейский. Можно спорить и от ом какую часть населения царства составляли индоверопейские, в т.ч арменочзычные племена, и составляли ли вообще. Но в данном случае это совершенно не важно. Я упомянул об Урарту по другому поводу. Для образования общей этнической идентичности могут послужить несколько факторов. В древности средневековье - это в первую очередь единая вера и/ или единое государство. Для армянского нагорья первым единым государством явилось Урарту. После падения последнего в источника четко фиксируется этноним армены-армяне. А государстенное и/или административное единство армянского нагорья в общем сохраняется от периода Урарту до средних веков (условно до 428 года). Уже для 2 в до.н э мы можем говорить, что существовала единое армянское асмосознание для большинства поданных Армянского цартсва. А вот нанчло процесса образования единой идентичности для разных племен нагорья вполне корректно предположить для периода Урарту. И вот тут то совершенно не важно, кто были сами урарты : "чеченцы", картвелы, армяне, или вообще папуасы, или даже упаси Боже турки)):: и не важно что длали в это время армяне : жили во Фракии, в Германии, или кочевали на Алтае. Объединрние произошло в урартский период, а после Урарту, жители уже политически объеденненого нагорья стали называть себя рамянами по имени одного из индоевропейских племен которое взяло на себя центральную власть. Думаю теперь понятно при чем тут было Урарту.

На все я прямо сегодня вряд ли отвечу. Но начну. Пожалуй начнем с урартов. "Армяне не вправе связывать себя с урартами, так как являются индоевропейским этносом" Я конечно дико извиняюсь, но глупо как по форме так и по существу. С таким же успехом можно парировать азербайджанцы не в праве связывать себя с албанцами, т.к являются тюркоязычным народом, албанцы кавказским. "Урарты же были близки по языку к хурритам, которые в свою очередь причислялись к дальней хурри-урартской ветви картвельских языков. " Мелочь, но важно. Хурри-урартской ветви картвельских языков не существует. Картвельские языки - отдельная семья языков в которую входит один письменный язык : грузинский (картульский), а также безписьменные мегрельский, сванский, и иногда как отдельный язык чанский (лазский). Теория иберийско-кавказской семьи устарела, и ныне отвергается большинством лингвистов. А что касается хурри-урартской группы, то современная академическая наука считает ее в родтсве с вайнахскими. Это по форме.

И еще несколько слов касательно тюрков -шиитов в пределах Кавказа и Ирана до 19 века. Очевидно, что у них не было идентичности (по крайней мере хоть в какой-то степени выраженной), такой которая бы с одной стороны объеденяла бы их и только их в единую этническую группу, а сдругой противопоставляла бы Иранскому цивлизационному пространству. В тот период их идентичность отождествлалясь во первых на религиозной почве: "мы шииты", далее на государстенно-цивлизационной "мы часть Ирана", либо на династической (мы поданные сефевидов, каджаров и т.п), плюс к этому last but not least племенная идентичность: мы шахсевены, каджары и прочее. Из этого следовало между прочим также "мы враги осамнцев" по религиозно-конфессиональному и государственному признаку. Действительно тюркоязычные (что кстати не означает автоматически тюрксие по происхождению - и в первую очередь это касается Сефевидов) правители Ирана и кавказских ханств возглавляют борьбу с Османами. Более того когда османская угроза актуализируется то тут шииты и армяне заодно. Осмаы общий враг иранских шахов, закавказских ханов и армянских меликов. Вот кажется и все в целом. Извиняюсь за некоторый сумбур и за множество опечаток. А теперь посмотрим, что там толкуют о кызылбашах, урартах и прочем.

Итак, если несколько примитивизировать и суммировать этнологические теории, то этнос - это в коненчом счете и есть самоназвание, или точнее, если брать более расширительно, то идентичность. Т.е в центре стоит самосознание. Все остальное : язык, культура и прочее крайне важно, но бессмысленно без самосознания. Т.е если есть группа людей, сичтающих себя азербайджанцами или армянами или кем угодно, знаичт есть и этнос, говори они хоть на 100 языках, и наооборот, можно говорить на одном языке, исповедовать одну религию и т.д но не быть этносом. В процессе этногенеза особенно на его начальных либо переходных сатдиях крайне важен образ врага, как вжный цементирующий фактор. Скажен у армян на начальном этапе таковым являлись по видимому семиты Месопотамии, что отразилось в эпосе, и этногенетической легенде о Гайке и Беле. В дальнейшем подобную роль выполняли персы в 5веке, турки в начале 20, т.е на переломных этапах становления "новых армянских идентичностях". Для азербайджанцев особенно после событий 1980-ых гг, образ врага прочно закрепился за армянами. Т.е тут тоже мы видимо имеем дело с этнологической закономерностью, которую трудно изменить. С этнопсихологической точки зрения конфликт имеет разные измерения. Для армян - азербайджнацы не имели и не имеют даже сейчас статуса "главного врага". Для них конфликт в Арцах(карабах)е лишь часть столкновения с главным варгом - турками. Если бы не проблема армяно-турецких взаимоотношений конфликт теряет свою остроту с армянской точки зрения. Для азербайджанцев же трудно было придумать лучшее поле для укрепления собственной молодой идентичности. Потому и вражды с их стороны больше, а с нашей чаще удивление, что нас так ненавидят и почти поголовно. В то время как мы видим вражду с азербайджанцами лишь в контексте вражды с турками. Вне турецкого контекста азербайджанцев как врагов не существует. Интересны результаты двух опросов по этническим стереотипам один из Еревана другой из Вайоц Дзора. Лишь один респондент назвал азербайджанцев врагами, а в целом на первом месте оказался позитивный стереотип : гостепреимные люди и хорошие друзья, а из отрицательных лидировало "некультурность". Это при том, что грузины набрали кажется все возмжные баллы по отрицательным стеротипам у армян и кажется лишь один позтивный.

Ок "а" к кызылбашам еще вернемся. Пока я хочу сделать еще несколько пометок.

Пошли дальше. Собственно в этногенезе азербайджанцев ничего особенного нет. Самый обычный этногенез. Все этносы на земле образовались схожим образом. Разница во времени, кто-то позже, кто-то раньше. Те же армяне или грузины, то же ни с неба свалились - в состав этих народов то же вошли различные племена, имеющие различное происхождение, и говорившие на различных языках. Но на определенном этапе их объеденила общая идентичность - и завершился процесс обретением самоназвания. Просто произошло это не в начале 20 века, а намного раньше. Для армян можно предположить начало этногенеза объеденением Армянского Нагорья урартами и завершающий этап где-то после падения Урарту, когда большая часть населения нагорья стали идентифицировать себя как армяне. Так что ничего нового на земле не просиходит. Просто на наших глазах появился новый этнос.

Теперь подробнее. В современной науки есть несколько теорий о сущности этногенеза, в зависимости от того как понимается этнос (биологически, социально или где-то посередине - последнее у Гумилева). В целом все концепции сходятся на том, что этногенез входит в заверщающую стадию с обретением общего эндоэтнонима (самоназвания). В этом смысле в завершающую стадию этногенеза азербайджанцы Азербайджанской Республики (об Иранском я не говорю - разговор особый) вступили в нанчле 20 века, т.к никто даже товарищ "а", если он хочет оставаться в рамках корректной дисскуссии серьезных людей, не посмеет утверждать, что пообное асмоназвание было присуще тюркоговорящим шиитам Южного Кавказа и Ирана до периода конца 19 века -начала 20 веков (о более точной дате появления этого самоназвания можно спорить). О более раннем периоде корректно говорить о тюрках-шиитах Кваказа, либо употреблять какие либо иные наименования, принятые в то время скажем те же татары и прочее, но никак об азербайджанцах.

К слову: для великого специалиста товарища "а" : татарами азербайджанцев называли не только русские, так до сих пор их в разговорной речи называют грузины ("татреби"). Армяне их в той же разговорной речи называют "турк". Азербайджанцами их вообще никто из соседних народов (кроме официального пласта языка) не называет. Это к слову. Дальше потолкуем кое-что об этногенезе этого народа.

Кстати, даже если принять, что эти злосчастные 96 человек были убиты (что же столько времени молчали?), то это скорее всего были не тутки, а курды, т.к в Игдыре подавляющее большинство мусульманского населения составляли именно они.