Igor Gefen

Ну давайте все это расхлебывать.1.Нудельман отказался говорить на эту тему в Баку. С твоих слов, он отказался говорить на эту тему, чтобы не портить отношения между Азербайджаном и Израилем. Если Израиль отрицает Геноцид, может ли это испортить отношения с Азербайджаном? Нет. Значит, если бы Израиль отрицал Геноцид, справедливо предположить, что Нудельман не опасался бы испортить отношения с Азербайджаном, обсуждая эту тему. Делаем вывод. Израиль признает Геноцид. И тогда все становится на свои места.По поводу всей последующей лжи. Я приведу то, что процитированно."армянские утверждения о геноциде бессмысленны" и "нет никакого сходства между Холокостом и армянскими инцидентами". "Мы отвергаем попытки провести аналогию между холокостом и армянскими утверждениями. Ничего подобного Холокосту не случалось. То, чему подверглись армяне, - трагедия, но не геноцид".Даже будучи армянофобом ДИПЛОМАТ такого не скажет.Как вы сами писали,- Уж не думаешь ли ты, что Шарон может позволить себе сказать нечто типа "Да, геноцид армян был, и это очевидно, однако, в данный момент дружба с Турцией для нас ВЫГОДНЕЕ, чем с Арменией, поэтому ради этой дружбы мы должны сделать все, что в наших силах, чтобы мир не признал эту трагедию. Тем более, свое мы уже получили."? Если для тебя только это является доказательством, то я не располагаю стенограммами заседания Совета Безопасности (или как он там называется?) Израиля. Для Израиля безпринципность и циничность подхода к Геноциду армян заключается в том, что эта трагедия давно перешла из сферы нравственной в сферу политическую, с соответствующими ПОЛИТИЧЕСКИМИ формулировками. Поэтому ТАКОГО признания Шарона ждать не приходится. Даже с вашей позиции, такие высказывания МИНИСТРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ, ничем кроме как подлогом быть не могут. Впрочем, если вы сосканируете вырезку из турецской газеты, где все это приводилось, мы сможем либо навредить туркам, доказав, что это ложь (ведь вы хотите навредить туркам), либо навредить Пересу, показав его двуличность. Странным является и то, что МИД Армении, протестовавший против гораздо более невинных высказываний Ривки Коен, ни словом не обмолвился о таких мерзостях, сказанных главой израильского МИД. Неужели они прозевали? Так перешлите им эти документы. Помогите Армении разоблачить проклятых евреев.

...

Деньги любят все. И армяне тоже не "бессербрянники". Арафата не убрали. Есть на этот счет разные мнения в Израиле. Одни считают, что убийство Арафата усилит еще болдее крайние элементы, вроде Джихада и Хвамаса. другие считают, что все равно надо убивать. Есть соображения и в ту и в лдругую сторону. Хороше принимать решения, когда от него ничего не зависит. Решеня политиков, могут привести к процветанию, а могут и к наоборот.

[Мне кажется, что вы вообще тут драмотизируете наши с Турцией отношения. Мы продаем им оружие, когда США нам разрешает продать. Но мы продаем его половине мира. Хотите, и вам продадим. Они осуждают на с в ООН. Так нас все осуждают. Неприятно, но не более того. Многие ездят туда отдыхать, но там отдыхает пол-Европы. Да, действительно, Турция и Азербайджан невраждебны нам. Я бы не сказал, что дружествены, но действительно, не враждебны. Кстати, до середины 90-х у нас вообще небыло с Турцией никаких отношений. Я очень надеюсь, что Анкара выйдет из денежного дурмана которую нагнали на неё иудей толстосумы из США. И тогда посмотрим, какие вы парни бравые в израельской армии... Надеюсь ты не считаешь, что турки обеспечивают нашу безопасность.Ты так говоришь, что мы каким-то образом привязаны к ним. Единственные, к кому мы привязаны - Штаты. Им пока замены для нас нет. Гниющий капитализм Европы, меня мало колышит. Даже если бы они процыетали, нам бы от этого не было бы ни холодно ни жарко. Сколько мы не просили их, оставьте Арафата в покое. Со старым маразматиком, помешанном не терроре, не может быть никакого соглашения. Они и сами это поинмают. Но продолжают ездить к нему как мусульмане в Мекку. Французы торпедировали наше с арабами соглашение, убедив Арафата не соглашаться. (Он согласился. Встретился с Шираком и отказался.) Россия. Иногда мне казалось, что с ней что-то может получиться. Но теперь, арльтернативы американцам я не вижу. В нашем отношении. Кстати, никому европейцы денег не дают. Вступая в Европу, ты должен привести свои финансы в порядок. Для этого полякам и были нужны Штаты. В отношении турков, американцы боятся, что они станут иранцами. И многое готовы им простить, чтобы недопустить их превращения в страну победившего Ислама.

Вы же вроде бы хотели менять тон?

Что значит "по сути". Это слова не ее , а коментатора. Ведь я Вас предупреждал, Дитя, цитата - это то что Вы взяли к ковычки. В ковычках Слово "Геноцид" не употребляется, ни в контексте со словом "отрицание" ни в каком другом.. Сравнивать не стоит ни Геноцид с Холокостом, ни Холокост с Геноцидом, ни что-то третье с ними обоими. Напоминаю вам, Дитя, без цитаты, подтверждающей участие евреев и Израиля в -Отрицание Геноцида это - отрицание числа жертвотрицание национальности жертвотрицание невиновности жертв.Все, сказанное вами об отрицании ервеями Геноцида, - клевета.Министерство иностранных дел Армении направило сегодня ноту протеста в МИД Израиля в связи с заявлениями израильского посла Ривки Коэн о недопустимости сопоставления еврейского холокоста с геноцидом армян. и через несколько строчек от этой фрвазы Армения никогда не ставила себе целью проводить параллели между геноцидом армян и холокостом, считая, что любое преступление против человечества беспрецедентно по своей сути, подчеркивается в ноте протеста. [/quoteВо-первых, отчет журналиста о действиях вашего МИД, это еще не цитата слов официальных израильских представителкей. К тому же, как тролько что я показал, отчет идиотский. Протест по поводу отказа Израиля проводить павраллели, и тут же нежелание Армении проводтить параллели. Так за что протест?Также и в Вашей предыдущей ссылке "8 февраля посол Израиля в Грузии и Армении Ривка Коэн, по сути, отвергла факт Геноцида армян , отказавшись от проведения каких - либо параллелей между Геноцидом армян и Холокостом евреев..", а в этой "Армения никогда не ставила себе целью проводить параллели между геноцидом армян и холокостом, считая, что любое преступление против человечества беспрецедентно по своей сути, подчеркивается в ноте протеста". В чем же нас обвиняют. Значит Армения "по сути" сама отрицает Армянский Геноцид?QUOTE]Геноцид армян , как и Холокост, был спланирован, а Османская Турция преследовала цель уничтожить всю нацию - армянство Западной Армении. Жертвой еврейского Холокоста стали 6 миллионов, а Геноцида армян - 1, 5 миллиона человек, но величина национальной трагедии не соизмеряется числом человеческих жертв. Геноцид 1994 года в Руанде унес жизни почти 800 тыс. человек. Если израильские дипломаты не хотят отрицанием Геноцида армян насаждать в Армении антиеврейские настроения, то пусть дипломатично обходят вопросы, касающиеся геноцида . Если же не делают того, то, выходит, отрицание Геноцида армян - позиция официального Израиля. Это, безусловно, не означает, что мы, армяне, должны отвергать Холокост. Как и государство Армения. Пресс - секретарь МИД РА Дзюник Агаджанян высказала агентству "Арминфо" сожаление по поводу заявления г - жи Коэн, одновременно удивившись тому, что политическое руководство нации, пережившей Холокост, придерживается подобной позиции.

Ну, мракобесы! Умеют спрашивать. Снимаю шляпу (образно).

Я не собираюсь вести расследования. Я даже не собираюсь учить армян демократии. Я спрашаиваю, почему Вы, с таким пылом стоявшие за права американского журналиста, спокойно промолчали в данном случае? Хотя случай с удалением топика здесь, на мой взгляд, был гораздо более яркой иллюстрацией нарушений права свободы высказывать мнение. Ведь модератором NBC вы тоже не являлись.

Когда СССР помог в создании Израиля, от Израиля ожидалось, что он станет ближневосточной Польшей.Когда же он не захотел стать таковой, отношение к нему со сороны СССР изменилось. И наоборот, арабы, освободившись от англичан и французов, не имея других союзников, стали попадать в объятия Советов, строивших им Ассуанские плотины и продававших оружие. Проарабская политика Москвы стала Trademark российского МИДа. После перестройки, когда в МИД пришел Козырев, в Израиль был послан Бовин, отношения с Россией стали наложиваться бешенными темпами. Русская партия и Либерман всячески двигали идею переориентации. Но Козырева сменил Примаков - МИД вернулся к арабам. Теперь проевропейский Иванов, как и Франция, гнет проарабскую политику. Переориентация откладывается, если вообще.

Со всем согласен, кроме одного. На армян там нападок не было.

для чего служит кривошипношатунный механизм в двигателе внутреннего сгорания? Чтобы пускать ядовитые выхлопные газы в камеры с евреями.

А юдофобы в России лиш на уровне москвичей, По части юдофобов в России, поверь мне, их география гораздо болкее широкая. Уверяю тебя, в этом вопросе у меня больше опыта. Я был невольным участником экспидиции выявлявшей юдофобов на территории всего нашего многонационального государстваю Мне кажеться ты несовсем понимаеш в чём позиция Дитя Арарата, в кратце могу повторить, ПОДЕЛИТЕСЬ холокостом и турцией не только в России но и во всём остальном мире, в частности в Америке. Позицию Детя Арарата я понимаю очень хороше. То что ты имеешь виду, можно, может быть, приписать simple. Хотя и здесь, то, о чем ты говоришь было на стартовом этапе. Сейчас он уже набрал скорость, и мало чем отличается от Детя. Даже если завтра Израиль, мировое еврейство завопят, что Холокост - это жалкое подобие Армянского Геноцида, ни Дитя ни, мне кажется, simple своего отношения к евреям не изменят. Так они будут кричать, что это не искренне, что теперь евреи должны платить компенсации армянам, чтобы заслужить у них прощения. В отношении Холокоста. Я еще раз повторяю. Сравнивать эти два ужасных явления, все равно, что сравнивать родителей, религии, историю. Можешь ли ты сказать, мой отец ничем не лучше твоего? Моя религия, такая же как и твоя. История армян ничем не богаче чем история евреев. Наша трагедия ни более трагична, чем ваша. Другое дело, что надо быть подлецом или идиотом, чтобы сказать, что ваша трагедия - ничто, по справнению с нашей. По поводу офиуиального признания. Израиль признает соверщенно официально. Действительно, если бы Израиль встал во главе борьбы за признание Геноцида (помимо армян, конечно), эта борьба приобрела бы новое звучание. Но ты и сам прекрасно понимаешь, что не все что мы хотели бы сделать, нам позволяют. И не наша "дружба" с Турцией здесь играет решающую роль, а наша "дружба" с Америкой. Если американци требуют от нас покупать у Турции воду, лучше купить, даже если мы сами выпариваем ее гораздо дешевле. Если американцы требуют не продавать Турции вертолетов, потому что Сикорский хочет эту сделку для себя, лучше не спорить. Потому что.... Впрочем ты и сам знаешь, почему. Как говорится, своя шкура ближе к телу, чем своя ркбаха. Я не думаю, что Армения будет готова плюнуть на своих союзников, я уж не говорю о покровителях, ради кого либо, кроме самой себя. В противном случае, армяне могли бы обозвать свое правительство идиотами. Но это не должно влиять на взимоотношения народов. Может так случиться, что Иран поменяет свою ориентацию. И снова восстановится дружба между персами и Израилем. Со всеми выходящими от сюда последствиями. Или, кончится армяно-турецский конфликт, со всеми выходящими от сюда последствиями. Что тогда скажут те, кто только вчера поливали евреев грязью? Придется срочно вымарывать неактуальные темы?

От имени всей еврейской нации, выдаю Вам и Детю Арарата (под любым именем) удостоверение - ЛИЧНО В ВАС НЕТ НИ КАПЛИ ЕВРЕЙСКОЙ КАРОВИ. И научиться у нас вы ничему не можете. Список родставенников вы можете составить по своему вкусу.

А об азербайджанцах там речи и не шло. В основном там мелькали Ваши нападки на евреев. Очевидно, кто-то, не найдя другого способа заткнуть Вам рот, решил заткнуть тему. А по мне, уж лучше так. Тем более, что, как я уже писал, ситуация атаки Штатов на Армению- обсолютно не реальная. И рассматривалась из чисто провокационных целей.

Я почти не появляюсь в русских форумах. Там ненависть к еврям, армянам, всем не русским, превратилась у бон-тон. Спорить с ними безполезно. Безполезно, не в смысле, что их не переубедишь (это само сабой), а в том, что нет в этом никакого толка. С армянами история другая. Симпатии остались в памяти. Но мы разъехались. Единствнный индикатор настроений - интернет. Если создастся впечатление, что настроения Дитя Арарата - настроения Армении, начнется процесс озлобления евреев. Озлобление, это как снежный ком. Евреи ответят армянам, армяне ответят евреям и т.д. Я не уверен в том, что это провокация турков. Но я уверен, что это им очень выгодно. Это лишает еврев маневра. Либо турки, либо турки. Это плохо для евреев. Плохо для армян. И даже для турков это плохо. Я понимаю, что с 1997 года мы находимся в разных лагерях. Но, напряженность между странами может очень быстро исчезнуть. Напряженность между народами - гораздо более энерционна. Ее урегулировать гораздо труднее. Я уже писал здесь. Я понимаю, что это не популярно здесь. Но ваши нынешние враги, из всего исламского мира наиболее НОРМАЛЬНЫ. На сегодняшний день. Дай Бог, чтобы все мусульмане были такими. Если бы вашими врагами были арабы, вам было бы гораздо хуже.

а) почему армяне не дружат с евреями и наоборот? С чего ты взял. В Армении нет евреев, вот и не дружат. В Москве и тех и других было полно. И там они дружили. б) почему нет закона о Геноциде армян в Израиле и закон Холокоста евреев в Армении Что это за закон? В Армении есть закон о Геноциде? Сформулируй его. Я вообще не очень понимаю, какой здесь может быть закон. в) почему эти две многострадальные нации не подерживают в диаспоре (конгресс и т.д.)? Почему ты считаешь, что евреи в американском конгрессе не поддерживают армян? Я знаю, что как раз наоборот. Ты знаешь хоть одного конгрессмена-армяннина? Все армянское лобби - это евреи. То что интересы армянского лобби во Франции идут вразрез с интересами Израиля, это - другой вопрос. Но это политика, а не генетика. Вот я как армянин, вам говорю что 1,5млн.армян вырезаных, - это данные турецкие. А 1,5млн. по статистике было вырезвано за неделю, две. А на самом деле с 1915г-1923г было вырезано более 3,5млн. армян, Официальная цифра, уоторой придерживается фыициальная Армения - 1.5-2 миллиона. Я не думаю, что это разумно, не добившись признания этой цифры, начать ее уведичивать. Не меняют коней во время забега.

Мы возвращаемся к тому, что я уже писал. Христиане добились своей главной цели - распространения человеческих отношений между людьми на все, или многие, народы мыра. Евреи тоже добились своей цели. В этом сумасшедшем по своей жестокости мире, они уцелели. Здесь наш общий друг Дитя Арарата упирался доказывая, что евреи - не нация, агруппа народностей. В существование еврейской нации трудно поверить. Сохраниться генетически в рассеянии - можно только с Божьей помощью. Если бы был возможен массовый наплыв неевреев в Иудаизм, евреи растворились бы среди других народов. Но, поскольку, обращение в еврейство шло по капельке, (кто же хочет быть фрайером?) естественный прирост чисто-еврейских генов опережал рост генов вливающихся. В 70-х годах, провели сравнительный анализ крови русских евреев и евреев выходцев из Марокко. Оказалось, что кровь евреев из России ближе к крови евреев из Марокко, чем к крови русских. Увы. Эти сохранившиеся различия, помогали нацистам практически безошибочно отличать евреев от народов, среди которых они жили. А погибшие овцы - они погибли. Таков цена самосохранения нации.

Когда вы признаете Геноцид армян в 1915 году, Геноцид поляков в 1939-1944 годах и другие подобные трагедии, тогда и мир признает вашу трагедию как Катастрофу, Самый вредный совет, который я мог бы дать армянам, это придерживаться такой позиции. Катастрофу мир уже признал. Как вы считаете, все что можно было добиться в этом отношении, евреи уже добились. Вы еще в этой позиции не находитесь, к сожалению. Вам еще надо добиться всеобщего признания, с Божьей помощью. Тезис - "мы не признаем, пока вы не признате", путем элементарных преобразований превращается в "ну и не признавайте. Тогда и мы не признаем". Знаете кому это очень выгодно? Это выгодно тому, кто очень не хочет обсуждать тему "почему армяно-еврейская вражда выгодна туркам". Отсюда все эти антиармянские еврейские фальшивки, отрицающие Геноцид, которые гуляют по всему миру. Это уже серьезное обвинение. Пример такой еврйской фальшивки мог бы придать больший вес вашим обвинениям. Отсутствике же такого примера, зарождает некоторые подозрения. Кстати, очень может оказаться, что источник этих "еврейских" фальшивок тот же, что и источник "армянских" фальшивок отрицания Еврейской Катастрофы. Об этом говорилось в посте, открывавшем тему тему "Кому это выгодно?", который вы удалили, потому что он , на ваш, взгляд, не имел отношения к теме, которую открывал "почему армяно-еврейская вражда выгодна туркам?" ВЫГОДНО дружить с Турцией, так вы используете всю мощь всемирного еврейства, чтобы доказать, что в 1915 году не было Геноцида армян. Информация получена от знакомых, или из более серьезных источников? Я уже приводил здесь цитату из поста написанного Меркурием, что половина "армянского лобби в американском сенате" - "еврейские" сенаторы. Кто-то из вас двоих врет. Меркурий Posted: May 2 2002, 21:01 Справедливый Group: Moderators Posts: 2512 Member No.: 65 Joined: 3-03-02 Половина "Армянских Сенаторов" а их в среднем 130, это евреи. В АзТопе я постировал список нашых лоббистов. Ты посмотрел их?

Во-первых это естественно. Тот, у кого умерла мать, скорбит по ней, и гораздо меньше по матери соседа, которая скончалась в то же время. Большинство народов признавая всю уникальность Катастрофы, поминают своих погибщих, в гораздо большем трауре, чем жертв Катастровы. Во-вторых, уникальность катастрофы заключается в том, что только в этом случае, была сделана государственная попытка генетического уничтожения нации. Полякам, если обмеряли черепа, то только для того, чтобы выяснить нге являются ли они евреями. Евреев по дедушке уничтожали точно так же как и чистокровных евреев. Евреев крестившихся, сжигали вместе с раввинами. Повиновение для еврвев не покупало им жизнь. Младенцев, стариков, женщин вытаскивали из нор, с чердаков, из подвалов и убивали. Мало того, укрывательство евреев считалось неповиновением и какралось наказанием. Знаете ли вы еще такие примеры? О ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОМ УНИЧТОЖЕНИИ ПОЛЯКОВ, не знают не только евреи. На территории окупированной немцами не оставалось ни одного свободного еврея. Поляков, на сколько я зжнаю, никто в концлагеря за их полячество не заключал. Евреи, которым удавалось убежать из Варшавского гетто в населяемую поляками часть Варшавы, вылавливали и убивали, часто по доносу самих же поялков. В любом случае, это говорит о том, что пляки жили не в гетто, не в лагере. По рассовой теории Гитлера-Розенберга, поляки считались наибролее чистой славянской рассой и стояли достаточно близко к Геманской-Нордической. Им даже разрешалось служит в Вермахте. На наиболее низком месте среди славян стоили русские, смешанные с татарами. Но, конечно, Варшавское восстание было подавленно с особой зверинной жестокостью, которая вообще отличала немцев. По всеобщему признанию, поголовному истреблению подвергались только евреи, цигане, гомосексуалисты, душевно и интеллектуально больные. Хотя, конечно, эта война вообще принесла огромное коллическто жертв со стороны всех народов. Антисемитизм - это болезь. Я не врач. И не собираюсь проводить исследования какой вирус приводит к этому заболеваниюю. Вот вам один из примеров. В 14 веке, во время эпидемии чумы в Европе, меньше всех болели евреи. Причины понятны. Изолированная жизнь, кошерная пища, религиозные законы законы гигиены (например, евреи обязаны мыть руки перед едой). Однако, народы Европы посчитали, что если все мрут, а евреи- нет, значит евреи все это и подстроили. Евреев били по всей Европе. То что не смогла сделать с евреями чума, сделали ножи, вилы, дубины,огонь. больше похоже, что еврейский вопрос был поднят, чтобы получить за загубленные души материальную компенсацию и просто стать еще могущественнее, чем вы есть на самом деле. Вопрос уничтоджения Евреев, сам евреи поднямали до окончания войны. Но тогда никто либо не верил, либо не хотел верить. После окончания войны, евреи этого ворпроса уже не поднимали. Они пытались самостоятельно отлавливать и убивать виновников этого. Вопрос подняли Союзники освободившие лагеря и видевшие, что там творилось. Как западные, так и Советские. Они и завопили. Из евреев уже никто вопить не мог. Либо лечились, либо плакали, либо кончали жизнь самоубийством, не в силах помнить. Армянам в, этом отношении, "повезло" меньше. Турцию сразу после Геноцида никто не занянял. Армянский вопрос потерял свою актуальность в глазах Антанты. Антанта была занята Россией, и Турция превратилась в союзницу. Потом Армения была частью СССР. Частью враждебного государства. Вопрос пришлось поднимать самим армянам, да и то с большим опозданием. Ведь недаром говорят: "Если евреи на твоей стороне, совершенно не важно, кто против тебя". От сюда вывод. Если у тебя есть враги, имей евреев друзьями. А не наоборот.

все-таки Иешуа а-Ноцри мог быть Машиах бен Йосеф своего поколения? Я не принадлежал к тому поколению, но, думаю, что мог бы. Хотя, конечно, мне и трудно судить. Но проблемма для евреев заключается в том, что его считают Мессией-бен-Давидом, Сыном Бога, Богом.Это сделал Никейский собор аж в 325 году под руководством императора язычника Константина. До этого 300 лет христиане соблюдали субботу. Да я знаю. Но приняв этот "перенос" хрисиане пожертвовали своей связью с Иудаизмом, ради легализации Христианства.Интересно узнать отношение равов к такому христианину, который соблюдает субботу, глубоко изучает Танах, устную Тору, но верит что Иешуа а-Ноцри это Мошиах. Мошиах-бен-Йосеф? Есть о чем говорить. Мошиах-бен-Давид - не иудеи.И еще вопрос. Насколько я знаю, из Бабилонского плена вернулись 2 колена Израилева, а остальные ассимилировали среди гоим. Какова по мнению мудрецов их судьба Во-первых, я не слышал, что говорили бы об их ассимиляции. Их называют потерянными коленами. После образования государства Израиля, некоторые раввины занялись их розычками. Нашли какие-то племена индусов, соблюдающие Иудаизм по правилам, которые угадываются как довавилонские. Не знаю по какому признаку, но они были признаны племенем Менаше и превезены в Израиль. Нашли какие-то племена в Эфиопии, сохранившие основные обычаи Иудаизма. Их тоже привезли как какое-то колено. Сейчас какой-то рав нашел 10 миллионов(!) других индусов, тоже утверждает, что они какое-то колено. Мне трудно судить. Но 10 миллионов евреев решили бы нам много проблемм. Я уже давно ношусь с идеей послать нашим послом в ООН - эфиопского еврея. При очередном обвинении Израиля, наш посол сможет сказать "Белая сволочь! Ты меня рассистом обзываешь? Давно ли неграми торговал?".