Gaya Kh

А вот как раз над мужем, подобный обряд нельзя совершать...только мужчинам, если найдет на них дух ревности

:lol: как раз я-то не комплексуюсь просто недавно я разговаривала на эту тему с одним человеком, он и придложил мне открыть тему. И если я создам семью, то она будет равноправной. еще раз: Я НЕ ХОЧУ, ЧТОБЫ В ЭТОЙ ТЕМЕ МЕНЯ В ЧЕМ-ТО УБЕЖДАЛИ, Я ХОЧУ ЗНАТЬ МНЕНИЕ ЛЮДЕЙ ПО ЭТОМУ ПОВОДУ И ИХ АРГУМЕНТАЦИЮ, Я ПОСТАВИЛА ПРОБЛЕМУ, КОТОРАЯ АКТУАЛЬНА СЕЙЧАС В ЦЕРКВИ, И НЕ ТАК ОДНОЗНАЧНА, КАК НЕКОТОРЫЕ ПОЛАГАЮТ.

А я сегодня была в книжном магазине наугад открыла книгу и читаю, что женщина от одной мысли, что она женщина должна стыдится (кажется, это был Филон Александрийский...)

Отец Гевонд, большое Вам спасибо за отклик! Но, кажется, Вы меня переоценили...я мало, что поняла из сказанного Вами ... В чем заключается главенство мужчины, в частности мужа? И почему не возможно равноправие в семье? В моей семье родители решали все вместе, никогда не было такого. чтобы отец стукнул по столу и сказал: будет так и всё. Все вопросы в нашей семье решаются путем обсуждений и принятия оптимального решения. Где тут место главенства мужа? он более образован? умнее? духовнее? И если я выйду замуж, то скорее всего мои познания Священного Писания будут глубже, чем у моего супруга, я лучше буду знать мнение Св. Отцов, позиции Церкви...Так в чем я должна буду его слушаться? В чем должно заключаться покорность? Вы говорите, что женщина всегда стремится к первенству (кстати, про Еву я не согласна, это все лишь домыслы), лично я никогда не стремилась и не стремлюсь к первенству, главенству, у меня нет ни малейшего желания кем-то или чем-то управлять. А потом, предположм, муж глава семьи(хотя я не могу понять, что под этим подразумевается), но что же делать с незамужними? монахинями? их статус тоже ниже статуса мужчины? почему? И чем отличается статус дочери от статуса сына? Вот у меня есть младший 10летний брат, я его тоже должна слушаться? Или, все таки он меня должен слушать?

В Бытие там станная штука, сначало Бог сотворил мужчину и женщину по образу и подобию Своему, потом опять пишется, что Бог сотворил мужчину, а потом женщину из ребра его... А кто говорит о матриархате!!!!!!! мужчина и женщина плоть едина, значит они равны. А в чем должна быть покорность? можно на примере? и почему она должна быть? И еще, все форумчане проигнорировали мой вопрос о том, были ли слова апостола Павла компромисом?

я просто ознакомилась с авторитетным, насколько мне известно, толковатилем Маймонидом, он пишет: Мы ужнали из Традиции, что понятие "шлюха", как его определяет Тора, относится ко всякой женщине, которая не является дочерью Израиля, а также к дочери Израиля, у которой была связь с мужчиной, за которого ей запрещено выходить замуж ("Книга святости", Запрещенная связь, глава 18, закон 1) Просто, хотелось узнать насколько это принимется евреями на практике... Полностью согласна. А если женщина работает по 8-12 часов, зарабатывает деньги, растит детей, то зачем же ей мужчина? только для того что бы зачать ребенка? Как я уже писала, каждый должен делать то, что у него лучше всего получается, и это не означает, что зарабатывать деньги важнее, чем растить детей, и что мужчина выше женщины....они равны и в духовном и умственном плане.

Кстати, в исламе к женщине относятся довольно хорошо. В коране говорится, что женщина дерево кривое, и исправить ее можно только лаской...На одну доску с мужчиной конечно же не ставит, но все равно довольно мило...

Может быть, вообще надо закрыть все форума? все обсуждения ни к чему не приведут, все останутся при своем мнении... Умный человек, всегда сможет извлечь из разговора с любым человеком пользу, в беседе можно узнать сильные и слабые стороны своей точки зрения. Не согласится с каким отношением к женщине? Еще раз: я изложила проблему, и мне бы хотелось знать, как понимают ее участники форума, чем они комментируют свою точку зрения.

Вы меня не совсем поняли...я прекрасно знаю, что означает ""нидда", и вообще НШГЗ...меня интересовили истоки этого термина, все ли евреи это принимают, и считается ли любая не еврейка НШГЗ... А про душу женщины это не было вопросом это, как я уже говорила, была ирония. В древнем мире подобный вопрос обсуждался серьезно, на сегодняшний день никто не сомневается, что у женщины есть душа.

Спасибо, Сатеник. Но, касколько мне известно, в ААЦ очень почитаются девы...В чем их миссия? Не знаю, как в остальных сеьях, но в моей все воспитывались на равных, всем прививали одни и те же христианские добродетели, в одинаковой строгости...а почему мальчики должны расти свободнее? А покорность разве не должна также прививаться и мальчику? (в смысле покорности Богу, послушания?)

karik, у меня к Вам большая просьба: не могли бы Вы пояснить термин НШГЗ - акроним еврейских слов "нидда", "шифха", "гойа", "зона"? откуда это появилось и кто придерживатся таких взглядов?

Надеюсь все поняли...это была ирония...в первые века христанства этот вопрос активно обсуждался среди аристократии, были споры, одни говорили что есть душа, другие, что нет, третьи что есть, но не такая как у мужчин...

можно и о иудаизме, я не против, объясните тогда. пожалуйста, каков статус женщины в ТаНаХе? и поясните, приведенные мною отрывки...

Карик, этот случай показывает, что это не считалось предосудительным и не один раз он отрекался от своей жены, называя ее сестрой(правда, она и сестрой ему приходилось, но все равно он скрыл то, что она так же и жена), так же как и Исаак, и готовы были отдать своих жен, лишь бы спастись...А про Девору думаете Вы я не знала?

Я пыталась просто изложить проблему, актуальную на сегодняшний день в церквях(кстати, Православные тоже это обсуждают) Из моих слов сложно сделать вывод, какая точка зрения мне по душе, я пытаюсь выяснить мнение людей по этому вопросу, и услышать их аргументацию. Я поставила конкретные вопросы...хотелось бы знать ответы на них....

16 а священник пусть приведет и поставит ее пред лице Господне, 17 и возьмет священник святой воды в глиняный сосуд, и возьмет священник земли с полу скинии и положит в воду; 18 и поставит священник жену пред лице Господне, и обнажит голову жены, и даст ей в руки приношение воспоминания, - это приношение ревнования, в руке же у священника будет горькая вода, наводящая проклятие. 19 И заклянет ее священник и скажет жене: если никто не переспал с тобою, и ты не осквернилась и не изменила мужу своему, то невредима будешь от сей горькой воды, наводящей проклятие; 20 но если ты изменила мужу твоему и осквернилась, и если кто переспал с тобою кроме мужа твоего, - 21 тогда священник пусть заклянет жену клятвою проклятия и скажет священник жене: да предаст тебя Господь проклятию и клятве в народе твоем, и да соделает Господь лоно твое опавшим и живот твой опухшим; 22 и да пройдет вода сия, наводящая проклятие, во внутренность твою, чтобы опух живот [твой] и опало лоно [твое]. И скажет жена: аминь, аминь. 23 И напишет священник заклинания сии на свитке, и смоет их в горькую воду; 24 и даст жене выпить горькую воду, наводящую проклятие, и войдет в нее вода, наводящая проклятие, ко вреду ее. 25 И возьмет священник из рук жены хлебное приношение ревнования, и вознесет сие приношение пред Господом, и отнесет его к жертвеннику; 26 и возьмет священник горстью из хлебного приношения часть в память, и сожжет на жертвеннике, и потом даст жене выпить воды; 27 и когда напоит ее водою, тогда, если она нечиста и сделала преступление против мужа своего, горькая вода, наводящая проклятие, войдет в нее, ко вреду ее, и опухнет чрево ее и опадет лоно ее, и будет эта жена проклятою в народе своем; 28 если же жена не осквернилась и была чиста, то останется невредимою и будет оплодотворяема семенем. 29 Вот закон о ревновании, когда жена изменит мужу своему и осквернится, 30 или когда на мужа найдет дух ревности, и он будет ревновать жену свою, тогда пусть он поставит жену пред лицем Господа, и сделает с нею священник все по сему закону, - 31 и будет муж чист от греха, а жена понесет на себе грех свой.

Бытие 12глава 14 И было, когда пришел Аврам в Египет, Египтяне увидели, что она женщина весьма красивая; 15 увидели ее и вельможи фараоновы и похвалили ее фараону; и взята была она в дом фараонов. 16 И Авраму хорошо было ради ее; и был у него мелкий и крупный скот и ослы, и рабы и рабыни, и лошаки и верблюды. 17 Но Господь поразил тяжкими ударами фараона и дом его за Сару, жену Аврамову. 18 И призвал фараон Аврама и сказал: что ты это сделал со мною? для чего не сказал мне, что она жена твоя? 19 для чего ты сказал: она сестра моя? и я взял было ее себе в жену. И теперь вот жена твоя; возьми и пойди. 20 И дал о нем фараон повеление людям, и проводили его, и жену его, и все, что у него было. А текст про Девору самый древний из всего Танаха....это сложный вопрос, если можете, разъясните мне пожалуйста, и те места которые я привела, и скажите как это сочетается с Деворой

В этой теме мне бы хотелось обсудить несколько вопросов, касающихся отношения к женщине и ее "места". Итак, что такое женщина, какой у нее социальный статус? Согласно Ветхому Завету, женщина это что-то промежуточное между мужчиной(человеком) и рабом(вещью). Ее можно продавать(как это далал Аврам со своей женой), можно выдавать замуж, можно не выдовать замуж и оставлять у себя, если ее дозамужества, необрученную износилуют, то насильник должен выплатить штраф ее отцу и жениться на ней, в качестве наказания Втр 22:28(представьте себе, какого девушке выходить за человека, износиловавшего ее...), если у мужа есть подозрения на неверность жены, он может отвести ее к Левиту, заставить пройти унизительный обряд, и если окажется, что она согрешила, то будет проклета(при этом муж за напраслину не отвечает и не нисет наказания за ложное свидетельство). а женщина того же сделать не может... Другая картина предстаит в Новом Завете, отношение к женщине в Евангелиях (особенно от Луки) гораздо выше, апостол Павел говорит, что нет теперь ни мужчины, ни женщины все едины. Но возникает вопрос: насколько это "нет ни мужчины ни женщины"? означает ли это, что женщина должна восприниваться на равне с мужчиной, возможно ли женское священсвто(лично я против)? На эти вопросы обычно сразу же приводят другие слова Павла из 1 Тим. 2:11-15 11 Женщина в тишине да учится со всякой покорностью. 12 А учить женщине я не позволяю, ни властвовать над мужчиной, но быть в тишине. и 1Кор.14:34-35 34жены в церквах да молчат, ибо не разрешается им говорить, но пусть будут послушны, как и Закон оворит. 35 Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают дома своих мужей; ибо стыдно жене говорить в церкви. На первый взгляд все ясно, но разве не стоит учитавыть кем был Павел и какая была психология людей того времяни? В связи с тем, что я описала выше про женщину в иудейском обществе, становится ясно, что Павел, будучи "мохровым" иудеем воспринял все это с молоком матери, да и в остальном мире отношение к женщине было не на много лучше и то, что Павел писал про равенство мужчины и женщины было большим прогрессом в те времена, где ставилось под сомнение существование души у женщины. Не шел ли Павел на компромисы, когда говорил о молчании женщины? Так же как и в споре апостолов о соблюденнии закона пошли на компрамис, решив соблюдать частично законы (а после и эти законы были отменены и забыты)? Если мужчина и женщина равны, то ясно и отношение к женщине должно быть равным, правда из этого не следует, что женщина должна выполнять тяжелую работу, и полностью заменять мужчину, так же как и мужчина не должен расить детей(и при всем желании он не сможет родить ребенка и кормить его грудью...) Каждый должен делать то, что получается у него лучше всего, как говорят некоторорые "знать свое место". Как мне кажется, равенство означает, что женщина и духовно и умственно находится на равне с мужчиной, т.е. равна с ним во всем. Теоритически многие признают это, но практически мы сталкиваемся с пренебрежительно-снизходительным отношением к женщинам, часто встречаются фразы типа: не хочу обсуждать эту тему с предствителями женской аудитории. Но почему? в чем отличие мужчины и женщины? И даже если воспринимать слова апостола Павла буквально, выходит, что жена должна слушаться мужа. хорошо. а что делать с незамужними? В семье два ребенка: дочь и сын, оба должны слушаться родителей, чем отличается положение сына от положения дочери? или, дочь выросла и не вышла замуж, кто над ней хозяин? P.S.очень хотелось, чтобы подобную тему открыл представитель мужской аудитори....но раз никто не хочет...

По-моему тут не надо соглашаться или не соглашаться, то, что описанно в книге не имеет места вообще, автор не знает о чем пишет. И образованнный человек сразу заметит это. Сама книгу не читала, но то, что мне расскзывали убедило меня лишний раз не брать эту книгу в руки. Недавно, смотрела передачи посвященные коду Да Винчи,(сама книга Дена Брауна осуждалась, но говорили, что есть у него доля истины) ну про картины Леонардо еще кое-как можно за уши притянуть (правда в одной передачи говорилось о том, что на картине Тайная Вечерия Иисус и Мария Магдолина образуют букву М, а в другой с той же уверенностью, что букву N, и обе передачи утверждали, что это обозначает женское начало...ну да ладно). Предположим, что Леонардо придерживался таких взглядов, ну и что? Кто такой Леонардо? истинна последней инстанции? А на чем основанна вся эта история о том, что Мария и Иисус были мужем и женой? на одной единственной фразе из апокрифических, гностических евангелий, где написанно, что Иисус Христос часто человал Марию в...(далее пергамент стертый. скорее всего в губы). Ну как можно на этом делать какие-то выводы? Да, возможно существовала какая-то секта, ну и что? мало ли сект было в первые века христианства? Если верить всему, что написанно в гностических Евангелиях.................... Здравомыслящий, образованный человек не может неосознанно согласиться со всем этим...

Вот-вот, Шиззз. Так, что не удалось Вам записать меня в безбожницы А то, что я писала в предыдущем посте(про канонизацию книг) с библейской критикой никак не связанно, это элементарная история Церкви, с которой Николай, надеюсь знаком...

Интересная позиция...А по Вашему Библия спустилась с небес в готовом виде? Хочу открыть Вам великую тайну: к 4 веку у христиан набролось множество текстов, разные варианты Евангелий...и ЛЮДИ, ОТЦЫ ЦЕРКВИ отобрали из них книги, которые на данный момент состовляют Новый Завет. Думаете, Евангелия изночально были подписанны: Матфей, Марк, Лука, Иоанн? Конечно нет! Они были ананимные. так вот, авторство Евангелий это тоже предание ЦЕРКВИ (та же история и с Ветхим Заветом). А почему Вы этому доверяете, этим Отцам Церкви, и считаете, что Церковь отобрла нужные Писания, а остальное учение Церкви Вы не принимаете? по сути- все Писание это канонизированное Предание, и канонизировали Его ЛЮДИ, Отцы ЦЕРКВИ. По Вашей логике, если канонизировали люди, значит они могли ошибиться и значит могли что-то не то включить в канон, что-то напротив не включить. Так почему же Вы доверяете этим Отцам Церкви, а другим не доверяете? (Писали Библию, правда, тоже люди, но в это Вы не верите, ну да ладно...)

Православных богословов я знаю, но так же я знаю, что православное богословие не состовляет конкуренции другим конфессиям, это уж сами православные признают...только-только начало что-то развиваться, но до католиков все же далеко. А о библеистике и говорить нечего...у православных ее просто нет, а то, что есть ооооочень мало и не того уровня. В любом случае, люди могут думать то, что им желается. Little knowledge is always dangerous...

Да, наболело!!!!не могу видеть лицемерие... Нет, характерно именно для армянини, потому что русский не означает православный, немец- не означает протестант, а многие армяне считают, раз армянин- значит христианин. А от христианства сохранились одни лишь формы(зажигать свечи, крестить ребенка, венчаться...) А мораль и этика.....оставляют желать лучшего. Думаю, сами знаете... Вот-вот, о чем я и говорила, на первом месте хай, а потом кристоня. А для меня кристоня первичнее, ибо во Христе нет ни эллина, ни иудея, ни мужчины ни женщины. И вообще, что означает быть армянином? я знаю что означает быть христианином, а вот армянином....поясните, пожалуйста, и почему это так важно быть АРМЯНИНОМ.... Я не против, что аряне нормальный народ, но только путь не называют себя христианами те, кто таковыми не является...

Да, вспоминается фраза: когда вы лазили по деревьям, мы-армяне были цивилизованным народом...ну да ладно... Я тоже считаю не правильным мерить развитие страны вероисповеданием, а что католическое и протестанское богословие находится на более высоком уровне чем православное - это факт. Да, да, да. Я убедилась уже в том, что они знают, что Христос - это Бог на встречах молодежи ААЦ...Одна девушка с полной уверенностью сказала, что Христос, это не Бог, по представлениям некоторых Христос это что-то вроде Геракла. ????????????? Армянин не = христианин. Я сталкиваюсь с армянами. которые понятия не имеют. что значит быть христианином. Кстати, насчет армянской истории: Наставники безрамотные и самодовольные, присвоившие свой сан, а не призванные Богом, избранные при помощи серебра, но не Духом, стящатели, завистники,утерявшие кроткость, в коей обитает Бог, и обратившиеся в волков, терзающие свое стадо Монахи лицемерные, чванливые, тщесвлавные, предпочитающие почести Богу. ..... Ученики нерадивые в учении и скорые на поучения, богословы прежде изучения теории. Простолюдины дерзкие,непокорные, бражники,вредоносные. бегущие от наслественного надела. ....(Все претензии к Хореници :-" ) Павел желает пострадать за свой народ, понести его бремя и кару на себе, но не в коем случае не отказывается от Христа. Армянин- не равно христианин. Можете доказать обратное? Я могу доказать взяв в пример армянина и доказать, что он не христианин и не знает, что такое христианство... Угу...может и пойдут, но не за Христа, а за веру отцов, т.е. за национальные идеи, а это согласитесь разное... ...

Согласна, что среднестатистический не лучше. Я говорю, что мне не важна национальность, для меня братья только христиане, а если армянин не христианин, то следовательно русский-христианин(истинно верующий) мне ближе. А армяне приходящие в церковь только для того, чтобы зажечь свечу, для меня не отличаются от зороастийцев(которые тоже огонь чтут)... А утверждение Арамиса, что я не дооцениваю армян...не знаю как в Армении и других странах, но в России, Москве я каждое воскресенье вижу большое колличество людей которые во время Литургии покупают свечи и уходят. В разговоре с этими "христианами" я слышу поразительные откровения по поводу христианского учения. Что касается протестантов, то они тоже христиане. Если прочитать учение Мартина Лютера, то можно прийти к выводу. что Католическая Церковь спустя много лет пришла к тем же выводам, что и Лютер, родись Лютер позже раскола бы не произошло. После раскола с течением времени накопилось много расхождений с католиками, но тем не менее они остаются христианами... А про однополые браки это сложный вопрос. Лично я естесственно против, но они находят обоснования в Библии...