Javakhk

Спасибо, Lion джан! Toлько замечания по поводу: > ИМХО, причиной тому еще было и то обстаятелство, что почти 800 лет в регионе из християнских госдарств существовало только царство Картли Взлет и блеск грузинских Багратидов 11-13 веков достойны просто восхищения. Но... пожалуйста учти, что после 16го века (если быть точнее, после многочисленных турецко-иранских войн, во время которых турки и иранцы просто катком проходили по Кавказу, не обращая внимание где грузинское царство, а где армянский католикосат), грузинские царства были единицаме не намного сильнее, чем меликства Арцаха. А к 18му веку Багратидский царь в Тифлисе терпел поражение даже от горских народов Аваристана. Есть территории в Грузии, даже западнее Тифлиса, которые опустошены были не иранцами, а аварами. Про Ахалцихский пашалык не говорю, который был сильнее чем царство Картли-Кахети. Так что к 17-му или 18-му веку грузины были не в том состоянии... Ткже как и армяне Арцаха они попросту были не уверены в своем завтрашнем дне! Не до высокомерия или чванливости было! Если до того дошло, то тюркские ханства на территории современного АзР были к 18-му веку более состоявшиеся государствами, чем Картли (не считая тех моментов, когда персы в очередной раз просыпались и в педагогических целях разбивали головы этих ханств об асфальт - простите за неполиткорректное и местами немягкое выражение). Но ведь мы не замечаем, чтобы современные азербайджанцы были высокомерными из-за того, что у них тогда были ханства! Наобарот, тихие люди, живут под властью наших еразов, не быркаются...

Уважаемый Usta_Valod, спасибо. Причем дело не только в советских годах. Можно я поделюсь личными впечатлениями? У меня несколько раз в жизни были очень поучительными случаи общения с выскокомерными северно-европейцами. И в некоторых жизненных ситуациях мне смутно казалось, они что-то мне сильно напоминают. Не буду описывать конкретные бытовые ситуации, но после очередного из них мне стало очень казаться, что отношение некоторых бельгийцев, немцев, англичан к восточноевропейцам, очень похоже на отношение некоторых грузин к армянам, азербайанцам, абхазам… Ну просто очень интересные совпадения произошли у меня на глазах, что навели меня на эти мысли. А ведь совпадения не случайные. В царской России Тифлис был превращен в центр Кавказа, и как это было везде в Российкой империи, локальный имперский центр возвеличили над соседеми регионами. Тогда и Киев был выше по всем статьям, чем Чернигов, и Тифлис был выше чем Эривань. Прочем как это бывает в гипер-централизованных государствах это “выше” означало не только административное подчинение, но и то, что и дома, и фабрики, и улицы, и больницы в “центрах” были лучше: лучший мастер (если даже он армянин) строил лучшую больницу в Тифлисе (если даже инициатор и благотворитель строительстав то же армянин), а сношенный или списанный вагон из Тифлиса отправляли дослужить век в Эривань… Как результат этого – наплыв мужычков из Чернигова в Киев, из Эривани в Тифлис (помните как hамбон Гикорин кахак э танум?…). Соответственно – отношение к мужычкам как к людям второго сорта, как к румынам в Германии. И точно такая же нелюбовь к черезмерному количеству мужычков, которые “понаехали”… Отсюда схожесть с ситуацией в Северной Европе. Кстати, именно поэтому меня бести, когда армянин неуважитеьно отзываеться об ассирийце или езиде… Петк чи денц бан туйл тал, дук hо националист враци чек? Просто у грузин это длиться уже много поколеий, и они сами иногда не ощущают, что нередко говорят о других народах неподобающим образом. Вот такое иллюстрирующее наблюдение: хоть раз кто-нибудь видел (советское или послесоветское) кино, где бы начальник был, скажем, упитанным и властны армянином, а его шофер – худеньким, услужливым грузином? Нет, в кинах снимают в роли властного начальника обычно грузина а-ля Серго Орджоникидзе. Кстати, в сказанном выше вины самих грузин нету, конечно. *** Кроме социальных причин были и геополитические. Конечно под прикрытием Георгиевского трактата Россия аннексировала Восточную Грузию. Но это было сравнительно щадящим, парниковым вариантом поглащения маленькой страны Империей. Для сравнения: все грузинские тавады поплучили российские княжеские титулы, права и т. д., а армяне получили только безопасноть жизни и способность работать и наживать свое добро трудом. Россия присоединила и Западную Грузию, отобрав ее у турков. Чуть было и Чанети не присоединил! Создала условия для мирной жизни в том регионе, где рядом совем недалеко, всего в сотне километров какой-нибудь турецкий паша мог просто так, для забавы вырезать несколько армянских сел. На Ближнем Востоке мир и скокойствие не есть само собой разумеющиеся факты. Так что всяких Китовани-митовани на подвиги во славо Сакартвело отправлять не надо… Ну и в советский, сталинкий период была ситуация, что описал Usta_Valod. Молодое поколение грузин, пожившее в Америке или Европе в одних и тех же общежитиях, что и корейцы или кенийцы, поевшее скудную похлебку у столика рядом с выходцем из Непала, уже начинает поимать... Իսկ հայերին ազգային մեծամտությունը, ախպեր ջան, չի սազում, ինչպես ադրբեջանցուն չի սազում ու ծիծաղելի ա նայվում, երբ իրեն քրիստոնեական Աղվանքի հետնորդ է հռչակում: Ախր, այ հայեր ջան, մեր պապերն էլ, պապերի պապերն էլ հասարակ գյուղացի են եղել, արհեստավոր են եղել: Երեկվա գյուղացի ռանչպարի թոռը, որի պապը ձմեռները տաքանալու համար հորթերի հետ նույն սենյակում էր քնում, հիմա կարո՞ղ է իրեն Վարանցով-Դաշկովի թոռան տեղ դնել, ու սրան-նրան վերեւից նաել: Մենք համեստ ազգ ենք այդ բառի ամենալավ նշանակությամբ: Ինչի հասել ենք՝ հասել ենք ծանր աշխատանքով: Կներեք, լավ չասեցի. հասել ենք ԷՇԻ պես ծանր աշխատանքով: Մեր համար վրացին Երեւանում պալատներ չի կառուցել: Ռուսի իշխանության օրոք էլ՝ ռուսը չի կառուցել մեր համար: Наобарот, մեր պապերին ռոսւը տարել է Բաքու, Թիֆլիս, որ էնտեղ կառուցեն... Աշխատանքի մեջ ամոթ բան չկա: Եւ աշխատած պապի թոռը իրավունք չունի մեծամիտ լինել как будто ինքը սերնդե-սերունղ թավադ ա եղել Սվանեթիայի մի գյուղում:

В конце 20-ого и особенно в начале 21-ого века началось сталкивания потерявших ошущение реальности грузин с СУРОВОЙ реальностью. А сама эта потеря ошущение реальности произошла приблизительно во второй половине 19го века.

Сегодня имала место большая пресс-конференция: "Երկիր" միության մամլո-ասուլիսը (02.11.2009) Пресс-конференция Союза "Еркир" (02.11.2009) Press-conference of "Yerkir" Union (02.11.2009) Новости-Армения- Приговор армянскому активисту в Грузии является политическим сигналом армянству Джавахка –эксперт http://newsarmenia.ru/arm1/20091102/42156421.html Новости-Армения- Армяне Джавахка могут последовать примеру Абхазии и Южной Осетии - эксперт http://newsarmenia.ru/arm1/20091102/42156349.html Այսօր` «Երկիր»-ը վրաստանյան դատարաններից սպասելիքներ չունի http://www.aysor.am/am/news/2009/11/02/tatoyan/?sw Այսօր` «Еркир»: Во всем мире растет интерес к делу Чахаляна http://www.aysor.am/ru/news/2009/11/02/tatoyan/ panorama.am-Այն, ինչ Վահագն Չախալյանին չհաջողվեց անել ազատության պայմաններում, հաջողվեց բանտարկության ժամանակ http://www.panorama.am/am/politics/2009/11/02/chaxalyan2/?sw panorama.am- Дело активиста Ваагна Чахаляна стало средством озвучивания проблем армян Джавахка http://www.panorama.am/ru/politics/2009/11/02/chaxalyan2/ "Նոյյան Տապան" ԼԿ- Վահագն Չախալյանի հարցը «Երկիր» միությունն այսուհետ բարձրացնելու է Եվրոպայում http://nt.am/news.php?p=1&c=a&t=0&...angID=4#1019632 news.am- Союз «Еркир»: Приговор грузинского суда – насмешка над правосудием http://news.am/ru/news/7778.html news.am- «Երկիր» միություն. Վրացական դատարանի որոշումը արդարադատության հեգնանք է http://news.am/am/news/7778.html http://community.livejournal.com/javakhk_news/64464.html

Ի դեպ, Հայաստան.քօմ ֆորումին բարեւում էր ԱՄՆ Պեսքարտուղարությունը... The US State Department on Status of the Armenian Church in Georgia. ԱՄՆ Պետքարտուղարությունը Վրաստանում Հայ Եկեղեցու վիճակի մասին Государственный Департамент США о положении Армянской Церкви в Грузии Госдеп США обратил внимание на проблемы Армянской Апостольской Церкви в Грузии 19:28 / 27.10.2009 Спор о правовом статусе создает трудности, связанные с получением финансирования для реконструкции церквей религиозных меньшинств в Грузии. Об этом говорится в последнем ежегодном докладе Государственного департамента США о религиозной свободе в мире. Среди вопросов, которые вызывают противоречия, в докладе приведены правовой статус и регистрация религиозных групп. В соответствии с законом, религиозные группы, за исключением Грузинской Православной Церкви, особая роль которой признана в оформленном с государством Конкордате в 2002 г., могут быть зарегистрированы правительством в качестве союзов или фондов. "Однако, некоторые религиозные группы, в том числе Римско-Католическая Церковь и Армянская Апостольская Церковь продолжали выражать недовольство тем статусом, который был предоставлен им после регистрации в Грузии. Они по-прежнему выступают против регистрации в качестве гражданских организаций, и заявляют, что предпочитают быть признаны в качестве церкви или чтобы им был предоставлен особый статус, как группам, основанным на религии, — говорится в докладе. Но власти Грузии заявляют, что публично-частное разделение между статусом Грузинской Православной Церкви и другими религиозными группами является символическим, так как последние пользуются такой же правовой защитой и уважением, как и ГПЦ. Единственным незначительным различием, по заявлению правительства Грузии, являются налоговые льготы. В докладе приводится пример храма Армянской Апостольской Церкви в Тбилиси, который не получил финансирования от министерства культуры Грузии по той причине, что власти отказываются регистрировать церковь. Министерство культуры Грузии, согласно докладу, заявило, что он не может финансировать проект реконструкции, пока церковь не имеет официально зарегистрированного владельца. В докладе в качестве спорного вопроса приводятся споры по поводу прав собственности нескольких церквей. Католики и Армянская Апостольская Церковь считают, как отмечается докладе, что правительство Грузии не желает урегулирования этих споров по поводу собственности церквей, «опасаясь обидеть Грузинскую Православную Церковь». «В качестве примера трудностей, с которыми они сталкивались, пытаясь получить согласие политических лидеров на обсуждение их проблем со спорным имуществом, лидеры католической церкви заявили, что, когда они пригласили лидеров основных политических партий, участвовавших в майских парламентских выборах 2008 г. для обсуждения их проблем, партийные лидеры отказались, заявив, что они не могут рискнуть прийти, чтобы их не рассматривали как анти-православных в преддверии выборов», — говорится в докладе. http://news.am/ru/news/georgia/7422.html

В Армению газ поступает из Ирана по гзопроводу Иран-Армения, и из России по газопроводу через Грузию. Грузия получает плату за его транспортировку. Если не ошибаюсь это $30 за тыс. кв. м.. Это неплохая цена за транзит по мировым расценкам.

Kстати, за этим заявлением вот какие нотки растерянности просматриваю: Начиная с времен розовой революции, когде Грузия в корне изменила свой подход к Джавахку, Грузия стала искать методы решения проблем Джавахка не в нормальном диалоге с Джавахком, а через попытки найти "партнеров" в Ереване, которые могли бы помочь Тбилиси "заткнуть" джавахкцев. С самого начала все говорили о бесперспективности такого подхода. Но история с Чахаляном так окрылила власти в Тбилиси, что главным аргументом в вопросах Джавахка у них стала констатация блокады Армении и запугивание этим Ереван... Однако со временем, практика нахождения "партнеров" Тбилиси в Ереване стала пробуксовывать по мере того, как все более широкие слои общества Армении узнавали о существовании такой практики, и тормозили ее по всем возможным каналам. Да и перспектива блокады Армении стала отпадать. И на этом фоне у Грузии наблюдается такая острая нехватка в других эффективных, не выглядащих "звиадизмом" подходах, что просматривается просто неповоротливая растерянность в политическом анализе грузинских политологов различного ранга о Джавахке... Отсюда и страшные пассажи о "националистические круги Грузии куды глядят и какими глазами"...

Даа... Камни предков © http://javakhk.livejournal.com/88045.html

Javakhk1915-23.com In the series: Northern Gates of Armenia: JAVAKHK, LORI (in Armenian) appeared: Part 3 - Confirmation of rights of Armenians of Javakhk in international documents. By Ara Papyan, Vahe Sargsyan Հայոց հյուսիսային դարպասները. ՋԱՎԱԽՔ, ԼՈՌԻ շարքում (հայեեն) լույս տեսավ՝ Մաս 3 - Ջավախահայության իրավունքների ամրագրումը միջազգային փաստաթղթերում: Արա Պապյան, Վահե Սարգսյան В серии: Северные ворота Армении: ДЖАВАXК, ЛОРИ (на армянском) вышел в свет: Часть 3 - Закрепление прав армян Джавахка в медународных документах. Ара Папян, Ваэ Саргсян http://javakhk1915-23.com/J15-23_docs_am.html http://javakhk1915-23.com/files/Javakhk_Lo...an_sargsyan.pdf

Там кстати комменты прочтите на турецком сайте. Очень поучительно и местамо бодряще... )

Էէէ... Լիոն ջան, 18 թվին անառիկ Ղարսը հանձնելու "պատիվը" ո՞ւմ է պատկանում: Վրացիք, լինելով Անդրկովասյան Ֆեդերացիայի ղեկավարները, նպաստեցին թուրքերի կողմից Ղարսի գրավումը՝ Վրաստանի օգտին որոշ հարցերի լուծմեն փոխարեն: Ղարսի հանձման հրամանը տվել է Չխենկելին: Էլ չեմ ասում, որ եթե չլիներ Դրոյի արշավանքը, այսօր Լոռին էլ իրենցը կլիներ: Պոնտական հույները կամ Աղվանքը մեզ հետ ավլի շատ ընդհանրություններ են ունեցել...

Բարեւ, Երաժիշտ եղբայր!

Ваx какой грубый плевок на светлую память Нури-паши... :lol:

Koнечная судьба Баранистана - полная иранизация и ассимиляция в Иране. Иx из Ирана 200 лет назад вырвала Россия, и планомерно поощряла татарский язык против персидского (почитайте данные о языковом составе Баранистана в начале присоединения к России). Теперь Россия уxодит, и Баранситан возвращается в свое естественное состояние. Турция прото слишком далека, чтобы эффективно противодействовать этому. Между этнической зоной турков и Баранистанам этнографически расположены две страны - Армения и Курдистан.

В будущем вижу Армению большой, сильной, счастливой...

Вот еще такой хабар поступил: Прокладка рельсов магистрали Баку-Тбилиси-Карс не останавливалась. Сообщения СМИ о приостановке работ по строительству железной дороги Баку-Тбилиси-Карс (Турция) со ссылкой на независимые источники не соответствуют действительности. Об этом заявил руководитель пресс-службы Министерства транспорта Азербайджана Намик Гасанов, передает РИА Новости. По его словам, возведение железной дороги идет строго по предусмотренному графику. "Время от времени бывают остановки в исполнении работ, связанные с рельефом, с прохождением трудных участков, но, в целом, о приостановке работ не может быть и речи", - добавил официальный представитель Минтранспорта Азербайджана. В рамках проекта БТАК будет построена новая 105-километровая ветка железнодорожной магистрали, 76 километров которой пройдут по территории Турции, 29 километров - в Грузии. Кроме того, в Грузии для повышения пропускной способности до 15 миллионов тонн грузов в год будет реконструирован 183-километровый участок железной дороги Ахалкалаки-Марабда-Тбилиси. В Ахалкалаки планируется также построить пункт по переходу поездов с существующей в Грузии колеи на европейскую. Проект оценивается в 422 миллиона долларов, с учетом сопутствующей инфраструктуры - в 600 миллионов. Как ранее сообщали СМИ, из Еревана в Карс идет другая железнодорожная ветка, которой могут пользоваться все государства Южного Кавказа, если Турция откроет границу с Арменией. 31 августа Турция и Армения на переговорах при посредничестве Швейцарии достигли договоренности о начале "внутренних политических консультаций", касающихся подписания "Протокола об установлении дипотношений" и "Протокола о развитии двусторонних отношений". источник: Грузия Online

Смайлики и уничтожающие характеристики очень удобны тогда, когда нету аргументов. 1. Почему мне Ваши слова (слова грузинского юзера форума) должны показаться более весомыми, чем мнение Шалвы Нателашвили? 2. Празительная сжожестъ Асомтаврули с армянским алфавитом не тот фактор, который можно просто отмести, назавав его маразмом...

Jubo, вот тут еще прочитайте: http://nemo991.livejournal.com/90572.html

> Рад что вы доволни. А нам не гразит Арменизация? Серьезная опасность, конечно! В профилактических целях НЕ пользуйтесь тифлиском фиикулером - армянский объект 19 го века. Также избегайте подходить близко к цероквным надписям на древнем грузинском алфавите Асомтаврули: http://pics.livejournal.com/517design/pic/00083g6a Слева даны грузинские буквы Асомтаврули, изобретенные грузинским царем Парнавазом в 3ем веко до Р.Х.. А справа армянские буквы, изобретенные Месропом Маштоцом в конце 4го века после Р.Х.. Некоторые особо коварные армяне говорят, что между ними есть связь, но это дашнакская агитация. Не верьте...

В этих авто-дорожных проектах хотя и есть компонента связывающая Турцию с Борчалы и с Азербайджаном, но в отличии от бывшего желзно-дорожного проекта, в этих авто-дорожных проектах "турецкий" фактор не доминирует. Эти авто-дорожные проекты имеют также потенциал улучшить связь Армении с Грузией, Джавахка в Ереваном, Джавахка с Тбилиси, Еевана с Черным морем, Тбилиси с Ираном... Так что позитивный фактор тут доминирует... КОнечно, при этом и турки получат дорогу через Ардаган-Карцах-Ахалкалак-Цалка-Тбилиси-Азербайджан. Но это не сильно улучшает возможнотсти Турции, ибо у них уже есть авто-дорога через Батуми.

Вот в частности это я хочу узнать. Ясно, что абхазы не с 16-го века "спустились с гор". Адыгов упоминают е 1м веке до Р.Х. на севере и центральной части соверменной Абхазии. И как длего на юг распространялся их ареал? И обратный процесс: ассимиляция абхазов грузинами. Степень существенности этого процесса зависит от первого вопроса выше. А именно, ясно, что постепенной ассимиляции подверглась царская династия, некоторые абхазске князья... А дальше? Процесс этим ограничился, или же можно сказать что часть современных менгрелов суть ассимилированные абзазы? Так как этот вопрос сязан с современной политикой, ответы могут быть политически ангажириованными. Поэтому я хочу видеть исторические свидетельства "без купюр".

Практически уже в следу-щем году можно будет из Еревана поехать к Черному морю по гораздо более короткой дороге через Джавахк. Отрезок от границы до Богдановки очень интенсивно строиться.

A это, кстати, правда. В 6ом веке до Р.Х. после завоевания Вавилона Персией (царем Киром великим), евреи были освобождены из вавилонского плена и имели возможность возвратиться в Иерусалим. Часть евреев перебралась из Вавилона в другие места. В частости, горские евреи-таты их потомки. Часть грузинских евреев тоже.

Уважаемый Apsya, про 16ый век, да... и мне знакома грузинская манера отношения к "инородцам"... Согласен, что Абхазское царство не был ни "собиранием Сакартвело" с одной стороны, ни "только Абхазским" царством - с другой. Чем что оно было похоже на китайскую империю после очередного покорения монголами. То же можно сказать о более раннем Артануджском царстве. В первое бремя его существование в него внодило больше армянских земель (включае северный берег Вана!) чем грузинских (а цари называлиь Ашот, Смбат, Гурген). Но со временем оно "сдвинулось" в сторону Грузии. А Собираием Сакартвело Артануджское царство и Абхазское царство стели на фоне других событий. Правильнее было бы назвать весь процесс Собиранимем Багратидов в Армении, Колхиде, Абхазии, Иверии! Арабы уничтожили несколько крупных княжеских домов на юге Армении (в частности Мамиконянов). Это сделало Багратуни лидерами Армении, они получили много земель других князей, и полсе падения власти Халифата именно им был просвоен титул "Шахыншахов Армении и Гюрджистана". Их грузинская ветвь не без помощи армянской укрепилась на севере. Эти Багратиды вообще удивительными людьми были. Носители идеи Государственности в Армении и на Кавказе. Нам еще сколько раз под обстрел "Града" надо попасть, чтобы дорости до их уровня... *** Кстати, по вопросу выше. Я ищу достоверные свидетельства о примерной этнической границе между адыгами и картвелами в вашем регионе. Я рад, что Вы не назвали Кутаиси исконно абхазским городом. Так как 10-13-15ые века уже то время, когда писменность уже была достаточно распорстранена на Кавказе должны где-то быть свидетельства о том, где какой язык или этнос был распространен.

Да ужь... не LiveJournal вызвали переполох...