Armen__

Если хочешь полемизировать в таком духе - то тогда напиши кем же были наши предки когда отказались от своего суверенитета в пользу Советской России в начале прошлого века... или отказ от суверенитета тоже не вассальные отношения? что касается названия темы... наш регион - геополитический узел и нет ничего удивительного когда в этой теме из более чем 40 страниц разговор касается и отношений между Арменией и Россией. Да, отношения эти являются вассальными независимо от того кем ты себя считаешь. если же хочешь подисскусировать на эту тему то добро пожаловать сюда -начиная с этого поста http://forum.hayastan.com/index.php?s=&sho...ndpost&p=560688 сам же вопрос "Грузины и Армяне - друзья или соперники?" как минимум тривиальный. очевидно что и соперники и друзья (как ни странно). так говорит история и здравый смысл. Армения и Грузия всегда будут конкурентами и соперниками, но в тоже время, в силу исторических причин и геополитического расклада, Армения отгородила Грузию от Турции, а Грузия - Армению от России. Именно благодаря Армении которая принила на себя весь основной удар Османской Империи, Грузия может не испытывать ненависти к туркам и стороить с нимми отношения. А Армения может не проклинать свою оккупацию Россией, тк между Арменией и Россией находится Грузия. Хотя конечно я бы не ставил знак равенства между Турцией и Россией - русские не вырезали грузин в отличие от турок. Таким образом Турция враждуя с Арменией "дружит" с тыла с Грузией, а Россия враждуя с Грузией - "дружит" с Арменией. По вполне понятным причинам и Россия и Турция далеко не против если в Джавахке будет конфликт и напряженость. Тем не меннее внешней заинтересованности в разжигании конфликта - отнюдь не снимает ответсвенности с грузинского государства. Никто не может заставить власти Грузии отнимать армянские церкви, если они сами этого не захотят. показательна реакция некоторых участников дисскусси - то оказавается что "армяне просто не хотят работать", то одного абхаза на форуме кому-то уже кажется много... а что касается реплики "армяне просто не хотят работать" - то это свинство. люди вкалывают как черти в таких суровых климатических условиях. где кроме картошки ничего и не растет даже дорог толком нету. тогда какого черта слова (а на деле?) Саакашвили, о том что картошку для армии будут закупать в этом регионе, успоколи митингующее население...? или они картошку по интернету заказывают? людей по-сути загоняют в угол типа "не нравиться - уезжайте... а еще смотрите или турков-месхетинцев заселим или границу перекроем" что по-сути подло.

вот одно не понятно. общаешься с Грузинами вроде говорят что армяне и грузины вместе веками жили и что в Грузии армяне очень давно и не один век. а как только речь заходит о Джавахке - так все - сразу тезис о том что Армении туда телепортировались аккуурат в 1915. что получается что до 1915 года армяне принциипиально Джавахк (граничащий с Арменией) стороной обходили, веками живя в других регионах Грузии?

на грубость не нарывайся.. а...

о каком нормальном отншениии с нац. меньшинствами может идти речь пока просиходят такие вещи....

однозначно. если бы такое желание было - то это произошло бы в 90-х годах.

Герман, я об этом и пишу. просто когда бОльшая часть армянского общества находится в одной крайности (в силу постсоветской инерции, личных заблуждений, ностальгии по СССР, полит.пропоганды), то приходится аргументировать аппелируя к другому полюсу. иным образом сравнение невозможно. конечно же нужна сбаллансированная политика - то что щас происходит это уже "ни в какие ворота не вписывается" - Армения почти стала российской губернией. соотвественно в рамках сбаллансированной политики стоит и переомыслить форму и уровень своих отношений с игроками Мировой политики (в частности с Россией и США), избавиться от тех наработанных исскуственных догм которые создаются как российскими политтехнологами так и соответвующими профорпостными силами в Армении. Вовсе необязательно при этом впадать в крайности. основное же - это конечно умение трезво смотреть на вещи и не плыть в иллюзиях. ...как легко мы по-сути из ничего делаем установку - почти кредо, и как легко поддаемся на провокации. это говорит о том что пока еще не научились должным образом опираться на себя, искать силу в себе. иначе не было бы в якобы "проармянском" регнуме таких заголовков как "российские пограничники защитят Армению от птичьего гриппа" (это реальный заголовок регнум) или примитивного "армянин победил грузина" (про спортивные соревнования). я не призываю сейчас сказать "всех прочь - один останусь" или делать какие-либо апрометчивые поступки, но понимать (стараться понять) суть просиходящего - надо. и вместо традиционного "прагматичные алчные пиндосы или Россия-защитница" думать и анализировать реальные политические механизмы, которые стоят за этими лозунгами. насчет остального из того что ты пишешь - в очень многом с тобой НЕ согласен. твои постинги сами полны тех крайностей, которых ты сам же и предлагаешь избегать.

Акс, есть миф, широко тиражируемый пропогандой (не без помощи различных "русских патириотов") о том что якобы Армения присосалась к российской шее и пьет ее кровушку. В тоже же время Армения покупает российский газ по таким же ценам как и другие страны, например Грузия (Турции Россия его продает дешевле). российские вложения в армянскую экономику не велики и касаются прибыльной области - например недвижимости, цены на которую в Ереване растут как на дрожжах. Таким образом решаются сразу 2 задачи: прибыльное вложение средств определенным кругом лиц и политический пиар "куда ж вы без нас товарищи армяне". Прощения долгов как таковых тоже не было (да и не нужно) - напротив Армения за 100млн долга сдала России свои стратегические объекты. какова выгоды Россия от этого...? Россия контролирует важнейший для нее регион, представляющий не только часть ситемы безопасности ее южных рубежей, но и доступ к сырьевым ресурсам Каспия и транспортным проектам. Опираясь на свой форпост (Армению), Россия может ограничавать Азербайджан в его прозападных-протурецких устремлениях, ограничить поддержку им чеченских боевиков (их выдавали России в честь визита Алиева в Москву) и иметь гораздо больше веса в каспийских в нефтяных и транпортных проектах региона. Более того при помощи своего форпоста-Армении Россия блокирует конкурентный ей проект газопровода Иран-Армения-Грузия-Европа который потенциально может диверсифицировать зависимость европы от российского газа. Вот такие вот неплохие дивидиенды. попытка же Армении диверсифицировать свою энергетическую зависимость от так называемого "дешевого" российского газа, проведя иранский маршрут, известно чем кончилась - взрывами на газопроводе и показыванием по ТВ мерзнуших грузинов. когда запасы армянского газохранилища стали исчерпываться соглашение о продаже 5-го блока разданско тэц России было достигнуто, а инициатива - наказана. сейчас Армения, имея под боком у себя страну соседа с газовами ресурсами (Иран), покупает дорогой российский газ который могут выключить если руководство Армении будет себя плохо вести. теперь про безопасность от Турции и типа "без России Армения пропадет и мы ваще благодарное никто".... В мире есть центры силы которые готовы предложить и гарантировать эту безопасность т.к. регион представляет интерес не только для России. Как сказал участник дисскуссии Биггос - "Я не когда не делил мир на черное и белое, я знаю что он бесконечно многообразен". Но вопрос на самом деле в другом. Россия ведь грозит не тем что "как же вы без меня", а наоборот тем что обязательно попытается жестко наказать за попытку выйти из под ее контроля. Как например в этой истории с газопроводом - если помните Иванов делал заявления в Баку о том, что Россия готова продавать вооружение как Баку так и Еревану и предложил обучать азербайджанских курсантов в России. Плюс показательные действия над грузинским вином - расчитаные не только на Грузию - но и на других "телезрителей". кстати попытка вести т.наз комплементарную политику у Армении была, но закончилась она очень темным делом с громкими выстрелами в парламенте. П.С. и еще о так называемых "пиндосах" (термин вбитый в умы с помощью политтехнологий) - за годы независимости Армении США официально оказали Армении суммарную помощь на сумму более чем $1млрд. долларов. и это при том что российский форпост звучит гордо.

ничего некультурного в переходе в ходе дисскуссии на "ты" не вижу, но если не по душе - то можем продолжать говорить на "Вы". если есть желание конечно.. вот только выражение "много будет чести для вас" - говорит об обратном. "отмазка" разумеется не Ваша ко мне (это не личный спор, а дисскуссия), а вполне распространенный ответ, якобы снимающий отвественность государства и народа за его действия. от достижений Российской Империи или СССР почему-то никто и не думает отказываться, а вот от темных страниц истории - с удовольствием. ну во-первых в учебниках СССР как раз таки все выглядит иначе. в них этого попросту не писали. впрочем как и многое другое... во-вторых я не предлагаю ставить в вину политику (не "былые ошибки" а именно политику) России (а после и СССР) - напротив я считаю что Россия как и любое государство ведет именно ту политику, которую считает выгодной. а причины произощедшего надо искать в себе, для чего неплохо бы трезво посмотреть на многие вещи. в-третьих, по поводу того что "СССР и Россия - это два совершенно разных государства"... ну тогда почему бы не сказать что Русь, Российская Империя, СССР и Россия - это четыре совершенно разных государства? может быть есть народ, исторически связанный с определенными территориями и есть его судьба и его выбор, определяющий то каким будет его государство... будь то княжество, монархия, или торжесво коммунизма? вот именно об этом я и пишу. --- и все же кто ответит на мой вопрос: это и есть тот самый комплементаризм?

а на счет Джавахка - не нужно загонять людей в тупик - и все будет оК.

не в деньгах счастье, Отарик...

о контроле - это я о мотивах США. а что отношения Россия-Армения сильно отличаются от этой модели? да... вести политику. а вот у меня вопрос: сколько раз Кочарян был с визитом в России и сколько раз с визитом в США....? это и есть тот самый комплементаризм?

рядом Китай Россия Иран Индия и другие полюсы. даже сейчас Россия прикрыла Каримова.. ну и где же эта "оранжевая революция"?

Бигос. скажу сразу что "отмазку" на то что сдавали Нахичеван и Арцах "неруссские" убедительной не считаю. по многим причинам - самые примитивные из которые - это то что в Российской Империи очень часто например в дипломатии рулили "нерусские люди". я уж не говорю про капитал. или может быть сейчас в России капитал в русских руках? а вот мой пост с другого форума на эту тему: и сдавали Армению не потому что они "нерусские, - а потому плохие", а потому что так было выгоднее политически. и всё. а если будет сейчас выгоднее - то почему бы и нет. твое безальтернативное утверждение "Россия хорошо а пиндосы - плохо" загоняет Армению в угол. неудивительно что в загнанном в угол просыпается комплекс жертвы и начинается искать "отмазки". типа "это все они большевики виноваты, а не политическая конъюнктура. мы же сами без России то жить не сможем. Там политики бескорыстные, добрые, а вот пиндосы-дерьмократы - те все прагматичные и вообще нехорошие". п.с. тем более что происходит похожее явление - как в начале прошлого века в России поднимают голову "черносотенцы" (одним из них был столь любимый в Азербайджане Величко).

"жить уплетая нефтяной пирог" прикольное выражение... так в переводе с пропогандисткого языка называется явление при котором армяне якобы могли бы жить и работать в нефтеносном Азербайджане.

после передачи Арцаха Азербайджану шло тихое его постепенное "перевариваение" со стороны бакинских властей. в ход были пущены как административные методы, так и методы демографического изменения ситуации. глупо и наивно полагать что после Нахичевана и Арцаха армянам в Баку жилось бы сладко. Не забывайте господа Док-и что идиллия в Баку завершилась вместе с СССР. А если же учесть что, армяне добиваются от Турции признания Геноцида,то таким образом армяне Баку (их жизни и бизнес) и вовсе превратились бы в заложников (Азербайджан Турция - один народ 2 государства - знакомый лозунг не атк ли?). И тут уже к армянам баку была бы применена знаменитая азиатская спиноножевая теория ("эти эрмени воткнули нож в благородную спину турков") со всеми вытекающими. Господа Док-и неужели у вас провалы в памяти - неужели события в том же Баку в начале прошлого века Вам ни о чем не подсказывают? Неговоря уже о том что творилось с армяннами на территории Османской Империи ( тоже думали что не вырежут). Док, то объяснение ситуации котороое ты пишешь - оно говорорит о твоих локальных мироощущениях и переживаниях, но суть процесса, того что двигало теми событиями и пути их развития, ты не уловил. Возможно в силу сильного психологического потрясения.

да :lol: есть такое. знакомишься с девушкой на свадьбе - и призрак свадьбы так и следует за вами.

Герман, ты уже вышел из бана? да тебе со скинхедами надо объеиняться....

а говоришь что психических расстройств нет.... предлагаю завернуть эту идиотскую дисскуссию. где модераторы?!

это ложь.

Док. у тебя явно хромает хронология. на тот момент когда в Азерайджане громили армян, Арцах был подконтролем азербайджанцев - аз-ский омон при поддержке частей советсвких войск выдавливал армян из карабахских сел устраивая этничекую чистку - весь СОЮЗ тогда писал об этом (эпоха гласности) в сети есть туева хуча материала на эту тему вплотьдо сканированных газети фоторепоржажей..... а ты пишешь о том что типа это азребайджанцы из карабаха в баку приехали и вас стали в отмеску убивать. уже как минимум грубая ошибка. Док, давай так. хотешь обсудить эту тему? создай специальную тему и, прежде чем лить сюда что угодно, почитай и проанализируй что пишут люди. кстати на этом форуме не мало бакинских армян - может с ними пообщаешься?

а вот и линк Бакинские Армяне погибшие при защите Арцаха почитай внимательно, Док, вчитайся в каждую фамилию и прекрати сливать сюда то что ты сливаешь.

этот бред даже комментировать неохота... а вот зря не слышал. ты еще много чего походу не слышал или слышал не там и не то. если ты не провокатор, то не сливай этот коктейль из бакинской пропоганды. а подожди ссылку - я тебе кину про бакинских армян воевавших добровольцами за Арцах. обновлено: а вот и линк Бакинские Армяне погибшие при защите Арцаха почитай внимательно, Док, вчитайся в каждую фамилию и прекрати сливать сбда то что ты сливаешь.

человек, пишущий о погромах и о таких ужасах который он пережил, не будет разбрасываться смайликами (уже который раз в этой теме). я тебя попросил переписать на армянский весь свой пост а не выдать пару дежурных фраз. господа модераторы. полагаю эта тема - очередная провокация. (особенно вот этот перл "Погромы устроило не только и не столько деревнское население, сколько беженцы из карабаха.") по-моему логично принять меры - а именно закрыть тему.

для тех кто в танке - противостояние армнян с турками и азербайджанцами имеет глубокий фундамент и исторические и геополитические причины. это противостояние при CCCР было лишь заморожено на время. Когда СССР рухнул - конфлик вспыхнул снова - как и многие другие конфликты на территории бывшего СССР. глупо и наивно полагать что если бы армяне не сопротивлялись тому, как Азербайджан вслед за Нахичеваном переваривает и Арцах - то с Бакинскими армянами было бы все в порядке. слишком глубокие процессы в слишком неспокойном регионе. кстати многие бакинские армяне пошли добровольцами в арцахскую армию самообороны, а многие участвуют в политических форумах и придерживаются отнюдь не "Док-овских" взглядов. а то что пишет Док- это по сути тезисы азербайджанкой пропоганды смягченные несколькимим общими осуждающими погромщиков фразами. сама же нить рассуждений - made in Baku типа вот из-за 100000 армян Арцаха толерантные азербайджанцы были вынуждены погромить и выгнать сотни тысяч армян из Аз.ССР. сам же Док похож либо на очередного провокатора, либо на человека с глубоким комплексом жертвы.

дорогой, а ты один раз предпочти написать на армянском весь свой пост. желательно содержательный.