Igor Gefen

Я хотел сказать, что в политике никогда не говори "никогда". Я появился здесь лет 6 назад. После выступлени Ривки Коен. Я писал, что государства могут драться, и ругаться. Потом мириться и целоваться. Народ гораздо более энерционная масса. Однажды возненавидев другой народ, эта ненависть становится эмоционально-ментальной чертой этого народа. И должны будут пройти поколения, прежде чем ситуация изменится. Нельзя допустить, чтобы политические позиции оказывали непосредственное влияние на человеческие отношения.

http://www.axisglobe-ru.com/article.asp?article=108

Кстати, по поводу еврейского лобби и его роли в признании или непризнании Геноцида. Адам Шиф - еврей. http://www.russian-bazaar.com/cgi-bin/rb.c...aob.25.0&back=1 http://www.echo-az.info/archive/2004_07/875/news01.shtml Руководители конгресса США против поправки Адама Шифа "ЭХО". Руководители-республиканцы конгресса США, которые чинили препятствия принятию в конгрессе резолюции о "геноциде армян", поместили на интернет-сайте спикера палаты представителей заявление, в котором выразили категорическое несогласие с поправкой, предложенной конгрессменом Адамом Шифом, сообщает вашингтонский офис Армянского национального комитета Америки (АНКА). В заявлении говорится: "Мы против поправки Шифа и сделаем все, чтобы она была снята с дальнейшего обсуждения. На протяжении десятилетий Турция была для Соединенных Штатов надежным союзником, поэтому нельзя расшатывать прочную основу, на которой построены двусторонние отношения в сфере экономики и безопасности". Адам Шиф предлагал запретить турецкому правительству использовать американскую финансовую помощь в целях недопущения принятия резолюции о "геноциде".

Для тугодумов объясняю. Все перечисленное выше, вы можете приобретсти просто так. Все остальные требования могут быть удовлетворены как после так и вместо признания Геноцида. Это не мой бизнес. Но, как чловеку со стороны, вполне симпатизирующему армянам, мне кажется, вы можете добиться гораздо большего, если будете видеть в признании Геноцида инструмент, а не цель. Как это ни цинично звучит. Если вопрос стоит об интересах внуков перед интересами дедов, я бы выбрал интересы внуков. То есть. Если за признание Геноцида нужно платить, или нужно отказаться от каких-то требований, я бы предпочел вещи более осязаемые. Если же признание Геноцида, инструмент для получения осязаемых благ - стоит за него бороться. Edited by Shenyatsi, Игорь, слово "тугодум" использовано в адрес другого пользователя, что нарушает правила нашего форума... Считайте это устным предупреждением. Если такое повторится, то будет сразу два предупреждения в следующий раз..... Поверьте, что с вашими взглядами на жизнь, тут не много ваших поклонников, но никто не говорил вам "тугодум".

Я думаю, что этого можно добиться и без признания Геноцида. Начать допекать Евросоюз, по поводу того, что в Турции не соблюдаются права человека. Но здесь должны быть задействованы турецски армяне. Да и американцы поддержут это требование. Денег-то это не стоит.

Бомбу дают союзникам или никому. Израилю, например, никто бомбу не дал. Мы ее сами сделали, а теперь отказываемся подтвердить, что она у нас есть. Денежные компенсации практически не зависят от политической ситуации. ИМХО. То что не смогут додать турки додадут США и Европа. И те и другие заинтересованы в снятии напряжеенности на между вами, тем более США, возможно, расчмтывают оторвать вас от Ирана. Территориальные компенсации, зависят от политичекой ситуации. Турки наверняка возразят, что на момент Геноцида, территории были турецскими. Так что земля компенсацией не вляется. Вопрос - на-колько Штаты захотят вас удовлетворить. А это зависит и от состояния из взаимоотношений с турками. Кстати, территории которые были заселены армянами, где они находятся относительно территорий заселенных курдами?

Сидит себе армянин и решает, кто из еврееврей, а кто не еврей. Знаете, я лишаю вас армянства. Шутка.

Не продается вдохновенье. Но можно рукопись продать. А.С.Пушкин (не еврей). (А может и еврей).

Обычно, у каждого антисмита есть один друг - еврей. И специально для этого друга выработаны 2 формулы 1. Ты как наш, совсем даже на еврея не похож. 2. То что вы уже привели - есть евреи и есть жиды. И тогда можно лить на евреев любую грязь, относя это к жидам. Евреям, друзьям антисемитов, нравится их положение. Они тоже пользуются теми же формулами, чтобы оправдать свою дружбу с антисмитами. Мол он не антисемит. Просто есть евреи и есть жиды и... Тогда вся та грязь, которую их друг льет на их соплеменников - относится только к жидам. Кстати, как бы вы отнеслись к армянину, который сказал бы, что есть армяне, а есть армяшки черножепые? Только не вздумайте приписывать мне эту сентенцию. Я не знаком ни с одним армяшой черножепым. Но имею друзей армян. Я имею недрузей армян. Есть среди армян приятные и порядочные люди. А есть и сволочи. Как и среди евреев. Хотите сазать что я - сволчь. Не стсняйтесь - лепите. Хотите сказать, что есть евреи сволочи. Вперед - легетимно. Но не надо прикрываться словом "жид" каждый раз когда вы хотите осорбить еврея.

Я всё это понимаю. Положение Германии после Второй мировой войны было иным. Германия была и без того в дерьме. Она была побеждена и разорена. Онм все равно уже безоговорочно капитулировала. В дополнение к прочим преступлениям им припомнили и евреев. В этоим м состояло наше еврейское счастье. Если можно говорить о счастье имея ввиду те годы. Как ты сам заметил, никто не собирается сгодня судить Турцию за дела 100-летней давности. Признать ее виновной - это одно.Европе это ничего не стоит. Судить это другое. Надеюсь ты не тешишь себя иллюзиями, что кто-то объявит санкции против турков, если даже все признают что они учинили Геноцид в начале прошлого века. Оставим, пока, Европу впокое. Попытаемся проанализировать положение. Как я уже писал, ваше правительство, очевидно, все просчитало. Однако, стоит понять, что в данном вопросе есть 2 тенденции. Одна колличественная, вторая временная. Стартовая позиция в переговорах о компенсациях у армян будет гораздо более увесистой после признания Геноцида. И возможно, чтоит подождать, чтобы прийти к этой позиции. С другой стороны, главной пробелммой Армнии в данном вопрос является временное удалние от событий. И чем дольше вы ждете, тем большую давность в глазах неармян приобретают эти события. А переговоры можно начать немедленно. Пусть с худшей стартовой позиции, но немедленно.Лбъявите конечную цену и ... Вперед. В конце концов, и Европа и США заинтересованы в снятии напрядения мжду турками и вами. Я думаю, в конечном итоге, нашли бы какой-то компромисс посредине. Между этими двумя тенденциями - временной и колличественной стоит найти оптимум. Вот и все что я хотел сказать по этому поводу. Примрно так же рассуждают и все политики. И наши и ваши. Тольо они стараются сдвинуть середину чтобы по-больше выгадать и по-меньше проиграть. Граждане могут оперировть понятиями порядочности, честности, справдливости. Государственные деятели оперируют понятиями холодной выгоды для госдарства. Если с Израильских военных заводов уволят несколько сотен работников, привительство не сможет объяснить безработным гражданам, что их уволили потому что прерваны контракты с Турцией. А контракты прерваны потому, что мы признали Геноцид армян, которые сгодня дружат с арабами и персами. А потом последуют санкции США, и наше превительство не сможт объяснить нам, что оно, поступило честно, так как мы и хотели.

А вы еще не в конце? Ну-ну. В конце-концов, евреи тоже дураками бывают.

О! Я думаю, что если бы Армения требовала бы от турков компенсаций США немедленно лично взялсь бы посредничать в этом вопросе. Точно так же как и в случае с Израилем. Пока арабы не выдвегали конкретных требований США не давили на Израиль. Армения требует пизнать факт совршения реступления, но отказывается назвать каую меру наказания она заготовила виновным. Возможно, правительство Армении считает, что таки образом Армении удастся получить бльше. Возможно так оно и есть. Но в таком случае и позиция Турции и е союзников понятна. Речь не идет о признании или о непризнании. Речь идет об "сколько".

Могу подсказать...

Мне разница только в том, что армяне хотят от евреев и от Израиля. Израиль, даже официальный, признает, что в начале века турки истребили 1,5 миллиона невиных армян. Даже Ривка Коен в своем известном вам выступлении этого не отрицала. Официальный Израиль не хочет назвать все это Геноцидом (во всяом случае без разрешения США). Почему США не хочет этого? США не хочет сориться с турками. Почему турки не хотят признать это? На мой взгляд, причина именно в том, что Они хотят знать что будет вконце.

Я только пытался ответить на твои вопросы, после того как ты упрекнул меня в том, что я увиливаю от ответов.

Я не сазал, что народы забывают свои рагедии. Я скаал, что народы предпочитают помнить героческие страницы своей истории. Это приятне. Это внушает гордость. Но уж совсем некорректно говорить, что народы помнят что-то чтобы... Помнят с целью политики, докладчики, ьужья и артисты. Народы помнят либо потому что не могут забыть. Я согласен с Толстым. Каждая несчастна семья несчастна по-своему. Геноцидов было несолько, и каждый из них уникален. Мало того, вполне естественно, что каждый народ переживший такое, считает, что именно на его долю выпали самые большие страдания. Геноцидов было несколько. Уцы устаивали геноцид Туцы. А перед этим Туци устраивали геноцид Уци. Или в обратной последоваельности. Боснийцы утверждают, что сербы устраивали им геноцид. Арабы утверждают, что израильтяне устроили им Геноцид. Так что без прилагательных тут не разберешься. Вы же сами требуете чтобы истребление армян турками называли Геноцидом. Я отрицаю Геноцид арабский, я сомневаюсь в Геноциде боснийском. Я признаю Геноцид армянсий. Геноцид уцско-туцский, меня, честно говоря, мало волнует. Евреи в конечном итоге сошлись на слове Холокост. И применяют это слово только к одному событию. Ну почему же провоция? Я просто выяснял с кем имею дело. И задавал этот вопрос я в контексте ответов только одного юзера принимавшего участие в споре на тот момент.

Во-первых, люди пидумали суды и для денежных вопросов тоже. Во-вторых, компенсации это не обязательно деньги. Это могут быть и территори. В-третьих, я так понял, что безкорыстные армяне компенсаий от турков не хотят. Вы же не евреи. Просто пусть турки извинятся и расаются.

У нас тоже есть много чего добавить. Непонятно с какои ты головы,из зависти,,не иначе упрекнул армян именем Нжде-человеком,которыи наводил панический ужас на азеротурков. По твоему,и Гитлером вы,евреи можете гордиться?

Из всех перечисленных нечеловек - только киббуц. Остальные -люди. Талантливые. Умные. Евреи - что ты хочшь. Как и Микоян, как и Шаумян. Энгельс, кстати - не еврей. То что я не согласн с их идеологией, это другой вопрос. Можешь туда же добавить еще и алегархов, шахматистов, ученых, муыкантов, писателей и пр. Кстати, а что у тебя есть против киббуцов. Я думаю, ты не очень-то знаком с этим явлением.

Народы обычно предпочитают помнить свои героические страницы. Мне было бы гораздо приятнее, если бы мои родственники погибли бы с ружием в руках, а не с выдернутыми зубами и с номером на руке. В Израиле к названию "День памяти Катастрофы" добавили слово "и героизма", воспользовавшись тем, что в 2-х гетто и в 1-м лагере были попытки восстания. Не то что были у евреев опции. Но все равно... Меня через 3 поколения это все еще мучит. И многие нормы моего поведения были продиктованы этим комплексом. Не раз я слышал от евреев сравнение "как стадо на бойню". Правда в сочитании со словами "никогда больше".

Давно-давно, я уже пиал здесь, что впервые услышал о Геноциде армян от самих армян - моих московских приятелей. У меня были 3 независисмые друг от друга компании, в кторые входили армяне. Кстати, среди них была и Рузана Лисициан. И все они пользовались словом "РЕЗНЯ" для определения тех событий. В свою очередь, слово "Холокост" лично я выучил уже в Израиле. А слово "КАТАСТРОФА" узнал за пару лет до приезда в Израиль. Для обозначения ТЕХ событий я вообще никаким специфическим словом не пользовался. Хотя, конечно, я знал что ЭТО такое было. Чсть моей семьи, как с отцовской так и с материнской стороны были жертвами ЭТОГО. Не то как называют ЭТО обижает евреев. А то, как к ЭТОМУ относятся. В отношении армян, на мой взгляд, действует тот же принцип. С одной оговоркой. Геноцид - это юридческое понятие, которым можно аппелировать в международном суде и на которое не распространяется срок давности. Короче, речь идет о компенсциях с турков, а не о том, как они ЭТО называют. Лично я вполне с вами солидарен в этом вопросе. Тем более, что к Туркам у вас есть еще и территориальные претензии. Ведь если бы всь мир , включая турков, признал бы события тех лет Геноцидом, но решил бы, что компенсаций вам не положено, т.к. Женевские соглашения не имеют ретроативной силы, потому что... и т.д.. Вас бы это устроило? Сомневаюсь. И наоборот. Если бы весь мир стал бы называть те события Резней, но добился бы от турков выплаты компенсаций в удовлетворяющих Армению размерах, думаю, вы не стали бы упираться на названии. Если вы с этим тезисом согласны, я готов продолжить изложение своей точки зрения.

Человек, который видет то, чего нет - страдает голлюцинациями. Я не выкручивюсь. Фашисты пытались уничтожить еырев взде, где они были - в Европе и в Африке. Они требовали от японцев уничтожить евреев Мажурии. Японцы согласились только заключить евреев в лагеря. Вопрос "почему нет Холокоста циган?" звучит плохо. Холокосе циган был. С этим никто не спорит. Интересно, что даже те кто отрицает Холокост евреев не отрицает Холокоста циган. Цигинам выплачивали компенсации. Я дпже знаком с одним адвокатом, который безплатно ведет дела циган при подаче исков на компенсацию. Компенсации ыплачиваются евреям и циганам за ущерб физический, моральный и имущественный. Имущественного ущерба у циган практически не было. Дополнительные сложности при подаче иса циганами заключаются в том, что у них нет родственников и НЕТ ГОСУДАРСТВА, которое представляло бы их интересы. Да и сами пострадавшие, даже когда они еще были живы, не обращались в суды с требованием компенсаций. То что армян уничтожали на их земле делает уникальным их Геноцид. Чтобы заставить людей осознать размеры трагедии армян, соверщенно не обязательно сравнивать ее с еврейской трагедией, и уж конечно не следует принижать Холокост. Кстати, если вы считаете, что Холокоста как такового не было, что евреи гибли во во Вторую Мировую Войну точно также как и все другие народы, с вами согласятся турки. заявив, что никакого истребления армян тоже не было - были такие же обычные жертвы войны. Вашим друзьями являеются Иран, Хамас, Хизбалла. Сотнеаюсь, что мировое сообщество, считает Турция хуже перечисленных товарищей. Кстати, не забывайте, с кем дружил и кому служил Ндже.

Я не думаю, я просто разрываюсь между 3-мя форумами и женой. Мое личное мнение яуже приводил здесь. Я считаю, что то что турки учмнмли над армянами Геноцидом. Думаю, что государство Израиль считает так же, но для официального признания ждет разрешения США. Холокост исключителен, как я уже писал, тем, что немцы пыталимсь уничтожить всех евреев во всем мире. Ходокост пережил только еще один народ - цигане. Планового уничтожения белоруссов, что называется, под корень, и пр. не было.

Я не пытаюсь тебя ни на чем ловить. На какой вопрос ты не получил ответа?

А если они, скажем, швейцарцы?