Имеретинец

Что он отморозок это понятно. Но вот отряд у него скорее всего на порядок больше 2000. Интересно если он отдаст приказ пойти на помощь осетинам(?) и абхазам пойдут ли обычные чеченцы, чьих жён и детей приютили грузины в Панкиси? Если да - то сам понимаешь. Но я с тобой согласен, что в Грузии чеченцев уважают и, конечно, лучше относятся к ним, чем в России. Кстати, если не дай Бог начнётся, то с другой стороны барикад могут оказаться грузинские чеченцы. Тогда встаёт вопрос: действительно ли он так предан России? И если он всё-таки пойдёт против своих братьев из Грузии, то тзменится ли к нему отношение в самой Чечне?

А как же Кадыров, который собрался помогать сепаратистам, а мы веь вас как братьев в панкиси принимали.

Уважаемый Рубен, возьму на себя ответственность высказаться по этому вопросу, хотя он был адресован не мне. Отвечаю здесь, потому что в Абхазии это оффтопик. 1) а)Исторические моменты(кто круче, древнее, умнее, отважнее итд). Обвинения обычно симметричные, то есть если на армянском форуме поменять местами слова грузин и армянин, то получится то, в чём вас обвиняют на грузинском. б) Потому что Армения стратегический партнёр России на Кавказе. На эту тему постоянно идут взаимные подколы. в) Потому что армяне воевали против нас в Абхазии. Аргументы типа "мхедриони" для большинства грузин обычно неудовлетворительны, плюс неосведомленность о том, что много тбилисских армян положило свои головы в Абхазии, воюя на нашей стороне. г) Очень большой проблемой здесь стоит исконность Джавахети. Постоянно на эхтом форуме муссируются идеи о том, что Джавахети это исконно армянская земля. Мы, как Вы догадываетесь, считаем с точностью да наоборот. Плюс призывы некоторых армян решить вопрос и силой и утверждения о том, что Джавахети рано или поздно должно вернуться обратно к матери Армении. Требования автономии в данной ситуации в Грузии тоже сюда. 2) Армянин говоря Абхазия в уме держит Арцах(карабах). Ведь всегда есть моральный аспект и человек армянской национальности часто проводит параллель между Абхазией и Арцах(карабах)ом. Я готов привести различия между этими ситуациями. Всё же судя по форумам армянам по боку на грузинские территории( в хорошем смысле, то есть у нас и так проблем хватает), но всё же морально за абхазов и осетин. Ну и конечно есть шанс с Джавахети, если что-то будет решено в пользу абхазов и осетин.

Имеретинцы говорят на грузинском, как такогового языка имеретинцев нету. Это я тебе авторитетно заявляю Хотя некоторые слова на имеретинском диалекте звучат несколько по-другому(не Кутаиси, а Кутэиси, например), но это лишь косметическое отличие. Также мы говорим довольно быстро, в отличии, например, от рачинцев. Мегрелы говорят на мегрельском языке, который счущественно отличается от грузинского. Я, например, понять почти ничего не могу по-мегрельски. Далее, у сванов тоже есть "свой" язык, отличающийся от грузинского. Вроде всё у других грузинских субэтносов своего языка нету.

Маркос, ты знаешь когда первые осетины появились в Ю.О.? Я думаю прекрасно знаешь, а всё равно утверждаешь, что это не наши территории. И ещё я надеюсь армянские форумчане осведомлены, что реально только один осетин сейчас в Ю.О. у власти- Какойты! Все сотальные кадровые российские офицеры.

Скажи честно: что должна сделать Грузия в отношении Самачабло и Абхазии? Признать их? Причём всевдо-имперские замашки? Мы лишь хотим вернуть обратно свои территории. Как и вы между прочим!

20-09-2006 Грузинская полиция отбила в Верхней части Кодори нападение российских боевиков. Как сообщает Грузия Online, вчера в Кодорском ущелье произошло нападение на грузинские полицейские посты. Как сообщаяет "Грузия Online", все нападавшие разговаривали на русском языке и были довольно хорошо вооружены. Однако ответные действия грузинских полицейских заставили нападавших отступить. Как заявляют военные эксперты, эта провокационная вылазка была осуществлена с целью разведки и проверки боеспособности грузинских полицейских. Как сообщили из Кодорского ущелья, слухи о том, что во время нападения был ранен один грузинский полицейский, не соответствует действительности. Напротив, были ранены несколько нападавших боевиков. http://www.abkhazeti.ru/news_detail.php?id=19137

Пускай идут мы их уже ждём!

Чиновники, приближенные к де-факто президенту Абхазии Сергею Багапша и вице-президенту Хаджимба, отправили свои семьи в Россию, сообщили агентству GHN в абхазском медиа-центре. Причиной называются ожидаемые военные действия в Кодорском ущелье. По информации медиа-центра, все еще влиятельный в Абхазии клан Владислава Ардзинба требует решения проблемы Кодорского ущелья силовым путем. События в Кодорском ущелье крайне обострили ситуацию в политических кругах и обществе самопровозглашенной Абхазии. /GHN/ http://www.day.az/news/georgia/58769.html

Отношения между абхазскими старейшинами и президентом самопровозглашенной республики Сергеем Багапшем крайне обострились, сообщили агентству GHN в абхазском медиа-центре. Со ссылкой на достоверные источники в правящих кругах Сухуми представители центра заявляют, что отношения обострились в связи с размещением в верхней Абхазии структур легитимного правительства Абхазии. По информации этого источника, старейшины и Сергей Багапш обсуждали этот вопрос и меры, которые должно принять де-факто правительство Абхазии, на встрече в селе Лыхны Гудаутского района. Встреча прошла в напряженной обстановке. Старейшины считают размещение легитимного правительства в Кодорском ущелье недопустимым и требуют, чтобы юрисдикция Абхазии над этим регионом была восстановлена в кратчайшие сроки. http://www.day.az/news/georgia/58768.html

Правильно, но Россия может послать "добровольцев" на помощь "братскому" абхазскому народу. А так статья здравая на мой взгляд.

Здравые рассуждения. Как мне кажется Ваша позиция наиболее приемлема для армян Грузии

Интересует. Расскажите, пожалуйста.

Насчёт Гамсаурдиа и Шеварнадзе согласен. Я вообще считаю, что Саакашвили - это человек Шеварнадзе. Нужна была замена в частности потому что именно "Эдик" и заварил кашу в Абхазии. Извиниться надо! Однако Михаил Николаевич много раз говорил и Путину в том числе, что не он и не путин заварили эту братоубийственную войну! Поэтому Мишико предлагал начать всё с чистого листа. Россия этого не хочет! Рубен-джан, Вы смотрите российские ТВ каналы? Сколько же грязи и неправды в наш адрес несётся с этих так называемых СМИ! Пока не уёдут русские мы не договоримся. Уйдут у нас будет шанс прийти к конценсусу. Иначе это будет не жизнь ни для абхазов, ни для грузин!

Территория Ю. О. заселена человеком в эпоху палеолита (пещерные стоянки в Цоне и Кударо). К началу 3-го тыс. до н. э. низменные районы области освоены племенами культуры куро-араксского энеолита. Археологические комплексы эпохи бронзы и раннего железа (2-1-е тыс. до н. э.) свидетельствуют о связях древнего населения области с Западной Грузией и Северным Кавказом. В ту же эпоху происходило разложение первобытнообщинных и зарождение раннеклассовых отношений. Со 2-й половины 1-го тыс. до н. э. территория Ю. О. входила в Иберийское (Картлийское) государство. У предков осетин - аланов в 9-13 вв. сложилось раннефеодальное государство, поддерживавшее торговые и культурные связи с Грузией, Киевской Русью, Византией. Нашествия монголо-татар (с конца 30-х гг. 13 в.) и Тамерлана (конец 14 в.) вынуждали осетин перемещаться в горные ущелья Кавказского хребта, откуда они начали заселять южные склоны гор. Осетины, вначале занимавшие высокогорную часть Центральной Грузии, в 17-18 вв. распространились в предгорной и равнинной зоне. Основным занятием населения на равнинах было земледелие, в горах - скотоводство. До 18 в. шёл процесс формирования осетинской народности. Ю. О. входила в состав феодальной Грузии; большая часть южных осетин жила в Картлийском царстве, меньшая часть - в Имеретинском. С 13 в. в Ю. О. развиваются феодальные отношения, но в быту горных (южных) осетин до начала 20 в. в значительной степени сохранялись пережитки родового строя (взаимопомощь членов рода, кровная месть, экзогамия и т. д.). Южные осетины находились в крепостной зависимости от грузинских феодалов. В 1801 Ю. О. в составе Грузии добровольно присоединилась к Российской империи. Включение края в общее русло развития России сломало замкнутость натурального хозяйства и, несмотря на установление колониального режима, имело прогрессивное значение. Оно явилось единственным путём для избавления Ю. О. от засилья турецких и иранских феодалов, способствовало социально-экономическому развитию, укрепляло культурные связи югоосетин с русским и другими народами России. В 1-й половине 19 в. колониальная политика русского царизма и гнёт крепостничества вызвали в Ю. О. вооруженные выступления крестьян (наиболее крупные восстания в 1804, 1810, 1830, 1840 и 1850). В 1864 в Ю. О. отменено крепостное право, но крестьяне продолжали выполнять феодальные повинности. Вместе с тем в деревне усилилось расслоение крестьянства, росло число сельских пролетариев. Осетины уходили на заработки в промышленные центры Кавказа и включались в классовую борьбу. С конца 19 в. освободительное движение в Ю. О. проходило под воздействием общероссийской борьбы рабочего класса. В 1905 в Ю. О. создавались крестьянские революционные комитеты; организованные революционными социал-демократами "красные сотни" (вооруженные отряды крестьян) боролись против помещиков и царской администрации. После Октябрьской революции 1917 грузинские меньшевики создали буржуазное правительство, отторгли Грузию, а вместе с ней и Ю. О. от Советской России. Ещё в августе 1917 в с. Ортеви был основан "Союз революционного трудового крестьянства" (один из организаторов союза И. Харебов). Под руководством "Союза" в марте 1918 осетинские и грузинские крестьяне выступили против меньшевиков, повстанцы заняли Цхинвали, но превосходящие вооруженные силы буржуазного правительства вынудили их отступить. 30 июля 1918 в с. Джава создано Югоосетинское организационное бюро РКП (6), к началу 1919 почти на всей территории созданы местные комитеты партии. На 1-й (нелегальной) конференции большевистских организаций Ю. О. 12 июня 1919 был избран Окружной комитет РКП (6). В октябре 1919 в ряде районов Ю. О. произошли восстания против меньшевиков. В Рокском районе 23 октября восставшие провозгласили Советскую власть и двинулись на Цхинвали, но меньшевистские войска подавили восстание. Повстанцы перешли в Северную Осетию, где вместе с трудящимися Терской области продолжали борьбу с контрреволюцией на Северном Кавказе. В конце апреля 1920 восстали крестьяне Рокского района и 8 мая восстановили Советскую власть. На помощь им выступила сформированная во Владикавказе из югоосетинских партизан бригада, которая вела бои с меньшевистскими войсками. 8 июня 1920 в Ю. О. была провозглашена Советская власть, но 12 июня меньшевистские войска начали наступление, жестоко расправляясь с народом, сжигая и разграбляя сёла. Участники восстания и большая часть населения, преодолев перевал, обосновались в Северной Осетии. По распоряжению В. И. Ленина для устройства беженцев на постоянное жительство Владикавказский ревком отвёл земли вблизи Владикавказа. После свержения меньшевистского правительства в Грузии (февраль 1921) 20 апреля 1922 была образована Ю.-О. АО в составе Грузинской ССР. За годы довоенных пятилеток (1929-40) ликвидирована экономическая и культурная отсталость края, создана местная промышленность, коллективизировано сельское хозяйство. В ходе культурной революции ликвидировались пережитки родового строя, сформировались национальные кадры рабочего класса и интеллигенции. Осетинский народ сложился в социалистическую нацию. В годы Великой Отечественной войны 1941-1945 трудящиеся Ю. О. как на фронте, так и в тылу проявили мужество и стойкость. Около 5,5 тыс. воинов из Ю. О. получили правительственные награды, 8 человек были удостоены звания Героя Советского Союза. В 50-70-х гг. народное хозяйство области продолжало успешно развиваться. К 1977 в Ю. О. был один Герой Социалистического Труда. За успехи, достигнутые в хозяйственном и культурном строительстве, в августе 1967 Ю. О. награждена орденом Ленина, а в 1972 в ознаменование 50-летия области - орденом Дружбы народов. Взято отсюда.

2Армен Я нормально отношусь к идеи федерации. США, как мне кажется, как раз таки и выгодно мирное решение конфликтов, а вот России - нет. Поясню. Америке нужна стабильная и сильная Грузия, которая была бы лояльна к ним, из-за нефтепровода, орошей базы для "разборки" с Ираном плюс Грузия в НАТО будет портить жизнь России. А вот Россия уже давно поняла, что Грузия, как только вернёт территории, сразу пойдёт в НАТО. Приятного для России мало, хотя она сама виновата. Понимате ли что в проблема почти только в статусе! Грузия готова почти на любые уступки, лишь бы вернулась Абхазия, Абхазия же наоборот гготова обсуждать всё кроме вхождения обратно! Так что по Вашим вопрос конценсуса достигнуть будет не очень сложно. Я не знаком со статистикой, но учитывая кол-во абхаз, то возможно Вы правы. Но в любом случае, надо судить всех преступников международным судом. Это единственный шанс на совмесное проживание, вне зависимости от статуса Абхазии. А Вы лично готовы что-то предложить? Здесь я думаю разногласия будут чисто "косметическими". Это лишь детали. В зависимости от того, какой статус будет у Абхазии тот видимо и должен будет взять больший груз ответственности. Если Абхазия вернётся, то как и раньше 2 языка. Гамсахурдиа уже давал абхазам равное количество мест с грузинами в о властных структурах. Думаю, если они не согласятся на это можно будет придумать ещё что-то. Например, право вета абхазской части руководящего органа на некоторые решения Тбилиси итд. Здесь они дожны предлагать, как мне кажется. Если не вернётся, то вообще сложно рассуждать. Здесь главный вопрос будет сколько беженцев вернутся. Ведь если вернётся больше беженцев, чем сейчас людей живёт в Абхазии, то это будет угроза государственности Абхазии. Здесь всё довльно просто. ИМХО, каждый хочет чем больше денег и власти, тем лучше.

Мы с Апсуа говорили об истории Абхазии да и ещё в средние века. Мы лишь спорили про историю! А не про политику! Если есть что сказть про то, почему Абхазия не Грузия то прошу! Абхазия это грузинское политическое образование!!!!! Если есть чем опровергнуть, то вперёд!!!!

А теперь если не трудно обоснуйти каждый из пунктов! P.S. И потом ещё кто-то говорит о дружбе народов! Хотя надо сказать, что я встречал армян с абсолютно противоположными взглядами!

Не вымирающий, а в большинстве своём временно поменявший место жительства

Точно моя подпись на Вас повлияла!

Значит так , я говорил, что в средние века была доминация картвельского элемента в Абхазии. Привел доказательства. Вы ничего не ответили. Вы правильно сказали, что ничего нельзя сказать про количество картвелов и апсуа в средние века в Абхазии! Значит про средние века закончили? Теперь про перепись 1886 года. Вы старательно пытаетесь провести показать, что Абхазия в средние века это тоже самое, что и в 18! Это две абсолютно разные вещи! С ослаблением Мегрелии происходит миграция адыгских племён, что и изменило этнический состав Абхазии. Я думаю про средний век я привел достаточно доказательств? Всё довольно просто. См. выше. Вот примеры про такую территорию. Своим названием Ханты-Мансийский округ обязан двум коренным малочисленным народам, проживающим на его территории, - ханты и манси. http://www.finugor.ru/news/dayjest/544.html. Два коренных народа - уаккама и пиди, проживающих на территории современного штата Южная Каролина (США) http://www.ethnic.ru/index_arch.php?id=418&pageset=2 Как уже говорилось выше, Молдавское княжество было создано волохами (предками молдаван) и древнерусским населением. Последнее сыграло важную роль в формировании молдавской народности, молдавской культуры, молдавского языка. Большая часть русского населения со временем вошла в состав молдавского народа. На севере Молдавского княжества потомки древнерусского населения – русины (этноним «русин» – производное от слова Русь, так называли себя насельники Древней Руси) смогли сохранить свою этнокультурную специфику. В начале XX века в Бессарабской губернии Российской империи, куда вошла часть Молдавского княжества, проживало не менее 250 тыс. русинов (руснаков). Т.е. на территории Республики Молдова проживает два коренных народа: молдаване и русины (субэтнос русского народа). http://www.materik.ru/print.php?section=an...sectionid=12903 А что кстати говорят абхазские историки по поводу грузин в Абхазии в средние века? А мои аргументы про доминацию картвельского элемента? А тот факт, который Вас заставляет нервничать? А назовите хоть горшком, только в печь не ставьте! Любите те же Вы обычную феодальную раздробленность в Грузии под разными "соусами" приподносить! А что они строили? Почему не было доминации адыгского элемента? и где я приврал? Если это был простой захват территорий, где следы присутствия адыгов, почему языком Абхазии был грузинский? Где я говорил, что Абхазия входила не как самостоятельное княжество??? А как входила Мегрелия? Картл-Кахети? Не было тогда Грузии, не было!!!! Хватит придумывать осударственное образование, которого не существовало!!!! До 17 века Абхазия была вассалом Мегрелии, а с 17 Имерети(хотя чисто формально)! Что скажете? Апсуа, лукавите. Когда Абхазия входила в РИ, такого государственного образования как Грузия не существовало. Насчёт СССР. Здесь всё немножко по-другому, а именно советую почитать здесь. и ещё вот это. Руководством ССР было восстановлена лишь историческая справедливость. и Изначально Абхазская ССР рассматривалась как автономия в составе Грузии! Оставлю без колкости. Как Вы думаете, будет ли сдвиг в наших переговорах с уходом российских миротворцев? Читал мнение одного грузинского беженца, который утерждал, что без русских мы договоримся, потому что мы братья! А когда сидят русские вы только и кричите свобода, свобода! Я сам в это слабо верю, но что Вы думаете по этому поводу? С такими словами Вы точно найдёте здесь союзников на этом форуме, но не очень много! P.S. На остальное отвечу позже!

Мне кажется просто события конца восмедисятых начала девяностых годов приобретают разную окраску в зависимости от того, кому она принадлежала. Плюс как я уже говорил на Кавказе любят выя снять кому, что, когда принадлежало. Для решения сегодняшних проблем- никакого. А их у них и никто не отбирал. Разве нет? Однако же есть грузинские беженцы, которые тоже имеют право на жизнь в Абхазии. Почему Вы пытаетесь забрать у них это право? Абхазам можно предложить очень широкие автономии и даже нужно. У абхазов есть возможность "выбыть" широкие права по языку, местам в верховном совете итд. Но сейчас, как мне кажется никто это слушать не будет. Почему? Потому что, во-первых, у многих людей приближенных к власти в Абхазии руки запятнаны в преступлениях против грузин. Во-вторых, дома беженцев, в которых живут люди, которые не являются его хозяевами В-третьих, дома и деньги, которые вложили русские в Абхазию. В-четвёртых, просто потому что России политически выгодно такое положение Абхазии. Допустим вернуться. Но Вы думаете, что абхазы пустят всех беженцев, которые не принимали участия в войне? Я сомневаюсь. Всех не пустят. Это во-первых. Во-вторых, у многих абхазов руки по локоть в крови грузинской крови. Как быть с ними? Как будут жить беженцы? Плюс смотрите выше.

Запросто.

Я просил ссылку. Когда перепись была? Неужто Вы это можете сказать тоже самое про средние века? Затем происходит миграция адыгских племён и естественно этнический состав меняется! Соседний народ для меня это тот, который живёт рядом. А если эти земли исторически были грузинскими, то переселение было на свои исторические земли. Здесь не в основе дело. Я не оправдываю жестокости, которая была в процессе выселения абхазов, НО. Переселение мегрелов и других в Абхазию, это тоже самое, что переселение имеретинцев в Кахетию! И даже если для этого была не самая благородная основа. Воевали же грузинские княжества между собой, воевали! Тем более здесь была политика именно тогдашней России и взволить большой груз ответственности на грузин у Вас не очень получается! Жаль, что в статье не написали ещё претеснение китайцев и монголов в Абхазии. У грузин тоже были проблемы. Например, Абхазский(не Сухумский!) Университет, в котором притесняли грузин. А филиал Тбилиского, как Вы помните, ваши соплеменники успешно разгромили. Виноват не посмотрел на дату. В статье перескок от 20 в 19 век. Я думал речь идёт об Акаки Бакрадзе. Доказательства на что? Что для Вас двуоборегеннсоть?Абхазы живут на территории Абхазии вместе с грузинами минимум последние 4 тысячи лет. Согласны? Про средние века я писал. Про дальнеёшее можно продолжать дискутировать. На что я должен привести ссылки с доказательствами? Напишите конкретно- я приведу. Ведь Вы же сами писали, что Ни одни серёзный историк абхаз не утвержадал что грузины не жили в Абхазии. Видимо вопрос с какого времени? Но ведь здесь не только я утверждали, что грузины и абхазы с незопамятных времён живут там. Затем было Абхазское царство, которое было по сути грузинским. Факты приводил. Политическая ситуация в средние века в Абхазии ничем не отличалсь, например от ситуации в Имерети. Далее в Абхазии происходили те же процессы, что в других картвельских княжествах. Затем присоединение к Российсской империи. Абхазия как и все грузинские княжества того времени вошла в состав РИ. До образования СССР Грузия владела Абхазией. После этого Абхазия вошла на правах республики в состав СССР(как ей ещё было входить, если она входила позже). Потом Совок. Затем выход Грузии из СССР, Абхазия автономия в составе Грузии. Затем война. Теперь всё мировое сообщество всё равно считает Абхазию частью Грузии. Плюс к этому, если провести референдум по поводу статуса Абхазии с учётом всех жителей довоенной автономии, то я думаю большинство будет за то, чтобы остаться с Грузией. Так, галопам по Европам. Раз есть, то я думаю это будет несложно вылажить их здесь! Я говорил, что была доминация картвельского элемента в Абхазии и привёл доказательства! Кстати моё утверждение, которое Вас очень разозлило(о том, что адыгские племена не создали ни одного сугубо адыгского государства) так и не было опровергнуто!

Согласен. Просто в Закавказье любят выяснять, что кому когда принадлежало. Вот на самом деле посмотрите. Есть некоторые грузины, которые говорят, что абхазы пришлый народ. Есть абхазы, которые говорят, что картвелы - захватчеки. А на само деле там грузины и абхазы жили довольно давно, а Абхазия была грузинским политическим образованием. Не зря же говорят, что истина находится по середине!