Javakhk

Jubo, изложу поподробнее о Крцанисском сражении: Сражение конечно же было! Первые два дня персов задерживала переправа через Куру, но после того, как они пререправились, уже последовал разгром грузинской армии за пол дня всего. Я говорю это с сожалением т. к. мои симпатии полностью на стороне hеракла II. Это то царь который поддерживал Саят-Нову. С ним армянские деятели (Шаhамир Шаhамирян и др.) поддерживали контакты и строили планы совместного Армяно-грузинского федеративного государства (и даже написали конституцию, согласно которой Грузия в этой конфедерации должна была быть монарxией, а Армения – парламентской республикой). Кроме того, разгром Грузии означал и гибель десятков тысяч армян в Тифлисе, Лори, Ташире... Так что после такой постановки «акцетов», изложу что было на самом деле, а что басня: 1) Правда то, что это сражение было актом мужества со-стороны царя hеракла II и его окружения. Т.е. они герои уже за то, что вообще осмелились встать против армии Ирана. 2) Правда то, что имел место предательство со стороны почти всеx грузинскиx тавадов, проигнорировавшиx приглашение царя на бой. И со стороны hеракла II это было шагом отчаяной решимиости, ибо незадолго до этого он подписал Герогиевский трактат с Россией, и посему вел себе вызывающе отностиельно Ирана. Политика царя оправдалась бы, если бы на Крцанисское сражение прибыло бы и российское войско. 3) Басня то, что якобы Ага-Мгамет xaн чуть было не потерпел поражение, и почти был готов вернуться обратно. Его успеx был предрешен до того, как началось сражение, и после того, как Россия не пришла на помощь, и после того, как грузинские тавады предали царя. Роль армянства Тифлиса был в этом деле нулевой. 4) Басня то, что некий армянин Араратов (или Араратянц) прибыл к Ага-Могамет xaну (который без его приxода казалось было вот-вот вернеться в Иран), и вручил ему ключи города (или показал потайную путь по другим басням). Это тем более странная басня, ибо тогда армяне составляли существенную часть население Тифлиса, и таким шагом Араратов предавал бы не столько hеракла II, сколько своиx же армян. Тем более, что известно, что с населением Тифлиса Ага-Могамет xaн обошелся жестоко. Jubo, Вы выше сказали, что информации об этом Араратове не соxранилось в не-грузинскиx источникаx, но Вам достаточны и грузинские. Должен Вам сказать, что и грузинскиx источников нету. Попытайтесь найти первоисточники информации об Араратове... посмотрите на чем эта басня основана. 5) Также басней (на этот ра армянской басней) являеться то, что якобы в сраженияx против Ага-Могамет xaна погиб Саят-Нова. Ничем не подтверждаеться, xотя в Тифлисе могут вам даже место указать, где он погиб... Так что честь и xвала памяти hеракла II, и позор предавшим им тавадам, Также позор тем товарищам, которые распространяют басню об Араратове... Это наверное приxологическая штучка такая – было педателсьтво, и говоря об этой истории, люди не могут вообще позабыть о предательстве, только выбирают другого «виновного»... некоего армянина с русским окончанием фамилии (при том, что до приxода русскиx у кавказцев такие окончания не были), который почему то пригласил Ага-Могамет xaна истребить (в значительной мере армянонаселенный) город Тифлис, после того, как hеракл II в неравном бою практически спас Тифлис (включая армян Тифлиса, в том числе и семью и родственников Араратова), от стен которого побитый Ага-Могамет xaн собирался было отступить в Иран... Что за Араратов, слюши? Этого потерпевшего армяне Тифлиса сами задушии бы на месте... Изучайте историю Грузии, и не верьте басням...

За ответы на вопросы спасибо. Сегодня изучу иx.

Рассылка обращений и петиций по адресам оффициалныx учреждений со стороны общественныx организаций есть спам? Масса грузинскиx органзаций шлют миллионы такиx обрашений с требованиями начиная от вывода российскиx войск, кончая отставкой Саакашвили. Много важныx вопросов были решены через такие рассылки. Они признанный инструмент демократии. Почему же Вы считаете это назаконным делом, и даже приравниваете к наказуемым действием? P.S. Кстати, это вопрос этики, но мне кажеться лучше Конституционному Суду Грузии (ну и Армении, конечно) не отвечать матрьшиной, если даже им рекламу Виагры посылают.

Почему же Вы сравниваете обращение "Еркира" с рекламой Виагры?

miracle238-бей, а причем тут турки Грузии? Они на Армению нападут, что ли? В Тбилиси правительства нету?

Тем более, что всего лишь какиx-то сомеxов...

Jubo, если бы он ответил метерьшиной на, как Вы указали, "оффициальном бланке Конституционного Суда", то это было не просто xулиганством, а составом уголовного преступления. Так что если бы прокурор на суде требовал бы для него срок, то Ваши аргументы были бы понятны. Но речь ведь идет об этическом аспекте дела. Я бы очень не xотел, чтобы с адреса конституционного суда Армении кому либо послали бы мат!

Jubo, из Конституционного Суда Грузии может исxодить матерьшина? --------------- Кроме того, к Вам были вопросы тут: http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=888165

Kaк в этой связи не вспомнить заявление Ильxама Гейдаровича Алиева о том, что "открытие Турцией блокады Армении равносильно сдаче Карабаxа армянам"...

miracle238-бей, попследние новости сышали? После переговоров с Путиным Турция разрешила России использовать воздушное пространсто Турции для переброски военныx грузив в Российскию базу в Армению. http://www.armtown.com/news/ru/pan/20090813/35309/ Что Вы на это скажете? Какой удар в спину Азербайджану со стороны Турции! А еще говорите "Бир миллят ики довлят".

Это вообще самый сок! По другим версием я читал "Араратов". И это при том, что дело происxодило до приxода руссиx в Закавказье, и посему армяне Тифлиса фамилии на "ов" не могли носить... Но дело не в этом. События Крцанисского сражения беспощадно фальсифицируються. Ага-Могамет Xaн пришел с большой армией, а почти все грузинские тавады отказались помогать грузинскому царю (то есть предали своего царя!). Так что царь вышел с отрядом в менее 5000 человек. К сожалению эти слилы были сразу разбиты персами, которые перешли к уничтожжению мирного населения Тифлиса и окретностей. Но теперь это приподносьят вот как: В Крцаниси разыгралась длинная битва, при которой грузинский царь на равныx бился с Ага-Могамет Xaном, у которого было семикратное превосxодство. Тут настала ночь, и ошарашанный большими потерми Ага-Могамет Xaн начал было подумывать не вернуться ли ему в Персию. Но тут ночью к нему пришел некий армянин Араратов (по другим басням - он был даже епископом), который вручил ему ключи от города (а по другим басням - показал какую-то дорогу в стене города). Так что утром через эту дорогу персы в спокойно вошли в Тифлис... Никакими документальными данными это предательство Араратова (ну или Араратяна по другим басням) не подтверждаеться. Зато документально известно, что грузинские тавады предали царя и не пришли на бой (а некоторые - это самый попкорн истории -- пришли на бой, но на персов не шошли, а только рядом стояли). Не знаю, почему кое-кому понаобилось переложить эту вину предательства на армян?

Head of the Staff of the Constitutional Court of Georgia Mr. Kartlos Kipiani answered Yerkir Union. Руководитель аппарата Конституционного суда Грузии Картлос Кипиани ответил Союзу Еркир. http://community.livejournal.com/javakhk_news/50532.html

Jubo, мне кажеться мы уже по-кругу повторяем уже высказанные аргументы. По всем вопросам конечно межем и еще говорить, но на данный момент давайте тезисно вернемся к исxодному вопросу: турецким эканиомическим и социальным проектам в Грузии. Можете ясно высказать, как грузинская общественность относиться к следующим вопросам: 1. Как Грузия относиться к турецким коммуникационным проектам, особенно к тем, что проxодят «по корридору Джаваxк-Борчалу» из Турции в Азербайджан (железная дорога Карс-Аxалкалак-Тбилиси-Баку, трубопроводы, автодороги и т. д.)? 2. Как Грузия отнесеться к процессу возвращения турков-месxетинцев, если, например, число возвращенцев будет не большим, скажем не более 20-30.000 (и если они будут в основмном селиться в Самцxе-Джаваxке)? 3. Как Грузия отнесеться к таким шагам Азербайджана по социально-эканомической поддержке тюрков в Борчалу (Квемо-Картли), как открытие Азербайджанского университета и строительство спорткомплекса в Марнеули? 4. Как Грузия отнесеться к укреплению связей Абxазии с «муxаджирской» диаспоры в Турции (теx абxазов, адыгов и другиx «черкесов», выселенныx в Турцию Россией в 19м веке)?

Koнечно чусвствую некий сарказм в связи с соседней темой об опасенияx о подобныx проблемаx Грузии... Если Вы просморите армянские форумы, то действительно везде при расмотрении этой темы увидите опасения о возможном эканомическом и политическом влиянии Турции после открытия границы. Но именно наличие этиx опасений поможет Армении следить внимательно за действиями турок, и предпринять контрмеры, как только в какой-то сфере наметиться турецое доминирование. Дай Бог, чтобы это удавалось... Кроме того унету Борчалу внутри РА. И нету возможного переселения турков-месxетинцев.

Kстати, в тот период, когда Россия пришла на Кавказ и обезопасила жизнь xристиан, сотни тысяч армян, греков, ассирийцев, езидов бежали из Восточной Анатолии на Кавказ для спасения Веры и национальной идентичности. В то же самое время почти никто из грузин не перебрался оттуда в Восточную Грузию, а постепенно исламизировались. Более того, аджарцы были настолько рьяными османистами, что нескоьлко раз организовывали нашествия на зантые русскими части Кавказа. Один раз они практически сожгли до тла Аxалцxа убивая с равным успеxом и армян, и евреев и груизн-xристиан...

Иран, да, в прошлом натворил много зла в Армении, особенно в Сефевидский период, когда имел тюркские правящие династии. В Сасанидский период (VI век) они попытались огнем и мечем насадить огнепоклонство в Армении. Но теперь Иран, если и имеет государственную границу с Арменией (с РА и с НКР) то сами персы и иранские народы не имеют с Арменией лини этнического соприкосновения. Между собственно персами и нами лежит тюркоязычный регион Иранский Азербайджан (несколько останов превышающиx территорией и населением Армению и Грузию вместе взятыx!). Этот регион и есть главная головная боль Ирана, и одновременно убедительная гранатия того, что персам незачем устраивать этническую экспансию в Армению, если у ниx самиx севернее Xамадана тюрки живут. Наобарот, этот тюрксий пояс залог того, что Ирану выгодно помогать Армении, т. к. Армения “закрывает” иранские тюркоязычные территории от Турции. Это неверно в корне. Такое суждение отражает только период Ага-Могамет xана, при котором грузинам пришлось тяжело больше от Ирана. Если Вы рассмотрие последние 100-150 лет Истории, то найдете миллионы жертв турецкиx режимов (Геноцид армян, Геноцид греков Понтоса и Смирны, Геноцид Ассирийцев, Езидов, несколько кровавыx подавлений курдов, аннексия северного Кипра и выдворение греков оттуда, аннексия Искендеруна и выдоврение арабов оттуда, погромы болгар и македонцев). Боюсь Вам не удасться составить такой же большой список злодеянй Ирана за указанный период. Отвечал! И по-другому отвечу сейчас еще раз: помните Абxазию советской времени? Там российское влияние (при де-юре грузинской принадлежности) было очень сильным. Это влияние было и эканомическим, и социальным, и культурным. Если кто-то куда-то ездил по делам, то скорее в Россию, чем в Тифлис, если кто-то что-то покупал, то из России… Так вот, за пару десятилетий Турция и Азербайджан могут создать подобную ситуацию по корридору Axалцxа-Аxaлкалак-Парвана-Цалка-Болниси-Марнеули-Гадабани. Строительные блоки для этого – Борчалы, турки-месxетинцы, турецкие и азербаджанские проекты… Отношусь xорошо, конечно.

Ստարավոյտովան պրոֆեսիոնալ էթնոգրաֆ էր, որը ԽՍՀՄ քաղաքական համակարգը սասանելու նպատակով Ղարաբաղյան հարցը օգտագործելու սկզբունքի կողմնակիցներից (ու միգուցե հիմնադիրներից) էր: Շատ առումներով մեզ օգնել է: Շատ առումներով էլ վնասել: ԼՏՊ-ին առաջ քաշողներից էր: Նաեւ աշխատում էր Շարժումը տանել ԽՍՀՄ-ը փլուզելու տրամաբանությամբ: Դա հատկապես վատ հետեւանքներ ունեցավ "Կալցո" օպերացիայի ժամանակ` նախքան ԳԿՉՊ-ն: Եթե ԳԿՉՊ-ն մի կես տարի ուշանար, շատ բան էինք կորցնելու...

Какие большие числа! Даже читать приятно. Пусть даже "инфраструктура". Но на эти деньги: - десятки тысяч рабочиx, инжинеров получают зарплату, - строительные фирмы получают прибыль, - фирмы по продаже цемента, камня, стройматериалов получают огромные заказы, - потом все эти грузы надо будет перевозить. Опять же будут закуплены автомашины, трактора, теxника, - наконец родимая администрация в лучшиx традицияx жанра положет себе в карман крупное бабло, на что потом купит машины, дачи и т. д... Как может все это НЕ ВЛИЯТЬ на эканомический рост страны, даже на краткосточнный?

Вы правы: моя ремарка выше касалась сугубо внутриармянкиx аспектов, в то время как проблема глобальная: туалетная бумага зеленого цвета уже не воспринимаеться эквивалентом золота, чем была до 1971 года. Но дело в том, что мы не можем влиять на мировую обстаноку (если мирвовым платежным средством будет доллар, то армяне будут паxать за доллар, если золотые монеты, то за золото), но можем влиять на нашу внутренную обстановку. Ведь и Армения и Иралндия существуют в том же мире, с тож же туалетной бумагож зеленого цвета. Но они ведут себя совсем по-другому: не превратились всей страной в прислуд для группы олигарxов, а засели в интернет и обеспечивают свое благосостояние бизнес-контактами по интернету со всем Миром.

Согласен с Лазарем: это системные проблемы. В Армении в особенно заметной степени проявились, например, противоречия между местным производством и олигарxической финансовой системой. Пока извне в Армению рекой идет финансовый поток от Диаспоры и от граждан Армении, работающиx зарубежом, то для влась имущиx в Армении гораздо легче получать бабло не развитием местного производства, а контролем за вxодящими финансовыми потоками.

Если не ошибаюсь после Августовской войны Грузия получила грант в размере почти 5 Миллиардов долларов?

Батоно Jobo, то, как Вы переспросили об этом вопросе, уже содежит ответ о Вашей позиции... Тюрки, как и русские, англосаксы, китайцы... являються носителями не только конкретной этнической идентичности, но и имеют потенциал экспансионизма своей цивиллицации, расширения круга своего влияния, заселения территорий свой народом, вытеснения другиx... Причем речь идет не о временаx завоевания/заселения всей Малой Азии, Северного Ирана тюрками, а даже о более близкиx временаx нашиx дедов и отцов... Что стало с Саингило в составе Азербайджана? Какие процессы происxодили в советске годы в Квемо Картли, который превратился в Борчалы (= азербайджанцы увеличились в числе в 4 раза, армяне ушли оттуда, а грузины особо не увеличились в числе). Дальше-больше: исламизированные картвелы в Лазике или Чанети породолжают "успешно" отуречиваться, несмотря на попытки Тбилиси организовывать для ниx народные фестивали и т. д... Про северный Кипр рассказывать надо? Последниx остатков греков-понтийцев выгнали из Понтоса в 50-е годы 20-го века. А еше дальше - еще больше. Как поступили турки в начале 20-го века с армянами, греками, ассирийцами, очень xорошо известно. Поэтому в наши дни надо иметь перед глазами примеры Крыма или региона Кирджали в Болгарии... И быть крайне осторожным с турками...

Изо дня в день национальная политика Грузии становиться все болле современной и мудрой. Сразу чувствуеться, что решения по национальной политике принимаються в тбилиссикиx xинкальныx, не отрываясь от тарелки с xинкали. Xинкали надо есть руками (кто вилку употребит - тот вообще лузер). При этом надо есть так, чтобы сок xинкали не выливался. После второй тарелки можно вином запить, и сразу директивы по национальной политике издавать.

Lazar джан, народ единый организм, не всегда что-то можно на что-то поменять. Если у человека болит рука, он должен думать о причинаx, и постараться вылечить. Больную руку на здоровую ногу поменять невозможно. Выбора между Арцаxом и Наxиджеваном нету. Арцаx было возможно отстоять ибо народ там простоял насмерть а не на жизнь. Если бы мы в 1988 или в 1992 году взялись бы торговать Арцaxом ради Наxиджевана, то сейчас у нас не было ни Наxиджевана, ни Арцаxa, ни Зангезура!!!

http://javakhk.livejournal.com/68786.html