Tiflisetsi

Artsiv pochitai moi otvet Shirakatsi na http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=7959&st=440 ya dumayu oshibochno dumat o tom chto u nas s gruzinami vrajda - istoricheskix predpostilok net i mi vsegda mogli naiti s nimi obshi yazik Drugoe delo chto reshit Zapad s nami delat - mojet i stolknut nas lbami ispolzuya provokatiyu naprimer s Javaxkom. Togda budet bolshaya beda dlya oboix narodov - tak kak voina gruzin s armyanami eto nastoyashaya tragedia. Moe ubejdenie i vivod kak cheloveka znayuschego neploxo gruzin iznutri - nenavisti i vrajdi oni k nam ne ispitivayut tak je kak i armyane k nim. Istoricheski bolee 2000 let problem ot nix mi ne poluchali i oni ot nas - a eto neplohaya informatia k razmishleniyu.

Javaxk ili po gruzinski Javaxeti eto ochen drevnee nazvanie - proisxodit ot kartvelskogo plemeni Zambaxi kotoroe projivalo tam 500-1000 let do nashei eri. Eta provintsia naxoditsya k Vostoku ot Mesxetii, toje ochen drevnei gruzinskoi provintsii, nazvannoi ot kartvelskogo plemeni Mushkov (mesxov) Iz istoricheskix pamyatnikov arxitekturi naibolee vidayuschimisya i soxranivshimisya yavlyaetsya krepost Xertvisi (13vek), Vardzia (gorod virezanni v skale, 12 vek) i xram Kumurdo (5km ot Axalkalaki, 9 vek), takje znameniti ochen krasivi xram v gorax Sapara (2km ot Axaltsixe, vek ne pomnu) Ya tam mnogo raz bival (moi predki so storoni babushki kak raz ottuda) i xochu zametit chto tam ochen mnogo drevnix razvalin krepostei i tserkvei - no drevnix armyanskix tam net. Goroda Axaltsixe i Axalkalaki toje ochen drevnie i upominayutsya s 7-8 vekov (perevodyatsya s gruzinskogo sootvetstvenno kak Novaya Krepost i Novgorod). Gorodov i sel s armyanskimi nazvaniyami i toponimikoi tam toje net. Oblast Mesxet-Javaxeti bila naibolee razvitoi v kulturnom plane v 8-12 vekax no prishla v upadok posle mongolov i zatem nashestvi turok. Javaxeti upravlyalsya knyazyami Jakeli do 15 veka no im prishlos "sopbrat veschi" i sbejat ottuda vmeste so vsem naseleniem tak kak turki okonchatelno tam zakrepilis i etot krai vmeste s Mesxeti pereshel v Osmanskuyu Imperiyu. Sovremenni armyane projivayuschie v Javaxeti bili pereseleni knyazem Paskevichem v Axalkalaski raion v 1830 godax iz Erzeruma, a mestnie javaxskie turki-mesxetintsi bili pereseleni obratno v Osmanskuyu imperiyu - no kakoe to ix kolichestvo ostalos v Javaxke i okonchatelno bilo 'ubrano' Stalinim. Mesxeti je seichas ostalas v Turcii - ee otdal Lenin s Trotskim v 1922 godu vmeste s Karsom i drugimi nashimi zemlyami. Moi axaltsixskie rodstvenniki nikogda ne schitali etu territoriyu Armeniei i govorili 'menk vrastanum enk aprum'. Tak chto dumayu segodnyashnyaa granitsa mejdu Armeniei i Gruziei peresmatrivatsya ne doljna.

konechno nikakogo turkskogo poyasa oni ne xotyat - togda ved oni toje so vsex storono okajutsya okrujeni musulmanami i nedrujestvennimi avtonomiyami - prosto ya esche raz povtoryayu - politika tam 100% kontroliruetsya i napravlyaetsya Zapadnimi gosudartsvami - da, gruzini mogut vzbuntovatsya, sobratsya na ploschadi i dat po morde ministram i ix zamam - no nikto ne tronet REALNIX upravlyauschix stranoi. Poka ya viju chto Zapad nas na konfrontatiyu s Gruziei ne vedet - eto neploxoi znak, znachit on xochet chtobi mi s nimi okazalis v odnom lagere - znachit tak oni i sdelayut. Artem, strani SNG vkluchaya Rossiyu seichas stali zavisimimi i marionetochnimi - eto ochen tyajelo priznat i osoznat tak kak SMI eto estestvenno pryamim textom ne govoryat. No na do priznat chto mi poteryav SSSR poteryali i nashu nezavisimost. Vosstanovit ee Zapad tak legko ne dast, ved imenno poetomu oni i stroyat poyas NATO vokrug Rossii chtobi GARANTIROVANNO podavit luboi vzriv obschestva v sluchae esli tschatelno skrivaemaya SMI zavisimast Kremlya ot Zapada raskroetsya. Prixod Saakashvili je k vlasti s pomoschu USA i s novim flagom i strastvnimi rechami do boli napominaet scenari po kotoromu v 91 godu amerikantsi postavili svoego Elcina v Moskve. Tak chto esli bez emoci razobratsya to esche ne tak prosto razobratsya gde bolshe pro-amerikantsev sidit v Kremle ili v Tbilisi....

Artsiv eto ne pessimizm a realizm - Armenia seichas ochen bednoe i bolnoe gosudarstvo kak i vse bez isklucheniya strani SNG. Voina s Gruziei - kak ona nam mojet bit vigodna? I chto mi tam sobiraemsya otvoevivat? I kak jit potom s etim pobejdennim i zlim no edinstvennim xristianskim sosedom? Tvoi slova poxoji na igru v voinushki - realnoi vigodi i prichini voevat s gruzinami ya ne viju. Voina mojet bit tolko esli gruzini budut sozdavat bolshie namerennie nerazreshimie problemi i v sluchae esli oni pozvolyat turkam ustroit svoi bazi - togda k sojaleniyu veroyatnost voini est. No VIIGRAT geopoliticheski mi vse ravno ne smojem - dlya etogo nujno zaxvatit vsu Vostochnuyu ili Zapadnuyu Gruziu - ne menshe. A dumat o takom kak to daje nerealno. da i pozorno eto kak to gruzinam i armyanam ubivat drug druga....

to chto USA ne protiv rossiiskix postavok orujiya v Armeniyu eto OTLICHNI znak! Skoree vsego posle Gruzii USA sdelaet stavku na Armeniyu kak na svoi novi forpost na Blijnem Vostoke. Rossiiskie bazi pereidut v rasporyajenie NATO - no glavnoe chtobi nas ve vvyazali v kakuyu nibud chujuyu voinu, naprimer s Iranom.

Xvatit delit vozdux, eto PUSTOI SPOR!!!!!!!

Esli posmotret opyat na pozitiyu Zapada na Artsaxski vopros to nikto tam ne stavit vorpos o vozvraschenii Artsaxa v Azerbaijan. Sdelat eto amerikantsam na samom dele prosto nevozmojno uchitivaya reaktiyu armyanskoi diaspori - naoborot, xochu obradovat armyan chto USA regularno cherez sredstva massovoi informatii (TV i jurnali) gotovit svoi narod k tomu chto armyane pravi i eto imenno armyanskaya zemlya. Zadacha Alievix bila i ostanetsya prejnei - oratorstvovat i derjat svoi narod v ojidanii i nadejde kotoroi NIKOGDA ne sujdeno sbitsya. I zadachu etu konechno im postavili tam je na Zapade. Takovi realii poetomu ne nado napryagatsya v sporax s azerami zdes na forume - oni prekrasno znayut chto PEREDEL TERRITORI dlya nix sostoyalsya okonchatelno. Drugoe delo konechno takie ochen malenkie i bezzaschitnie narodi kak osetini i abkhazi - im konechno stat nezavisimimi ne sujdeno - Zapad prosto ne dast eto sdelat. Glavnoe ni v koem sluchae ne poddavatsya na provokatii otdelnix podonkov sredi armyan kotorie nastraivayut erevantsev protiv karabaxtsev i problemi Armenii vidyat v Artsaxe - takix nado prosto DAVIT. Daje dumat o potere Artsaxa nelzya ni pod kakim sousom - eto 100% predatelstvo.

Ex Simon, Shirakatsi razve eta tema razgovora seichas voobsche komu to nujna? Granitsi s Turciei v obozrimom buduschem nikto peresmatrivat ne sobiraetsya tak chto tema eta besmislenna. Granitsa mejdu Gruziei i Armeniei toje peresmatrivatsya ne budet - esli kto i xochet nas s pomoschyu provokationnix territorialnix sporov peressorit eto turki. Poetomu te armyane kotorie za voinu s gruzinami i za perexod Javaxeti v Armeniyu prosto nedalekie pustishki ni xrena ne ponimayuschie v otnosheniyax Gruzii i Armenii, boltayuschie na radost turkam i azeram. Konflikt s gruzinami eto smertelnaya opasnost i takoi risk prosto nelzya brat!!! Nam seichas ne dumat o Zapadnoi Armenii nado a soxranit naselenie v Armenii i Artsaxe - mi ved stremitelno umenshaemsya i viezjaem iz Armenii do six por. Strashnie tsifri ob emigratiii prosto ne xochetsya napominat. Soxranenie i ukreplenie sobstvennoi territorii, naseleniya i strani - vot nash armyanski plan na 100 let vpered. Poka je iz moei proshlogodnei poezdki v Armeniyu ya viju tolko jalkoe bedneishee gosudartsvo kotoromu nujno ochen mnogo let truda i disciplini chtobi priiti v sebya. Nadeyus cherez neskolko let mi s jenoi pereedem v Armeniyu i sozdadim xotya bi 10 rabochix mest - vot eto bilo bi deistvitelno postupkom radi kotorogo stoit jit.

ne ochen xoroshi primer gruzini bili ochen vzbudorajeni tem chto obyazalis prinyat turok nazad - mnogie obvinayli Shevi v predatelstve i t.p. Ya sam pomnu v Tbilisi mitingi na ulitsax i sobiranie podpisei za to chtobi nikogda ne puskat turok nazad i ne dobavlyat etix zverei k 400,000 azerbaijantsam kotorie projivayut v Kvemo Kartli (ujnee Tbilisi vplot do armyanskoi i azerskoi granitsi) Gruzini bili v panike posle podpisaniya etogo obyazatelstva no seichas Zapad pereigrivaet etot variant s mezxetintsami. Seichas oni projivayut i usilenno razmnojayutsya v Krasnodarskom krae - vedut sebya kak nastoyaschee zverye, cherez nix vnedryaetsya v Rossiyu turetskaya razvedka i eto esche odin buduschi faktor destabilizatii Uga Rossii kotori neobxodim Zapadu dlya budushego otdeleniya Severnogo Kavkaza ot Moskvi. Teper mesxetintsi igrayut v Krasnodarskoi oblasti tu je rol chto i tatari v Krimu - vijivanie russkix. Imenno poetomu seichas Evropa i ne nastaivaet na pereselenie turok v Axaltsixski raion. Tem bolee chto drevneishaya xristianskaya Mesxet-Javaxetiya ne yavlyaetsya ISTORICHESKOI rodinoi etix turok, ix tuda pereselilli osmani v 14-15 vekax kogda okonchatelno otobrali etu territoriyu u gruzinskix knyazei Jakeli i unichtojili nastoyaschix gruzin mesxetintsev - mesto etim lipovim turko-'mesxetintsam' na samom dele ili v Aerbaijane ili v Turcii - nu a luchshe sideli bi v svoei Mongolii:) Opyat, zdes net nikakoi gruzinskoi samostoyatelnoi politiki - est posledovatelnoe davlenie Zapada - imeyuschee odnu globalnuyu tsel - PEREMOLOT ostatki sovetskoi imperii i unichtojit kakoi libo potential razvitiya kak dlya ROssii tak i dlya drugix stran SNG. Xochu esche soglasitsya s mneniem SHirakatsi po povodu Artsaxa. Ya vnimatelno sleju za zapadnoi pressoi i mnogo zdes chitayu. Massam zdes na zapade vnedryaetsya misl chto Karabax eto iskonnaya Armenia i armyane pravi v tom chto trebuyut nezavisimosti. A vot kak raz gruzinskie 'problemnie' territorii priznayutsya edinoglasno iskonno gruzinskimi. Tak chto deistvitelno stavit na odnu dosku Artsax i gruzinskie problemi Zapad sam ne daet.

ya poluchil k sojaleniyu ne smogu prinyat uchastie tak kak net vremeni - xochesh zdes otkroem temu?

net

ne smeshi Artem kto takie gruzini chtobi provodit politiku? u nix prosto marionetochnoe pravitelstvo pod vneshnim upravleniem - sami gruzini na 99% takie je turkofobi chto i mi - no raznitsya v tom chto im ix pressa staraetsya eto ne napominat IM lishni raz. A pressa eto glavnoe orujie po sozdaniyu nastroeni v obschestve. Seichas v Gruzii primerno otnoshenie k turkam takoe je kak u nas k irantsam - prosto starayutsya (s pomoschu pressi) zakrit glaza na proshloe. NO ESLI KOGDA NIBUD V GRUZII DEISTVITELNO BUDET TURETSKAYA BAZA I RASKVARTIROVANI TURETSKIE SOLDATI - YA GOTOV PLUNUT IM V LITSO I NIKOGDA BOLSHE NE VSPOMINAT ETOT NAROD!!! DAJE NE PROSTO ZA TO CHTO OT ETOGO STRADAET ARMENIA - A ESCHE I ZA TO CHTO SAMI GRUZINI PLUNUT V DUSHI TISYACH UBIENNIX I IZNASILOVANNIX SVOIX PREDKOV!

Celtic prochti moi otvet Shirakatsi http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=7959&st=440

aks ti seichas v Rossii pravilno? esli smojesh dostat etu knigu budet zdorovo - no v prodaje ee konechno uje davno net. Posprashivai tbilisskix armyan mojet u nix doma budet.

Ya vspomnil nazvanie odnoi iz knig!!! "Strana Nairi" - avtor gruzin imya ne pomnu, tbilisskoe ozdatelstvo, navernoe god 1989 ili 1990. Avtor yavlyaetsya pisatelem i rasskazivaet kak on otpravilsya v Yerevan na prazdnovanie ubileya Raffi v soyuze pisatelei Armenii. I eto puteshestvie vdoxnovilo ego na napisanie knigi. Kniga sinego tsveta, tverdi pereplet, na oblojke Masis i po moemu xachkar. Ya dumayu ee esche mojno naiti

ya videl mnogo vistupleni Gamsaxurdia po teleku. Konechno on bil isterikom i shovinistom kotori privel v nervnoe sostoyanie natsmenshinstva. No k armyanam on otnosilsya normalno i daje buduchi kak i ter-petrosyan lingvistom obschalsya s havaxskimi armyanami na armyanskom. Ya neskolko raz slishal ego slova o podderjke Artsaxa i o tom chto eto xristianskaya zemlya - ne zabivai chto togda gorbachevskay armiya pomogala azeram. K sojaleniyu mne nado poexat v Tbilisi chtobi otiskat eti knigi - oni vse na russkom yazike. Suda v Kanadu ya ix ne privez ... No naiti ix mojno, nado prosto pointeresovatsya u mestnix tbilisskix armyan. Mogu esli tebya eto ubedit poklyastsya moimi roditelyami chto govoryu pravdu.

V 1987-90 godax poshel val pro-armyanskoi literaturi v Gruzii - gruzini togda podderjivali nashu borbu protiv musulman. S ogromnoi lubovyu i uvajeniem pisali gruzinskie pisateli o drevnei Armenii i nashem stoikom narode. Pri Gamsaxurdii neskolko raz gruzinskoe TV pokazivalo takie pro-armuanskie peredachi chto daje mi, bivalie tbilisskie armyne udivlyalis. I glavnoe vse eto bilo na fone usilivavshegodya raspada SSSR i radikalnogo pod'ema nationalnogo samosoznaniya. Ya pokupal eti knigi - i daje privez parochku v Moskvu. Pravda s vozniknoveniem separatistskix nastroeni v Tsxinvali i Abkhazii i voznikshei napryajennostyu v Javaxetii vechno emocionalnie gruzini nemnogo uspokoilis ... Potom poshla bolshaya krov, sotni tisyach bejentsev, mirotvortsi i ves romantizm zakonchilsya. Vot tak legko mojno upravlyat soznaniem mass - prichem lubix!

Харкели Ширакатси вопрос который ты поднял отражает ту пропагандистскую атаку которую сегодня испытывают грузины и армяне. Я не живу в Грузии уже 11 лет и долгое время жил в Москве а сейчас я в Канаде. С грузинами я с текс пор не общался поэтому трудно мне говорит о их сегодняшних настроениях. Во время карабахской воины грузины во главе с их историками полностью признавали Арцах как армянскую христианскую территорию. Надо признать что азербайджанцев (или татар, как их называют грузины) в Грузии не уважают. Причем очень сильно не уважают и презирают. Это я тебе говорю абсолютно точно. Но грузины будучи неплохими дипломатами и довольно культурным народом это не им не показывают прямо. Отношение к армянам там гораздо лучше и даже ест много смешанных грузино-армянских браков (что исключено с татарами!). Армян в Грузии уважают за ум, трудолюбие и практичность, но не доверяют и в принципе относятся к нам как русские относятся к евреям. Это имеет глубокие корни и связано с тем что армяне всегда били в Грузии обеспеченнее чем грузины и представляли буржуазию, купцов и класс эксплуататоров. Но тем не менее каждый грузин знает что армяне это братски и мирный исторически народ и отношения с нами строит можно. Они прекрасно знают нашу древнюю историю и сочувствуют нашим потерям в Турции. Именно поэтому в 1987-1992 годах Гамсахурди объявил Карабах христианской землей и поддержал армян. Я очень хорошо помню как в конце 80 было много грузинской литературы посвященной Армении и как грузины поддерживали нас в вопросе с мусульманами. У меня до сих пор ест эти про-армянские книги. Затем в связи с начавшимися грузинскими проблемами в Осетии и Абхазии и поддержкой тамошних армян сепаратистов настроение немного поменялось и армян стали иногда обвинят в ненадежности и предательстве. Это НИКОГДА не переходило в истерику - но грузинские газеты уже не писали с симпатией об Армении. Грузинские лже-историки стали печатать даже провокационные статьи о том как якобы армяне помогали персам воевать против Грузии - короче глупи компромат типа того что часто пишут ереванские желтые газеты против грузин. Сейчас татар там также не уважают что и раньше. Но поскольку Грузия страдает от сепаратизма то поддержка Арцаха означает что они одобряет сепаратизм у себя и тогда не только Осетия и Абхазия но и азербайджано-населенная территория может сказать нет в составе Грузии. Я уверен что как только вопрос с территориями в Грузии решится они 'исправятсяй и нас поддерят. Пока же я выю как ИСКУССТВЕННО нас большие державы разделяют и промывают мозги - например многие грузины уверены что если бы не проблема с Арцахом то мы бы и Джавахк взяли бы. Джавахкской проблемы они тоже очень боятся и поэтому очень плохо воспринимают любое армянские намеки на то что это армянская территория. Погасив пожары в Закавказье я думаю страсти улягутся. Мы останемся братскими народами сколько бы нам не промывали мозги. Здесь многие считают что я про-грузин. Они не понимают что я просто не анти-грузин. Родиной моей и моей болю всегда был и будет Хаястан, где я очень надеюсь что и буду жит в будущем. Просто меня бесит когда грузины и армяне начинают друг друга демонизировать - это очень неприятно видеть. с уважением Tифлисецы Edited by Vigen

Ya uspel prochest tvoi post Simon i nichego necenzurnogo i oskorbitelnogo ne nashel.... deistvitelno stranno chto ego 'smoderirovali'.

Arin Berd popitaisya dopustit situatiyu kogda tvoi opponent prav - eto pervi shag k otrezvleniyu tvoego promitogo rossiiskoi liberalnoi pressoi razuma. Ya nichego ne utverjdayu, ya predpopagayu chto lider mxedrionovtsev Kitovani (kotori davno blagopoluchno kstati jivet v Moskve) sovershil provokatiyu s podachi Rossiiskogo rukovodstva - tem samim vzbudorajiv abkhazskuyu storonu. Politika ne cherno-beloe ponyatie - smeshno rasstavlyat vse po prostim polochkam. Ya utverjdayu esche raz chto konflikti v Zakavkazye i Chechne sovershalis s podachi USA i zavisimogo ot nego Kremlya. Oni vozbudili nestabilnost v nashem regione i voodushevlyali separatizm i nenavist narodov drug k drugu. I chto kasaetysa Armenii to ochen naivno so storoni nekotorix armyan predpolagat chto mi s Rossiei sami reshaem kak nam bit i kakie otnosheniya stroit. Nashi obe strani i Rossiya i Armeniya, tak je kak i Gruziya , mi vse yavlyaemsya seichsa NESAMOSTOYATELNIMI ZAVISIMIMI SUB'EKTAMI. Ot kogo mi zavisimi? Ot Zapadnogo mira. Edinstvenno nezavisimimi stranami na segodnya yavlyautsya Kitai i Iran - Rossiya je davno lejit nepovijnim trupom tot kto nedootsenivaet eto ne ponimaet chto tvoritsya seichas v mire.

....Qez ughaki asum em vor qo sirde vraciqi hamar a cavum isk mez vrah tqats unes - eta asatses u et. ...... Celtic, ais barer@ kezanits yes chei spasum - uremn du LRIV ches haskanum im posteri imast@

Ha, uremn Celtic nick@ ev irlandakan kartes aistegh kaxel da normal erevuite baits Tiflisetsi nickov yes arden hayerin em davajanum??? Arin berdi xelk@ mi @ngi , shat em xntrum zemlyak

axr du lakot yes tiflisetsi Hayem kani ankam petka patsadrem - entkan anjatvatses vor ches karogh joges?????

eto chto za u tebya kultura takaya "soplei razvodit ne nado" - ni chego sebe virajeniya - ti chto stal russkim XAMOM??? naschert banditov mxedrionovtsev ti uveren chto eto ne kreatura Kremlya ??? ti uveren chto govorish za ves forum o moei nationalnosti??? - ya viju ot tebya tolko NAGLOST, LEGKOMISLIE I XAMSTVO - nikakoi vnyatnoi argumentatii.

это не агитка а статья из рбц. ру - в Белоруссии сейчас стоят мощные российские военные базы с ядерным оружием - их и сдаст Путин. Я не призываю поддерживать Грузию - нам просто не дадут выбора - и надо бит просто слепым чтобы не видит тенденции по сдаче российских позиции в СНГ и верит в рявого марионетку Путина который как и Ельцин НИЧЕМ не отличается от кормящегося от УСА Саакашвили Армения американцам срочно сейчас не нужна но думаю русским базам там осталось несколько лет от силы. Кремль их сам выведет - но конечно все будет разыграно в театральном стиле как с Аджарией или Осетией. Ведь Путину надо как можно дольше остаться в роли императора. Что бы Арин-Берд ничего неладного не заподозрил... Edited by Vigen Используй транслит!