На радио «Эхо Москвы» состоялась передача «48 минут», она была посвящена армяно-азербайджанским и армяно-турецким отношениям.
Как сообщает Bakililar.AZ, на радио «Эхо Москвы» состоялась передача, посвященная армяно-азербайджанским и армяно-турецким отношениям.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте, Наргиз Закировна. Так вот сегодня наша программа "48 минут" будет посвящена нынешнему президенту Армении Сержу Саргсяну или Саркисяну. Я напомню Вам, что мы в феврале должны были делать эту передачу, но тогда возникло два обстоятельства. Первое обстоятельство, что в этот момент происходило в Зимбабве, и, конечно, это было более актуально. И второй момент, нам было обещано интервью президента Армении. И, конечно, хотелось бы не просто познакомиться с ним, так иногда здороваемся на всяких международных форумах, но и сделать с ним интервью, поговорить подробнее. И вот интервью все время переносилось, переносилось, и вот оно как бы все переносится. Я решил, что мы больше ждать не будем. Тем более, что сегодня президент Армении прилетает поздно вечером, если еще не прилетел в Москву. И начинаются переговоры после визита Ильхама Алиева, начинаются переговоры, прежде всего, по карабахскому вопросу, с президентом Медведевым и премьером Путиным. Поэтому самое время делать о нем передачу. Наргиз?
Н. АСАДОВА: Да, я просто хотела бы сказать, что президент Армении настаивает на том, чтобы его имя произносили именно как Саргсян. Т.е. без буквы "и", потому что его имя происходит от армянского имя "Саргиз", и по правилам армянского языка вот буква "и" после "г" она уходит. Получается фамилия Саргсян. И он очень серьезно к этому относится, видимо, потому что когда-то закончил филологический факультет Ереванского государственного факультета. И даже в конце июня прошлого года МИД Армении выпустил специальное постановление, чтобы все правильно называли их президента.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я хочу сказать, что в течение времени, в которое я внимательно наблюдал за Арменией, и очень люблю эту страну, и изучал ее историю очень подробно. Историю древнюю, и историю в составе империй разных, я должен сказать, что это странно, потому что вплоть до вот этого переименования, которое случилось в прошлом году этой фамилии, вернее, другого произношения. Когда он был министром обороны, когда он был премьер-министром, когда премьер-министром был его однофамилец Васген Саркисян и т.д. Они все всегда были Саркисянами. Я уж не говорю о том, что у меня есть четыре друга Саркисяна разновозрастных из разных семей, которые остались Саркисянами. Я не очень понимаю эту историю, потому что я уже говорил, что во Франции. Париж – это все-таки Пари. Но мы все-таки говорим – Париж. И, конечно, в российской традиции говорить – Саркисян. Но так же, как у нас также мы говорим Белоруссия, Беларусь и т.д.Спорим – Киргизия, Кыргызстан, но все-таки когда речь идет о личной фамилии, давайте опираться на само название, и пусть он у нас сегодня будет Серж Саргсян, хотя, конечно, "ргс" вот это вот для русского языка это история такая. Ну, впрочем, может быть, кто-нибудь нам позвонит, и все-таки объяснит толково, что такое случилось, потому что я абсолютно уверен, я уверен, что это политическое решение, нового президента, для того, чтобы отдемаркироваться от предыдущих Саркисянов, в том числе, погибших в результате переворота, о котором мы сегодня будем говорить, или теракта в парламенте. И о тех политических противниках, которые по-прежнему, его противников, которые по-прежнему остаются Саркисянами, и не выпускают декларации о том, что их называть Саргсянами. В любом случае это его право и право армянского МИДа выпускать такие брошюры. Серж Саргсян – президент Армении.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В Москве сейчас 21.12. И я хочу сказать, продолжив эту улицу, у нас образовалась своя улица. Мы как всегда задавали один и тот же вопрос: хотели бы Вы на сайте, чтобы человек, похожий на Сержа Саргсяна, Саркисяна, по-разному пишут, управлял Россией. И вот в отличие от обычного, когда голосов много, а комментариев мало, у нас же на сайте можно все комментировать. У нас 58 комментариев на эту секунду. И есть разные позиции. Вот человек пишет: как армянин, я могу сказать, что Саргсян – это армянский Путин. И всем это понятно. Так что, дорогие россияне, если хотите перемен, то Саргсян – нехороший выбор. Это просто вынужденное продолжение путинского курса. А есть другая точка зрения. Пишет нам Левон: не Серж, а Сержик. Это, во-первых. Он не президент Армении, а узурпатор власти. Диктатор ну и прочее. Им также были заказы убийства многих членов группы АСАЛА – армянская секретная армия освобождения Армении. Вот это мнение нашего слушателя Левона, и вот такое разнообразие мнений о Серже Саргсяне вызвано его совсем непростой биографией, надо сказать.
Н. АСАДОВА: Это точно. Ну, начнем с того, что он родился. Да, родился он 30 июня…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, ты уверена?
Н. АСАДОВА: 1954 года в Степанакерте. Это столица Нагорного Карабаха. Нагорной Карабахской Автономной области в составе Азербайджана Азербайджанской ССР. В тот момент. И вырос, как все, т.е. ходил в школу, в 71м году поступил в Ереванский государственный университет.
Н. АСАДОВА: У Вас что есть подробные данные о его детстве?
А. ВЕНЕДИКТОВ: У меня нет подробных данных естественно о его детстве. У меня есть данные о его семье. Его семья, в 37м году его предки были дед был репрессирован. И именно после этого его семья, вот то, что осталось от семьи, она и уехала из собственно Армении в собственно в Степанакерт. Т.е. он как бы второе, это очень важно, второе поколение… или так, он первое поколение, родившееся в Степанакерте, насколько я знаю. Потому что его отец родился не в Степанакерте, а родился где-то под Ереваном. Это важная история, он там новичок. И он уроженец Степанакерта, он уроженец Нагорного Карабаха, и напомню я Вам, уважаемые друзья, что в 54м году 30 июня, когда он родился, это республика Азербайджан. Иными словами, он родился в СССР, но он родился в Азербайджанской ССР в Нагорно-Карабахской области. В городе Степанакерт.
Н. АСАДОВА: Вы знаете, в том-то и дело, я нашла информацию, что в 71м году он поступает в ереванский государственный университет на филфак, и почему-то в том же году, то ли он уходит из университета, что-то случилось, он идет служить в армию. И с 71 по (НЕРАЗБОРЧИВО) год служит в армии.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И затем он второй раз поступает в университет. В 75м.
Н. АСАДОВА: Да, и в 75м году его только заканчивает.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, в 75м. т.е. там была. Это очень интересная история, которая бывает в основном не у людей, не у лидеров европейских держав, а у лидеров африканских держав, когда вот эта история их советского, в данном случае, ну понятно, какого детства. Она должна быть известна и понятна. Известна и понятна. Это был Советский Союз, должны были сохраниться все документы. Неизвестно, непонятно, темное пятно, что случилось. И если кто-то знает, пусть нам позвонит. Почему он ушел после через год, полтора года после поступления в университет он идет служить в армию, затем возвращается, снова поступает, и учится в университете, и получает филологический совершенно верно, филологический факультет Ереванского государственного университета, но видимо на вечернем. Потому что он работает токарем.
Н. АСАДОВА: Именно на вечернем, потому что, да, с 75го года он работает токарем на заводе в Ереване, и там же насколько я понимаю, начинает участвовать то ли в профсоюзных каких-то движениях.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Комсомол.
Н. АСАДОВА: Да, он тоже параллельно делает. И…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. он по специальности собственно не служит. Он когда заканчивает университет, он идет в горком комсомола, как я понимаю.
Н. АСАДОВА: Да, в Степанакерте, он возглавляет комитет молодежи компартии в родном Степанакерте.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что интересно. Что вот он был первым секретарем горкома комсомола в Степанакерте, а вторым секретарем, его подчиненным был Роберт Кочарян, тот самый Роберт Кочарян, который до него был президентом Армении. Вот когда они познакомились. Когда старшим товарищем….
Н. АСАДОВА: Действительно они познакомились тогда, и дружба их укрепилась позже, о чем мы скажем уже в поворотном моменте действительно. И в итоге, карьера его продолжается, и он становится помощником первого секретаря обкома коммунистической партии в Нагорном Карабахе Генриха Абагасяна.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я имею в виду про Азербайджан, в котором долгое время жил тогда Серж Саркисян. Тогда еще. Первый секретарь горкома. Затем помощник первого секретаря обкома. А затем собственно начинается то, что должно начаться.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот сейчас мы все-таки нашли файл интервью Тома Девала. Напомню, что он автор книги "Черный сад", и знаком был с Саргсяном во время войны. И Наталья Жукова задавала ему вопросы.
НАТАЛЬЯ ЖУКОВА: Том, расскажите, пожалуйста, где и когда Вы встречались с Сержем Саргсяном, какие у Вас остались впечатления от этой встречи?
ТОМ ДЕВАЛ: Ну, я встречался с Сержем Саргсяном всего лишь один раз, когда он был министром обороны Армении. Это было 7-8 лет назад, но у меня осталось впечатление об очень сильном человеке, который был в курсе всего, что происходит в стране. Он даже тогда был человек в самом центре всех событий Армении. Он даже специально дал понять, что он знал, с кем я встречался. Что меня поразило, и должно было поразить, что он был в курсе того, чем я занимаюсь в Ереване. Это интересный человек. Те, кто с ним встречается, говорят, что он не моргает глаз у него очень пристальный взгляд. Что, конечно, тоже очень поражает собеседника. Конечно, он уже 25 лет был в одном тандеме, в одной паре с Робертом Кочаряном. Они начали вместе в Степанакертском комсомоле, по-моему, в начале 80-х годов. Тогда Серж был, по-моему, первым секретарем, и Роберт был вторым секретарем степанакертского комсомола. И с тех пор они всегда вместе. По позициям они очень близки. Но есть, я бы сказал, что есть различия по характеру. Что Роберт Кочарян более закрытый человек. Серж Саргсян более открытый. Говорят, что Серж Саргсян более готов на диалог с тем, кто с ним не согласен. Азербайджанцы, которые знали их в Карабахе, говорили, что Серж Саргсян говорил по-азербайджански, многие тогда в Карабахе говорили по-армянски, а Роберт Кочарян нет. Обращает внимание то, что, например, когда он был премьер-министром Армении, и была забастовка таксистов. Они практически блокировали площадь в центре Еревана, Серж Саргсян выходил лично на площадь и вел с ними переговоры. И фактически достиг с ними соглашения. И я не думаю, что Роберт Кочарян смог бы такое сделать. Значит, он более открытый. Но с другой стороны. Может быть, он не такой опытный политик. И может быть, с другой стороны, он более уязвимый политик, чем Роберт Кочарян.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это Том Девал, журналист, автор книги "Черный сад" про Нагорный Карабах. А вот Левон Зурабян, координатор оппозиционного армянского национального конгресса вообще отмел разговоры о Саргсяне в разговоре с Натальей Жуковой.
НАТАЛЬЯ ЖУКОВА: Что за политик Серж Саргсян? Как бы Вы его охарактеризовали?
ЛЕВОН ЗУБАРЯН: Я просто не вижу смысла в том, чтобы его характеризовать, как личность. Он сегодня заложник олигархического, кланового режима в Армении. Он олигархическим режимом поставлен фактически президентом. Назначен президентом. Вынужден выполнять заказы этой олигархии. Сегодня в Армении сложился очень порочный политико-экономический режим, который обслуживает интересы олигархов, импортеров, которые пользуются незаконными монополями, и в обмен на услуги, оказываемые президентом и правительством страны, поддерживают вот этот режим. Своеобразный симбиоз между политиками и олигархами. Сегодня олигархи управляют страной. Сегодня она фактически ведет бюджетно-финансовую политику, искусственно сохраняя крепкую национальную валюту драм. Это разрушает экономику страны, но способствует обогащению вот этой узкой группы лиц во главе с президентом. С действующим президентом. Де факто президентом, я бы сказал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Напомню, что это был Левон Зурабян, координатор оппозиционного армянского национального конгресса. О президенте. Как же он стал президентом, когда он захотел остаться в 98м году вторым человеком в правительстве Армении?
Н. АСАДОВА: Да, не вторым. Вторым президентом стал как раз Вазген Саркисян. А он был министром…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Когда?
Н. АСАДОВА: Национальной безопасности. И потом происходит очень странная ситуация. 27 октября 1999 года группа террористов проникает в здание парламента Армении, она захватила в заложники ряд депутатов. В результате этого нападения погибает странным образом кто? Премьер-министр Вазген Саркисян и спикер парламента Карен Димирчан. Вот как бы такая странная ситуация. И просто многие тогда очень обвиняли министра национальной безопасности, который все это допустил. И тогда Серж Саргсян сам подает в отставку.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не просто многие. Ты очень вежливо говоришь. Генералы, во главе с военным министром подвели войска к Еревану, обвинив в том, что действием или бездействием был убит Вазген Саркисян, очень популярный в Нагорном Карабахе, вот премьер Армении, очень популярный в Нагорном Карабахе, тоже из полевых командиров, один из этих трех. Обвинили буквально президента Кочаряна и вот генерального прокурора, министра нац. безопасности, министра внутренних дел, в том числе Сержа Саргсяна в… Некоторые обвиняли его просто в том, что это он придумал. А не могли понять, каким образом, там охраняемое здание парламента, врываются террористы, застрелили премьер-министра, застрелили спикера парламента, еще 6 человек. И Саргсян действительно уходит в отставку. Но Кочарян остается. И уходя в отставку, через месяц Саргсян назначается руководителем администрации президента, а через месяц еще секретарем совета национальной безопасности.
Н. АСАДОВА: Ну, одним словом Кочарян и Саргсян – это такой тандем двух людей, очень, видимо, дружных, которые друг друга очень поддерживают и помогают продвигаться по политической лестнице.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Обратите внимание, что те люди, которые обвиняли Саргсяна и Кочаряна в том, что они спровоцировали вот это убийство в парламенте. Я имею в виду, новый премьер-министр Арам Саркисян, брат убитого и министр обороны Аратюнян, который потребовал отставку, в мае 2006го года Кочарян отправляет их в отставку. Убирает с политического поля. Т.е. это были последние полевые командиры из Нагорного Карабаха, которые были как бы на равных. На равных с ним в Карабахе. Которые начинали вместе с ним с Кочаряном и с Сарксяном. И после этой истории Саргсян получает пост министра обороны в мае 2000го, сохраняя за собой пост секретаря совета национальной безопасности. Ну, а дальше, можно сказать, что все гладенько?
Н. АСАДОВА: Можно сказать, что все гладенько. 2003й год новые выборы президентские. Саргсян возглавляет предвыборный штаб Кочаряна, тот торжественно переизбирается на второй строк. В 2007м году Кочарян назначает Саргсяна премьер-министром. Ну, а потом уже в 2008м году, когда он уже сам не может идти по конституции на третий срок, он поддерживает кандидатуру Саргсяна на этот пост. И Саргсян в первом же туре радостно выигрывает президентские выборы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Надо сказать, что была еще одна история по поводу президентских выборов. Дело в том, что за полгода до этого, а проходили парламентские выборы. И вот главой правящей партии Армении был некто Андраник Маркарян. Правящая партия. Андраник Маркарян. Он внезапно умирает. И лидером становится Серж Саркисян. Замечу я, это ноябрь 7го года, а в январе 8го года он зарегистрирован, как кандидат в президенты. И в феврале 8го года он выигрывает, как заявляет ЦИК Армении, в первом туре, набрав 52,86% голосов. Второе место занял бывший президент Левон Тер-Петросян – 21,5. И третье лидер оппозиционной партии и спикер парламента Артур Багдасарян – 16,66. Вот, собственно, ну, там непризнание победы, митинги, затем против митинги, аресты, ну, и т.д.
Н. АСАДОВА: 1 марта не просто аресты, а там очень было силовое решение по разгону этих митингов. Несколько человек погибло. По заявлению оппозиции 58 человек сидят в тюрьме. Т.е. это политзаключенные. И введено, кстати говоря, было чрезвычайное положение.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И по этому поводу парламентская ассамблея Совета Европы уже несколько раз довольно серьезно критиковала Армению, даже вот сейчас на сессии, возможно, снова будет поставлен вопрос о не подтверждении полномочий армянской делегации, потому что там политические противники сидят в тюрьме. Это факт. 21.50. Мы продолжаем говорить о Серже Саргсяне. Серж Саркисян, теперь уже Саргсян вступил в должность, и главная проблема для него – это урегулирование отношений с Азербайджаном и с Турцией.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу, чтобы мы послушали еще Александра Будберга, журналиста "Московского комсомольца", который очень внимательно следит за процессами на Южной Кавказе, и который специализируется, в том числе, на проблемах Южного Кавказа.
АЛЕКСАНДР БУДБЕРГ: Ну, вы знаете, мне трудно охарактеризовать Сержа Саргсяна достаточно полно. Я его видел всего несколько раз, и ясно совершено, что это человек, который пришел на гребне Карабахской войны, и это является, наверняка, главным, что составляет его политический багаж.
Что нам может предложить в этот момент Саргсян, не очень ясно. Ему трудно играть на равных с Алиевым. Вот, собственно говоря, я думаю, что визит очень тяжелый для него будет. Ему придется пересматривать, может быть, главные вещи, которые сложили его, как политика, и сделали его президентом, даже так. Для того, чтобы двигаться дальше.
Н. АСАДОВА: А Вы сказали, что Вы с ним лично общались. Какие у Вас впечатления остались?
А. БУДБЕРГ: Вы знаете, когда я с ним общался, он только вступил на должность. Это всегда определяет. Ну, я с ним общался не индивидуально, в команде приглашенных экспертов и специалистов. Это был первый визит в Россию, и он был тоже непростой. И я понимал, что, конечно, в тот момент ему не хватало уверенности и опыта Кочаряна, который к тому времени у Кочаряна уже были. Не смотря на то, что, безусловно, Саргсян человек опытный, и поработал практически во всех силовых структурах Армении, все равно того политического опыта, который был у Кочаряна, ему в тот момент, как не казалось, не хватало. Сумел ли он приобрести его за год? Этот тот вопрос, на который мы должны ответить, потому что по результатам этого визита мы сможем сказать, сумел он подняться над собой или нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это Александр Будберг, журналист "Московского комсомольца", и мы с Наргиз прощаемся с Вами до следующей недели, и, конечно, оставляем Вас с Николаем Троицким и с портретом на фоне, как всегда на фоне Кавказских гор. Николай Троицкий, до свидания.
Н. АСАДОВА: Всего доброго.
НИКОЛАЙ ТРОИЦКИЙ: Серж Саргсян когда-то был Саркисяном. Именно так мы произносили эту популярную армянскую фамилию. Но оказывается, данная орфоэпия не соответствует фонетическим нормам армянского языка. Ну, что ж, союзники все-таки. Значит, будем ломать свой язык, чтобы уважить. Политика – такой же сон разума и порождает иной раз самые чудовищные мыслительно-словесные комбинации. И Кочарян, и Серж Сарксян перескочили с тропы войны в коридоры власти. И пришлось им играть по абсурдным, извращенным и невероятным правилам. В результате они же завели ситуацию в международно-правовой тупик. И как из него выбраться не ведает никто. Не знает этого и бывший секретарь райкома, боевик, а ныне президент Саргсян. Мы можем, как угодно произносить его фамилию, но лингвистические фокусы не помогут решить территориальную проблему.
