chilik

В общем правильно, только хотел добавить, что основная волна миграции славян припадает на этап деградации Византийской империи и имеет, все-таки, южное направление ( потому на Балканах и присутствуют столь удивительный этномикс с преобладающим славянским населением- поначалу славяне подмяли под себя булгар, потом фракийцев, иллирийцев, аваров, часть угров, греков и местных романцев). А что касается восточного направления, я бы связал это скорее с завоеваниями более позднего периода, действительно, сопровождаемых активной миграцией русских и украинцев в Сибирь, Алтай и Камчатку. В принципе, эти факты не нарушают вышеуказанного утверждения о разных направлениях миграций славян и тюрок.

По поводу вышеприведенной цитаты Yerevanci, в принципе, ответил, я же хотел задеть вопрос с точки зрения ассимиляции и взаимосоприкосноввения этносов. Хочу заметить, что печенеги так и не ассимилировались со славянским населением, след гуннов проще проследить в истории Мадъярии ( и то ничтожный), нежели какого-либо славянского государства. Подводя итоги, замечу, что жалкие остатки этих этносов растворились в татаро-монгольской орде, кстати в ваших, Kengerli, генетических родственниках :lol: . А теперь давайте так: ареалы Едисанской орды, Буджацкой орды, Дикое поле и другие ареалы расселения татар обобщенно назовем Югом Украины и посмотрим, какие этнические группы поселились в этом крае. Насчет поведения татар Крыма и Причерноморья и их участия в формирования этноса этого края можно прочитать в книге Александра Широкорада ''Тысячелетняя битва за Царьград'' про все войны русских и турок начиная с древних племен, нами вышеназванных. Могу сказать, что татары вели себя довольно изолированно, потому их процент в формировании украинской национальности, мягко говоря, просто минимален. Их присутствие в числах на Юге Украины и изменение статистики населения в этом крае можно залегко достать на любом татарском сайте типа киримтатарлар.ком или что-то в этом духе. В свою очередь, в конце восемнадцатого столетия Юг стал активно заселяться эммигрантами из Болгарии, Сербии ( полковники Шевич и Прерадович основали город Славяносербск в украинской Донщине)- болгары заляли Крым, нынешнюю Херсонскую и Николаевскую область, сербы основали в Донщине и Слобожанщине 2 края- Новосербия и Славяносербия. Главная духовная цель этих военных поселенцев- играть роль пограничников и беспокоить пределы Османской империи. О населении Сечи и говорить не приходится- украинцы, русские, сербы, поляки, болгары, румыны, молдаване, евреи, цыгане, татары, армяне, венгры и так далее. В Запорожской области ( неподалеку от побережья Азовского моря) до сих пор есть 2 албанских села. После захвата Крыма и разрушения Сечи Крым и Запорижжя как ареалы были заселены русским населением. Одещина ( Едисанская орда) активно заселялась модаванами. К 20 веку в Одещине, Херсонщине, Николаевщине и в Крыму было около 200 тысяч немцев, в Херсонщине было двае пару шведских колоний, а в Крыму- несколько прибалтийских. На Западе из неславянских национальностей решающую роль играли румыны, молдаване, венгры. Kengerli, даже если взять на себя ответственность и с натяжкой назвать татар потомками печенегов, гуннов, сарматов, киммерицев и скифов- то есть, как они себя любят называть- тавридами, то вследствии изолированности их образа жизни и религии они оказали малое влияние на формирование украинского этноса, но при этом активно мешались с турками. После депортации татар на Украине (кроме Крыма) их осталось человек 30-50, а при возвращении они селились в основном в Крыму. Теперь, что касается армян- они были одной из первых диаспор из дальнего зарубежья в Киеве- здесь были армянские торговые колонии, к сожалению, в этом городе связь украинцев с армянами оборвалась вследствии разорения Киева татарами Мамая, героической обороны города и последующего вырезания почти всего населения Киева. Во Львове древняя армянская диаспора почти не сохранилась, знаю, что армяне в основном ассимилорвались с поляками ( например, Айвазовский) и часть из них стали польской шляхтой, часть - теперешним украинским населением. Во Львове до сих пор находится древнейший григорианский храм в Восточной Европе!! Сегодня в Днепропетровске, так называемой столице армянской диаспоры на Украине, около 10 процентов населения- армяне- около 30 тысяч человек. В Луганске армяне занимают третье место после русских и украинцев. Много армян на юге, например, в Николаеве, на востоке, к примеру, в Донецке, Харькове, Шостке. Если армяне расселялись на территории Украины, в том числе и в Крыму, еще задолго до 20 века, то азер-цы еще в начле 20 века полностью отсутствовали на этнографической карте Украины и стали селиться на здесь ( в оновном юго-восток страны, то есть там же , где и армяне) только во времена Советского Союза, и хочу заметить, ведут довольно изолированный от славян образ жизни, что опровергает ваше, Kengerli, утверждение о генетической близости или связи вашего народа и моей национальности. К этому могу добавить, что знаю много смешанных укро-армянских и руссо-армянских семей, в которых кто-то один,- муж или жена- армяне. Вот укро-азер-ских ни одной такой не знаю.

Вследствие толерантности моего украинского самосознания я постараюсь сдержать свои эмоции. Украинцы действительно, в отличие от своих северных братьев, редко страдали ксенофобией, но хочу сделать несколько этнических заметок по поводу этого поста. 1. Если взять все народы Северного Кавказа и Закавказья, то традиционной для украинцев считается лишь украинско-грузинская дружба, вследствие каких причин и каких предпосылок - для меня навсегда останется загадкой. 2. Что касается армян, то у украинцев к ним отношение 50/50 (%): многие говорили, что это ''свои люди'', а некоторые жалуются на поведение армянских подростков в ночных клубах. Вот еще несколько примеров: во Львове после одного из митингов армян называли ''браттями'' ( из-за совместного в нем участия и общих политических взглядов), еще помню, как ответственный моего взвода с военной кафедры, который воевал в Арцахе на стороне армян и командовал неким подразделением, на выпускном и вовсе торжественно назвал армян славянами 3. Извини, но к азербайджанцам у нас хорошо никто не относится. Традиционно - это торговцы арбузами и дынями на улицах Киева. Конечно, есть позитивное отношение к отдельным лицам со стороны отдельно взятых украинцев, но в национальную традицию это еще не вылилось, и, скорее всего, не выльется. 4. В конце концов, мне стало жалко автора этого поста, я ооооочень долго размышлял над этой фразой ( о том, что я и мои соотечественники - украинцы - на самом-то деле - тюрки, а не славяне), и единственное, в чем здесь можно найти хоть долю истину, логически может быть обоснованно следующим образом. Тавриды, кирим татарлар, крымские татары- как граждане Украины соответственно являются частью украинского народа. Однажды я побывал на ихнем сайте и из любопытства зашел в раздел, где татары ищут своих родственников (последствие депортации). Там было коротко описано генетическое древо тех из них, кто ищет родственников в Турции, Казахстане и так далее. Из увиденного можно сделать вывод, что многие татары на четверть, на треть и т.д. турки, то и дело виднелись сообщения типа : ''ищу родственников в Трабзоне, дед Мустафа Озтюрк, по национальности турок...'' и так далее. Подобные сообщения пестрели буквально через анкету. Так что вполне возможно, что азер-цы генетически близки к татарам, предки многих из которых жили в Турции и породнились с турками. Но хочу, чтобы Kengerli особенно не питал иллюзий насчет близости украинцев к азер-ам- вас здесь недолюбливают и только вследствие национальной терпимости украинского народа пока еще терпят.. Думаю, мой пост объективен.

Нужно разделять такие два различные по определениям понятия, как отношения между народами и отношения между государствами. Так и между Украиной и Арменией. Многие украинцы вообще называют армян ''своими''( скажу честно, про азербайджанцев на Украине такого ни разу не слышал) и вообще украинцы довольно толерантная национальность. Что касается втрого определения, то здесь стоят исключительно экономические интересы, несколько сумбурно, но все же этот вопрос раскрыл Voter. Так же было и у русских с сербами. В обоих конфликатах с участием сербов ( который именно ты имел в виду?) в трех сербских государствах воевало около 5 тысяч русских и украинцев ( читал конкретно про киевлян и одесситов, были и другие). Это и есть позиция братского славянского народа! А есть еще позиция Б. Ельцина, которая отличалась пафосом для завоевания электората и экономическими амбициями. Что касается потери Сербии как проссийского государства, то не забываем, что произошло это во время оранжевого бунта, в котором участвовало несколько грузовиков специально натренированных сербов. Извиняюсь за оффтоп, но следовало объяснить автору процитированного коммета о том, что некоторые аналогии неуместны.

С этим комментом согласен процентов на 70. Действительно, было бы спокойнее , если б Крым входил в состав РСФСР, думаю, русские бы быстро приструнили местных мусульман, которых щедро финансирует Турция (таврские татары этногенетически более близки к туркам, чем остальные представители этой национальности)С другой стороны, пока что удается дипломатией оттянуть эти проблемы на недалекое будущее, думаю, пока будет достаточно русского флота в Севастополе. Что касается Закарпатской Руси, то ее население, кроме 250 тысяч венгров, всегда было ближе к идее вхождения в состав братской Украины ( еще со времен Галицко-Волынского княжества), нежели к выходцам из Средней Азии мадъярам. Что касается отношения русинов к русским, если хочешь, могу постараться найти дома ссылку, где описано сражение русинов против советской армии, на похожую тематику снято несколько довольно сильных кинофильмов, где описан этот самобытный край.

Как украинец могу прокомментировать процитированное сообщение следующим образом. Президент Украины Виктор Андреевич Ющенко, который сейчас входит с проамериканской политической силой Народным Союзом ''Наша Украина'' (далее- НСНУ) в состав анти-кризисной коалиции, сформировавшей правительство и снявшей некоторое напряжение в украинском обществе, получил право на назначение нескольких министров, а значит получил рычаги управления в нескольких сферах, в том числе внешне-политической деятельности ( министр иностранных дел входит в его квоту назначения министров). А это значит, что внешняя политика Украины, кроме вступления в НАТО, чего не допустит фактический глава коалиции и Премьер-министр Виктор Федорович Янукович, во многом будет ориентироваться на Запад, в частности на интересы США и НАТО, а в экономической сфере- наоброт, ближе к России (квота Януковича). Поскольку Азербайджан - марионетка Турции, которая, в свою очередь, во внешней политике всю свою историю ''оглядывается'' на Европу, а позже и США, то соответственно, становится ясна и позиция Президента Украины по поводу Арцаха и Приднестровья ( аналогичная, только в роли Армении - Россия, а Азербайджана - Молдова, которая часто ''оглядывается'' на Европу и Румынию). Плюс к этому весь этот пафос вокруг ГУАМ, в который, как известно, входит и Азербайджан… Поэтому автоматически Грузия и Азербайджан становятся союзниками Украины, к тому же, Украина имеет некоторые планы, связанные с азер-ской нефтью, поэтому наше МЗС ( рос. МИД), скорее всего, еще неоднократно будет заигрывать с Азербайджаном, но это вовсе не означает, что весь народ разделяет его мнение. Тот факт, что мне в корне неприятна позиция Президента Страны, в которой я живу, понятен, но я считаю своим гражданским долгом также поправить и автора этого топика ( касательно последней фразы), раз уж он затронул последующие темы. Во-первых, глава крымско-татарского меджлиса Мустафа Джемилев входит в НСНУ, а также еще один депутат- Рефат Чубаров, а это означает, что у Ющенко есть рычаги влияния на крымскотатарский этнос в Таврие. Я думаю, все это больше головная боль местных крымских политических элит ( борьба за землю) и русской общины ( лично я, разумеется, поддерживаю русских, полагаю, что татары потенциально могут создать из Крыма ''второе Косово', лет, эдак, через 30). В минувшую субботу было очередное столкновение в Бахчисарае- в день визита Януковича, партия которого в Крыму в виде исключения на выборах-2006 блокировалась с русской общиной. Мусульмане безуспешно атаковали кордоны милиционеров неподалеку от рынка славян, расположенном на древнем исламском кладбище (вокруг него уже давно идут разборки). В город ввели 5 броневиков, милиционеры применили газ, и отпугивали татар очередями из автомата в воздух, после чего те угомонились. Многие полагают, что татары проверяли реакцию Януковича как нового Премьера на свое поведение. Что касается русинов, то с русскими у них столько же общего, сколько у бОлгар с бУлгарами. По логике поста получается, что на Украине есть проблема ''русинов, которые не желаеют украинизироваться'', в Словакии- проблема русинов, которые не желают ''словакизироваться'', а вот в России проблема поинтереснее - русины там, к сожалению, и вовсе не желают селиться Уважаемый Harib, русины и по-русски-то с трудом понимают и уж русифицироваться точно не спешат, к тому же, увы, голосовали они в основном за Ющенко. Русины являются украинско-словацким этносом, а на международном уровне еще при Л.Д. Кучме признаны украинской диаспорой и имеют существенные привилегии в культурно-образовательной сфере на Украине (например, бесплатное высшее образование). Заметьте, остальные государства (кроме Украины), не предприняли никаких шагов в признании русинов этнической частью своего народа, а на это негласно претендовали Украина, Югославия (особенно Сербия с ее Краем Войводина), Словакия и изредко Польша (о России даже речь никогда не шла, и никаких возращений по этому поводу не возникало). Другими словами, до того, как Украина взяла на себя меджународно-правовую ответственность за эту национальность (в качестве украинской диаспоры в других странах), они были ''национальностью без государства''. Кроме того, обращаю внимание форумчан, что никто не пробовал опротестовать подобную практику со стороны Украины. Выражаю надежду, что мой комментарий был объективен.

Тоже не исключено, тем более донецкому клану (а его представители занимают довольно почетные места во второй десятке евро-богачей, например Ринат Ахметов- 11 место) не выгодно подпасть под экономическую зависимость от северного соседа ( по моим сведениям, российский бизнес на Украине в некоторых сферах итак практически не имеет реальных конкурентов), зато активизировались некоторые общие укро-российские проекты и снялась искуственно созданная напряженность в обществе, а также удалось оттянуть агонию украинской армии в лице предполагавшегося вступления в НАТО ( теперь вступим только после референдума, а значит- не вступим ); в любом случае, пока рано говорить о каких-то результатах, пока что всё очень абстрактно... Я сам голосовал за киевский клан ( он тоже против оранжевых), но в принципе, приходом Яныка к власти доволен...

с тех пор как Великим Царём Всея Украины, от земель ужгородских до донских и от полесских до таврических, вновь стал Его Величество князь Янукович I Донецкий , теперь вроде снова дружим, но не знаю на сколько всё это растянется, надеюсь, больше, чем на 5 лет. Самая красивая пора в Киеве настает в апреле-мае, когда цветет каштан, сирень и прочая ерунда, у нас пока еще зеленый город- и вообще посмотреть всегда есть на что, так что преизжай

Ок, давай так: какое определение ты можешь дать этно-понятию ''румын'', а какое ''влах''. Если это все тот же стереотип ''большого брата'', например, грубо скажем, что столица древней Молдавии - Яссы - находится в Румынии, может быть , по логике касательно Киевской Руси,- наоборот, румыны произошли от влахов Конечно, влазить романские дебри в этом топике и форуме было бы оффтопом, но поверь, любой исторический факт можно перевернуть с точностью до наоброт ( как это, например делают азеры), поэтому в истории можно придерживаться своего мнения ( в этом ты молодец), но не забывай, оно всего лишь субъективное

насчет самосознания согласен на 100%!! Приведу пример- недавно стал проводить время на болгарских и македонских форумах,- особенно интересно было обсудить с ними тему, считают ли они себя славянами и уважают ли русских (ну хотя бы времен освобождения Болгарии от османов, что, по идее, было бы естесственным). К моему разочарованию славянами там себя считают далеко не все, и обидно, что русских ( как правоприемников Росссийской империи) там уважают единицы. Пахнет неблагодарностью... Вот здесь активно становится вопрос самосознания- понятно, что в болгарах присутствует значительный неславянский элемент, вопрос лишь в том, считает ли себя отдельно взятый болгарин славянином или нет ( а может аспаруховым булгаром, османом или европейцем ), и что в этом вопросе он передаст своим детям. Для того, чтобы понять, насколько украинцы далеки от других национальностей, тебе, брат, надо хотя бы пару-тройку месяцев пожить среди них, и не в Киеве, Одессе или Донецке . "И насчет того, что украинцы - темные - ну не знаю, не совсем вяжется со знакомыми мне украинцами :)" я тоже так считал, пока на свою голову не познакомился с махровыми украинцами, а еще ихним жутким менталитетом ( я имею ввиду некоторые разновидности западенцев, я-то, Слава Богу, киевлянин). А что касается киевлян- здесь вообще интересная ситуация: сами считают себя украинцами, хотя для западенцев мы- русские, а для русских- украинцы, вообще бред ... беларусы же, при всем моем к ним уважении, в моих глазах - смесь русских, поляков и литовцев, а в языковом вопросе- русского и украинского языков, хотя не исключаю, что это не более чем очередной стереотип, только сложившиймя в украинском обществе. ''И еще, раньше была Русь, государство русских, украинцев и белорусов'' я больше склоняюсь к мысли, что все-таки это было государство русинов. ''да и, насколько мне известно, не особо претендуют на Киевскую Русь :)'' а вот это ты зря такая идея не только широко распространима украинскими учеными, в украинских школах, иснтитутах и т.д. , а считается неопровержимой и объективной действительностью, аксиомой. Скажи обратное любому украинскому первоклашке- и он только пальцем у виска покрутит даже в поздравления с государственными праздниками иногда включается фраза '' достойные потомки Киевской Руси'', ''народ Киевской Руси'' и прочие, иногда бредовые, а иногда и справделивые умозаключения. В первую очередь, исходят из того, что столицей все же был Киев, столица современной Украины, а кроме Новгорода, остальные города считались переферией. От себя скажу, что к западенцам у меня очень невосприимчивое отношение, иногда даже воинственное. Если б в родном Киеве воцарил гуцульский или еще какой-либо западный менталитет, наверное пришлось бы мигрировть либо в Донецк, либо, пользуясь правом крови, в Россию Меня уже одолевали подобные мысли в 2004 во времена рыжего путча. Как-то один западенец меня спросил, почему я не хочу мигрировать в Москву, ведь я русский ( в его понимании), я ответил ''чтобы такие как ты мое место в родном городе не заняли'', а ведь количество западников в Киеве неуклонно растет... А насчет правоприемников, как юрист-международник, скажу, что РФ- правоприемник СССР, это факт, также Российской империи ( думаю, это как минимум справедливо), но не Киевской Руси и не Русинско-Литовского государства ( факт, что литовскую элиту тогда русинизировали приемущественно киевляне, а также западные русины). Что касается молдаван, очень хотелось бы, чтоб они оставались близки к своим братьям из СНГ, но вполне возможно, что они все-таки склонятся к румынам и ЕС. Сейчас искуственно налаживаются отношения Молдовы и Украины, но к сожалению, за счет гораздо более близкого нам Приднестровья ( как только этого не понимают! я рассматриваю это как предательство нашим правительством группы этничных украинцев) и конфронтации с РФ ''Молдаване это на 70% румыны, на 20% валахи и на 10% украинцы. '' в принципе ты прав, хотя я бы несколько поменял процентное соотношение румын и влахов.

to Low spirit: вообще, слово ''нация'' мне не нравится, так как смахивает на термин ''нацисты'', кстати, Ющенко часто обращается к народу ''Моя нация!'' Украинская национальность - те этничные украинцы, которые проживают на Родине и за ее пределами. Украинский народ- украинцы, русские, поляки, венгры, молдоване и другие, проживающие на Украине, и имеющие украинское гражданство. Я думаю, я оперировал официальными определениями этих понятий... to Thug: руководствуясь такой логикой, молдаване- малоукры, ведь впервые Молдова в более или менее современном виде появилась как часть Украинской Совестской Социалистической Республики ( Постановление 3 сессии ВУЦВК про образование Молдавской автономии Украинской Совестской Социалистической Республики от 12 октября 1924 года). Руководствуясь советской логикой, мы тогда освободили братский молдавский народ от румынских капиталистов Тем не менее никто не отрицает существование маленькой молдавской национальности. Парень, думаю достаточно мыслить советскими стереотипами, другие времена настали...

С таким же успехом можно говорить и про Российскую Федерацию- насколько помню из курса истории государства и права- она вышла из состава Союза где-то на месяц раньше Украины; прилагаю список всех бывших советских, кроме прибалтийских республик ( они на год постарше).

Братишка, украинцы никогда не назывались русскими. Вот русичами- уже ближе, но 5 баллов и зачет тебе бы поставили за ответ ''русины'' Современные русины, с которыми я общался, как укро-словацкие, так и сербские,- говорят о том, что так прежде назывались все славяне, а теперь, мол, ''только мы''. Славянская культура на Украине испокон веков называлась русинской или русенийской. Поверь, эти строки пишет не восполенный мозг западенского нациста. Это наиболее объективная точка зрения, до которой я докопался, общаясь с носителями до сих пор сохранившегося русинского языка ( теперь- диалект украинского).

Сколько жил, никогда не знал, что я лях Во-первых, по типу внешности нас, славян, условно делят на 2 оси- русские, поляки, беларусы- носители светлого этнотипа, круглый тип лица и так далее. Украинцы, чехи , словаки, сербы и другие- темного. Украинский язык достаточно отличается от польского, чтобы, даже те наши украинские дети, которые изучают около полугода-года в специализированных школах польский- не понимали его живой речи. К полякам из 24 областей Украины относятся- Львивська, Волынська, Ривненська и частично Тернопильска и Хмельныцька, то есть не все западенские области. Закарпатчане- ближе к словакам, венграм и румынам, буковинцы ( Черновицька область)- к молдаванам и румынам, Ивано-Франковська- к венграм. Если судишь стереотипами, то хотя бы соблюдай их в более или менее объективном виде!! Что касается названия моей Родины - то я , как и большинство украинцев, придерживаюсь теории, что оно произошло от слова ''Край''- страна, так как это название появилось еще при Русинско-Литовском государстве. Кто-то спрашивал про киевлян... Как киевлянин отвечу- украинцев 12 разновидностей ( русины, гуцулы, бойки, лемки, литвины, полищуки, буковинцы и другие ) плюс по ментальным и культурным особенностям выделены киевляне и одесситы - в общей сложности 14 разновидностей ( официальная градация). Я понимаю, что нелегко судить об украинцах, ими не являясь, но давайте попробуем хотя бы не создавать экзотических теорий о польском происхождении ( 38 млн. поляков) 50 миллионов украинцев во всем мире

Недавно дочитал книгу ''Геноцид армян в Османской империи'', авторы Нерсисян М. Г., Саакян Р.Г. и до сих пор нахожусь под сильным впечатлением. Не могу со стопроцентной уверенностью утверждать, что абсолютно все документы, выложенные в ней - достоверны (так как не знаю, откуда их взяли авторы), но ознакомиться с ними однозначно стоит ссылка на ее электронный вариант http://www.genocide.ru/lib/nersisyan/genocide.htm Интерестно, кто читал эту книгу?

та много работаю. Кстати, захожу я довольно часто, просто иногда нет времени посты оставлять, вообще этот форум очень нравится- думаешь, откуда я столько про армянскую историю нахватался

типичное стереотипное суждение. Почему-то я вообще не пью горилку ( предпочитаю украинское вино ''Коблево''), да и сало меня не сильно привлекает- я больше люблю свекольник и салаты из свежих овощей. Почему сразу цыбуля, сало, борщ, горилка.... Никто например, дируны, не пробовал? Или окрошку ( по-русски, свекольник)? И хохлом я себя не читаю, в моем понятии, это житель сельской местности. Я родился и прожил всю жизнь в Киеве и сколько ни общался с людьми, будь то украинцы, поляки или русские, ни у кого не появилось желание ассоциировать меня с тем термином, который ты употребил. Бывает, самому тяжело избавиться от стереотипов ( например, хоть убейте, не могу нормально воспринимать мусульман). Все же , отсутствие стереотипов- черта сильной личности и яркой индивидуальности, так что призываю от них избавляться.

Конечно, Makaveli во многом преувеличивает в каком-то странном националистическом порыве-10000000 летней истории у нас и подавно не было даже в переносном смысле слова, но русская нация также не из тех, которые имеют такие глубокие корни, как греки или армяне. Юг и Восток далеко не считает себя Россией- у меня там много родственников, с которыми я регулярно общаюсь и слышу самые свежие новости. Наибольшее количество русских живет в Луганске- около 55 процентов. Олигархам с Востока это тоже не выгодно- это ударит по их бизнессу. Скажу тебе по секрету- граджанской войны у нас тоже не намечается. И к евреям и русским плохо относится только кучка идиотов-фанатиков из Западной Украины , которые даже в Парламент не прошли ( во всяком случае, наиболее ''махровые'' из них).

Руководствуясь логикой, очерченной в последнем абзаце, Рязань является исконно русской землей, начиная историю как черниговская переферия. Даже если во времена князей галицких Данилы и Романа не было ''слова «Украина» в его современном понятии'' ( кстати, некорректная фраза- сам подумай почему), по твоей же логике Галичина и Волынь- исконно украинские земли А теперь про слово Украина в его современном понятии ( наверное, ты имел ввиду ее государственность в современном виде). Ты считаешь , что не может быть народа без его сущности в качестве титульного в рамках государства? А как же западные армяне на Востоке Турецкой империи- было бы глупо спорить, что это не исконно армянские земли- в свое время армянские королевства врамках своих исконных земель имели выход к Средиземному морю, и если я не ошибаюсь, то турки в те времена обитали в степях Средней Азии. А теперь скажи мне по аналогии- разве Северная Буковина, Галичина,Подолье, Запорожье, Полесье, Волынь, Донщина, Слобожанщина и Сиверщина- не исконно украинские земли? Если армянские земли, на которых твои предки жили столетиями, если не тысячелетиями, раздирали кровожадные захватчики в лице турок, персов, татаро-монгол и прочей швали и насильно заселяли своими колонистами- это значит, чтоони теряют статус армянских и оних можнонавеки забыть? Что касается Кубани- их население само сделало свой исторический выбор в сторону Московии, кто-то наоборот, бежал из России в Запорожье.Кстати, наличие на востоке Украины русского населения не прекратило сушествование такой массовой разновидности украинцев как слобожане. Из 48 миллионов украинцев только чуть более 8 ( по последним цифрам) считают себя русскими. Я так же как и они голосовал за Януковича в 2004, но от этого не перестал бытьукраинцем. Если и не существовало государства ''Украина в ее современном понятии'' в 17 или 18 веке, то еще с пятнадцатого жил украинский менталитет , культура и язык в горах Закарпатья (почитай ''Захар Беркут'' про то как украинские горцы истребили татарский тумен в Карпатах), еще как минимум в Галичине и Подолье и как раз в это время сформировалась или начала формироваьтся наша нация, к сожалению, автономноот наших русских и беларуских братьев в силу внешнихфакторов и желания смопределиться в значении не на зло русским или кому-либо еще, а в едином порыве ВЫЖИТЬ при непрерывном воздействии этих внешних факторов. Это Галицко-Волынская держава, чуть позже Запорожье и другие земли. Существование нации минимум в 50 миллионов не может быть исторической ошибкой, это тебе скажут и мои братья, которые иммигрировали в течении наиболее невыносимыхстраниц истории моей Родины. Поэтому отрицание украинской нации как таковой- просто кощунство- я никого не виню, потому что многие этого не понимают- надеюсь,я что-то прояснил в этом вопросе.

да, я в основном украинец плюс еще несколько славянских национальностей. Что касается разговоров про ''фальсификации'', то это навязчивая тема у всех "помаранчевых"- скоро они и факт своего рождения назовут этим словом-паразитом!! Рад , что хоть Армения и Беларусь не повелись на всю эту дешевую пропаганду рыжих революций. Недавно сотрудник приехал из ''оранжевого'' Тбилиси и мы не переставали удивляться его рассказам об ихней нищете... После таких рассказов можно еще в большей степени оценить, что живешь в Киеве Насчет "Тараса Бульбы"- по правде говоря, я не думаю, что это авторитетный источник, к тому изначально написан на русском, а значит-как торгово-коммерческий продукт изначально рассчитан на русскоязычную аудиторию. Что касается отношения украинцев к русским- ты ведь понимаешь, что с недавних времен моя нация искусственно поделана на 2 части теми, кому это выгодно. Юго-восточные украинцы замечательно относятся к русским. К тому же, украинцев 14 разновидностей, поэтому, думаю, не стоит судить по одному-двум людям. А насчет УНА-УНСО- это вообще, темная лошадка.. Я читал книгу предводителя УНСО Дмитра Корчинского ( организация делилась на 2 части- УНСО была военной) ''война в толпе''. Если интересно, могу поделиться некоторыми фактами. Дмитро Корчинский, коренной киевлянин- участник боевых действий УНА УНСО в Приднестровье ( разумеется, против молдаван), Чечне и Абхазии, писал, что целью их участия в кавказских конфликтах было создание коридора между Грузией и Чечней с целью свободного передвижения, участия в разных военных мероприятиях ( мечтой Корчинского было провести военизированную революцию, я так понимаю все равно где). Причем сами русские про Абхазию вспоминали, что если позиция сдается и противник отступает- это точно грузины, если упрямо отстреливается до последнего патрона, значит это УНСО- однажды унсовцы числом около пары взводов выбили целый батальон русских из населенного пункта, но поскольку грузины их не поддержали, через день оставили позиции. Как всем известно, армяне в той войне поддержали сторону абхазцев; усновцы пересеклись с армянами один единственный раз и то дипломатично договорились, что кому достанется Еще раз усновцы пересеклись с армянами, когда те взяли в Карабахе в плен одного унсовца и по идее, должны были его казнить,- Корчинский вылетел из Киева в Тбилиси, оттуда добрался до Карабаха и добился встречи лично с Робертом Кочаряном. Позже Корчинский восхищался тем, что Кочарян разъезжал с ним на джипе по Карабаху безо всякой охраны, никого не остерегаясь- из этого можно было сделать вывод, что азеры потерпели сокрушительное поражение. Личная встреча с Кочаряном сохранила жизнь пленному унсовцу, хотя как по мне- надо было прибить собаку за то, что воевал на стороне азеров, хорошо хоть таких было считанные единицы- унсовцы порой воевали по принципу лишь бы воевать, все равно за кого. Например, в Боснии они вообще стреляли друг в друга- так как одни присоединились к сербам, другие- к хорватам. Когда грузины продули войну в Абхазии, через некоторое время пан Корчинский вернулся в Тбилиси и стал уговаривать руководителя партии Мхедриони ( если я правильно написал) опять повоевать против абхазцев и русских, но грузины приняли это предложение без воодушевления, и сказали, что против русских воевать невозможно. В Чечне унсовцы тоже лезли в самую мясорубку( первая война, бои за Грозный). По правде говоря, стыдно за таких соотечественников в части их идеалогии... Потом Корчинский покидает УНСО, осознавая бесполезность и ненужность этой организации, и кстати зря - теперь они стали шестёрками оранжевых, причем состоят практически из одной недоразвитой молодежи. Зато пан Корчинский явно переменился, основал антиглобалистскую организацию ''Братство'', одной из главных целей которой- пресечь попытки экспорта оранжевой революции в Россию ( за что братчики как-то подрались в Харькове с нацболами) , борьба против вступления в НАТО, и что забавно- теперь они враждуют с УНА УНСО- вот он, непредсказуемый украинский менталитет!! Либо пану неплохо дали на лапу, либо повзрослел,либо в самом деле патриотоми стал, но теперь утвреждает, что если у славян есть какое-то будущее, то только общее. И это правильно. Кстати, живет на моей улице. Вообще меня занесло не в ту степь, мы дисскутировали об отношениях украинцев к русским Что касается Крыма, то славяне появились там гораздо раньше татарского вторжения на Русь вообще. Об этом пишет все тот же Александр Широкорад. Если придется воевать против чалмы и ятагана- думаю победит... наш Калашников) угрозу татар сейчас никто всеръез не воспринимает- мое мнение, что Крым лет через пятнадцать будет похлеще Косова... ''Ха, круто! Сам наполовину украинец, моя мама из кубанского казачества, куда дедушка и бабушка перебрались в свое время, а родились в козачествах украинских. Мы можно сказать коллеги wink.gif И тоже горжусь, как украинскими корнями, так и козацкой принадлежностью моей родни! thumbup.gif'' у меня бабушка наполовину русская казачка , так что мы точно коллеги

to Makaveli цитата Makaveli“..Тем более между украинцами и турками нет вражды...” Мне очень жаль этого Makaveli - он уже давно не армянин, но все еще и не украинец ( и вряд ли таким станет в глазах украинцев), потому что любой патриот этих двух несомненно великих народов не назовет себя союзником турок!! В доказательство привожу отрывки из украинских исторических произведений и изданий. Кащенко Андриян Теофанович ( он же Адриан/Андриан Феофанович), мой перевод с украинского, как и некоторых последующих отрывков) “Еще до Богдана Хмельницкого, а именно в 1653 году, был на Сечи запорожским кошевым атаманом Иван Сулима. В молодые годы Сулима приобрел большой военный опыт, так как принимал участие во времена славных походов гетьмана Сагайдачного. С Сагайдачным Сулима и турецкую Кафу захватил, и дважды разрушил Трапезонт, что за Черным морем, и окрестности Царьграда огнем спалил, и наконец под Хотином, спасая Польшу, бился с турками (комм. chilik- ок. 40 000 казаков против 200 000 турок, по некоторым оценкам обе стороны потеряли около половины своих войск, турки не выдержали напора козаков и беспорядочно отступили) в великой сече ( комм. chilik- трое суток подряд). Сколько меньших походов он провел- не сосчитать.” польский воевода Жолкевский: “Напали на Синоп, роскошный город, прозванный «городом влюбленных»; завоевали здешний замок, истребили гарнизон, сожгли большой турецкий арсенал - корабли, галеры, галеоны. Прежде чем местное население успело организовать им отпор, они забрали добычу и ушли обратно, Услыхав об этом происшествии, султан впал в страшный гнев, велел повесить великого визиря” Жолкевский был ненавистником казаков и при каждой неудаче rозаков спешил поздравить турецкого султана. Андрей Дикий ''Неизвращенная история Украины-Руси”, Издательство «Правда о России», 1960 год: “Так в 1614-ом году они папали на турецкую гавань Синоп, сожгли турецкий флот и разорили город. В 1615-м году казаки разорили турецкие гавани Мозовни и Архиски, а погнавшийся за ними турецкий флот сожгли в открытом море.” И напоследок бонус про таких ''украинцев'', как Makaveli , пишет все тот же Александр Борисович Широкорад. ''казаки взяли Козлов (Евпаторию), Карасубазар(Белогорск) и Бахчисарай и обремененные добычей, направились назад.. вместе с ними шли 6 тысяч пленных татар и 7 тысяч славянских рабов, освобожденных в Крыму, однако, около 3 тысяч рабов решила остаться в Крыму, причем многие из них были ''тумы'', то есть дети славянских пленников, родившихся в Крыму. (Иван) Сирко отпустил их а затем велел молодым казакам догнать их и всех перебить. После Сирко сам подъехвал к месту бойни и сказал : “ Простите нас, братья, а сами спите тут до страшного суда Господня, вместо того, чтобы размножаться вам в Крыму, между бусурманами и на наши христианские молодецкие головы и на свою вечную без прощения погибель.” А вот ответ туркам от настоящих украинских патриотов, цитата от Широкорада: “ В 1675 году султан Мехмед iv прислал в Сичь письмо, в котором предлагал запорожским казакам признать свою зависимость от Турции и покориться ему как “непобедимому лицарю”, на что последовал знаменитый ответ запорожцев: “Ты- шайтан турецкий, проклятого черта брат и товарищ и самого Люцифера секретарь! Какой ты к черту “лицарь''?” Заметим, что письмо опубликованное в конце 19 века русской прессой, было сильно искажено цензурой, поскольку казаки не стеснялись в выражениях. Кончалось подлинное письмо так: “ Вот как тебе казаки ответили, плюгавче! Числа ж не знаем, ибо календаря не имеем, а день у нас який и у вас, так поцелуй же в сраку нас! Кошевой атаман Иван Сирко со всем кошем Запорожским” Я набирал все это с одной целью- чтоб об украинцах не складывалось превратное мнение на основании сказанного Makaveli и добавлю от себя, что мой прадед по отцовской линии был козаком (украинский вариант слова “казак”) и прапрадед по материнской- тоже. Я горжусь этим и пусть все знают, что ни один настоящий украинец, не какой-либо там забитый националюга, не назовет турка своим союзником!! Что касается твоих, Makaveli, высказываний о татарах- ты показал свою истинную сущность- конечно, как прозападному запроданцу, тебе проще всего отдать Тавриду в лапы татарских басурменов, тебе безразлична судьба Украины и тот факт, что славяне стали селиться в Крыму ранее мусульман. Я предлагаю тебе поскорее мигрировать на Запад и не задерживаться на Украине!!

Артем, ты продемонстировал немалые познания в области принадлежности территорий Украины российскому народу. Несмотря на то, что для меня русское население юго-востока Украины - объект уважения и солидарности, замечу, что самое большое количество русских- проживает в Луганске( действительно, исторически и этнически русский город)- это около 50 процентов жителей и примерно 40 процентов- украинцы, третье место, кстати, занимают, армяне. В остальных городах преобладает украинское население, это я понял , проработав в государственных органах- у многих жителей Донбасса украинские фамилии и украинским языком, на самом деле, они владеют довольно неплохо. А насчет этого поста добавлю, что у Запорожской Счеи были все признаки государства- свое законодательство ( первая в Европе Конституция- Пилипа Орлика), народ, язык, территория, никому не платили дань,независимая финансовая система. А что касается присяг государям- то даже тех же турок козаки всегда били несмотря на поочередные запреты монархов из Варшавы и Москвы..

В свою очередь, приятели из России рассказывали, что совершенно не понимают речи сербов и македонцев, и говорили с ними на английском. Мои однокурсники бывали в Черногории, Сербии и разговаривали с местными на украинском (те с ними, в свою очередь, на сербско-хорватском) и процентов на 50 друг друга понимали.

Галицко-Волынское княжество- древнее Московии и является исконно украинской землей, так как их язык был ближе к украинскому , нежели русскому. Русский язык начал искусственно видоизменяться во времена правления реформатора-монарха Петра 1, на периферии же был схож с украинским ( не спорю- он тоже видоизменился в литературном варианте, но не столь значительно). Украинцы произошли от трех славянских племен- уличи, тиверцы и белохорваты. Это был костяк украинской нации. Сюда же можно добавить полян, северян, дулибов и другие племена. У меня есть друзья как среди украинских, так и среди сербских русинов ( в результате некоей “программы” в Австро-венгерской империи они были переселены из Украины, видимо для усиления австро-турецкой границы в край Войводина, сейчас северная Сербия). Русинами раньше называли почти всех славян ( по названиям рек Рось и Роставица , которые протекают по местам проживания русин) , в свою очередь рус в переводе с финского “routsi”, означает “гребцы'' или “плавание на гребных судах”- ссылаюсь на книгу российского писателя А. Широкорада “Тысячелетняя битва за Царьград'', (повествующую о всех войнах русских и козаков против турок вплоть до нашего времени ), добавлю оттуда же: “Итак, поначалу славяне и византийцы называли Русью дружины норманнов и славян, передвигающихся на гребных судах”. Сейчас русины-смесь украинского и словацкого этноса (как они мне объясняли) и их культура называется ''русенийская'', язык несколько отличается от украинского, но процентов на 70 совпадает, с русским вообще мало общего. Старославянский же язык сейчас имеет больше общих черт с современным украинским, как и с более старым вариантом русского, так как русский был сильно видоизменен. Более всего старославянский схож с сербским, так как сербы прежде жили на территории Поднепрянщины( а хорваты- в Закарпатье, откуда и пошло название гор ''Карпаты”), и впоследствии, после переселения, практически не видоизменяли свой язык. Что касается моих взглядов, то я уважаю русский народ как братский славянский, армян как одну из наиболее самобытных и самую древнюю из оставшихся православную нацию, но, уважаемый horangi, шовинизма и неуважения в отношении своего народа я не потерплю не от русского, не от армянина ( кстати, для меня так и останется загадкой употребление одним юзером на этом форуме термина “укроазер”) либо представителя какой-либо другой национальности. То, что на форуме присутствует Makaveli со своими ''самостийницкими'' выпадами, не значит, что надо порочить всю украинскую нацию - мы так же воевали против басурман, как и армяне!! Я думаю, что разумно обосновал свою точку зрения.