Fidelio"K" Posted December 8, 2004 Report Share Posted December 8, 2004 В какой такой высокогорной деревушке происходила изоляция и какая? Имена в студию! Рискнете ли Вы сказать простому крестьянину из Арцаха или Сюника, что он мутировал и настолько, что перестал быть армянином? ← мутация тут действительно не причём. О чём это Вы? Покойный Серо Ханзадян часто недоумевал когда девушку из Хндзореска увозили в соседний Караундж. Quote Link to post Share on other sites
Satenik Posted December 9, 2004 Report Share Posted December 9, 2004 Ну и правильно что недоумевал! А Вы о чем? Хндзореск один из самых больших деревень Армении. Кстати и женщины там очень красивые, я бы тоже недоумевала будь я хндзоркеци Между прочим сопротивление ассимиляции начинается как-раз вот с таких случаев. Это нормальное явление по всей Армении, так было всегда и не только в Хндзореске. Более того, я знаю пары, которые сегодня женятся по-признаку "мшеци", "сасунци". Вот например: она родилась и выросла в Армении, а он в Америке, но они нашли друг-друга, познакомились, поженились как-раз на почве Муша Я вот думаю, интересно, не будь Геноцида, родились бы те же люди в Муше и стали бы они мужем и женой? Согласитесь, интересно ведь. Quote Link to post Share on other sites
SAS Posted December 9, 2004 Report Share Posted December 9, 2004 (edited) Покойный Серо Ханзадян часто недоумевал когда девушку из Хндзореска увозили в соседний Караундж. ← И добовлял:"Բա ափսոս չե՞ն Խնձորեսկի սիրուն աղջիկները, որ էդ քոսոտ քարահունջցիները ք***ն". Edited December 9, 2004 by SAS Quote Link to post Share on other sites
Ara55 Posted December 9, 2004 Report Share Posted December 9, 2004 И что такое стресс: внешнее воздействие, которое "включает" или "выключает" те или иные гены, соответственно появляется определенный продукт - фермент. И если нет исходного повреждения или изменения ДНК, то фермент будет таким какой нужно. Если воздействие длительное, то избыток ферментов и их взаимодействие с ДНК могут привести к серьезным нарушениям, но если это не в половых клетках (повторюсь) для эволюции вида это не принципиально. Lizard, во-первых, еще не все ферменты известны и изучены, поле для исследований огромное. Предлагается найти "нужный" фермент, ускоряющий мутацию. во-вторых, ферменты разносятся с кровью по всему организму (как и другие факторы) и легко могут достигнуть половых клеток. в-третьих, кроме ферментов возможно существование других (пока не известных) инструментов включения механизма "быстрого мутирования".Это может быть внешне незначительное изменение химического состава внутри клетки (например % NaCl или др.) возможно приводящее к существенному изменению количества мутаций и их закреплению в генах. Но для начала нужно определить как неблагоприятные внешние факторы существования популяции передаются отдельным особям, затем воздействуют на внутриклеточный балланс и только затем влияют на механизмы появления мутаций и их закрепления. Я назвал стресс, как наиболее известный фактор. Но в исследовании можно (нужно) применить более однозначный механизм. Таким может быть демонстративное (наблюдаемое популяцией) угнетение воздействием , подразумевающим генный-мутационный ответ популяции. Может быть надо воздействовать дефицитом традиционного корма на фоне существования альтернативниго источника питания негодного вначале ввиду остутствия соответствующего пищеварительного фермента ? Quote Link to post Share on other sites
Gayane Posted December 9, 2004 Report Share Posted December 9, 2004 Вот например: она родилась и выросла в Армении, а он в Америке, но они нашли друг-друга, познакомились, поженились как-раз на почве Муша Я вот думаю, интересно, не будь Геноцида, родились бы те же люди в Муше и стали бы они мужем и женой? Согласитесь, интересно ведь. Скорее всего поженились бы на почве.. ну на какой нибудь , другой почве , может любви, черт его знает И гены бы сохранились бы, и изоляция была бы обеспечена ( со всеми своими положительными и отрицательными сторонами ) , да плюс любоф Quote Link to post Share on other sites
Lizard Posted December 10, 2004 Author Report Share Posted December 10, 2004 Lizard, во-первых, еще не все ферменты известны и изучены, поле для исследований огромное. Предлагается найти "нужный" фермент, ускоряющий мутацию. во-вторых, ферменты разносятся с кровью по всему организму (как и другие факторы) и легко могут достигнуть половых клеток. в-третьих, кроме ферментов возможно существование других (пока не известных) инструментов включения механизма "быстрого мутирования".Это может быть внешне незначительное изменение химического состава внутри клетки (например % NaCl или др.) возможно приводящее к существенному изменению количества мутаций и их закреплению в генах. Но для начала нужно определить как неблагоприятные внешние факторы существования популяции передаются отдельным особям, затем воздействуют на внутриклеточный балланс и только затем влияют на механизмы появления мутаций и их закрепления. Я назвал стресс, как наиболее известный фактор. Но в исследовании можно (нужно) применить более однозначный механизм. Таким может быть демонстративное (наблюдаемое популяцией) угнетение воздействием , подразумевающим генный-мутационный ответ популяции. Может быть надо воздействовать дефицитом традиционного корма на фоне существования альтернативниго источника питания негодного вначале ввиду остутствия соответствующего пищеварительного фермента ? ← В виду отсутствия соответствующего пищеварительного фермента, скорее всего вид вымрет, если в нем нет представителей с другим ферментом, мутантным. Если можно, уточните, что означает "ускорить мутацию"? Это: 1. увеличить число мутирующих участков генома 2. увеличить нестабильность определенных локусов, т.е. каждый потомок отличается от родителей и друг от друга и так из поколения в поколение Quote Link to post Share on other sites
Fidelio"K" Posted December 10, 2004 Report Share Posted December 10, 2004 И добовлял:"Բա ափսոս չե՞ն Խնձորեսկի սիրուն աղջիկները, որ էդ քոսոտ քարահունջցիները ք***ն". ← ira toran Armeni verchin oghu shish@ verchacnelutc Quote Link to post Share on other sites
Ablertus Posted December 11, 2004 Report Share Posted December 11, 2004 Насколько вообще термин “генофонд” применим по отношению к людям, или этническим группам? Можно ли считать понятие “генофонд нации” научным? Или, скорее, псевдонаучным? Если первое, то какого точное определение понятия? Quote Link to post Share on other sites
Lizard Posted December 14, 2004 Author Report Share Posted December 14, 2004 Насколько вообще термин “генофонд” применим по отношению к людям, или этническим группам? Можно ли считать понятие “генофонд нации” научным? Или, скорее, псевдонаучным? Если первое, то какого точное определение понятия? ← Термин вполне применим по отношению к отдельным народам, также как он применим для популяций. Точного определения сказать пока не могу - как найду, отвечу. Quote Link to post Share on other sites
Ara55 Posted December 18, 2004 Report Share Posted December 18, 2004 В виду отсутствия соответствующего пищеварительного фермента, скорее всего вид вымрет, если в нем нет представителей с другим ферментом, мутантным. Возможно вы правы, особенно в случае жесткого лимитирования еды. Но для случая "полуголодного" существования популяции ? Если можно, уточните, что означает "ускорить мутацию"? Это: 1. увеличить число мутирующих участков генома 2. увеличить нестабильность определенных локусов, т.е. каждый потомок отличается от родителей и друг от друга и так из поколения в поколение. Неуверен, что правильно вас понял, особенно в части термина "локус". Конечно в первую очередь может быть получено большее количество дефектов ДНК, которое уже не под силу механизмам восстановления структуры ДНК (дублированная спираль). Во вторую очередь, возможно дозированное влияние на работу механизма воспроизводства ДНК (механизм репликации) не нарушающее процесс в целом. Не знаю может ли обеспечить достаточную скорость мутаций вида быстрая смена поколений при одновременном снижении возраста половозрелости .Имею в виду скорость обеспечивающую наблюдаемое время эволюции. Возможно все три перечисленных фактора действуют одновременно. Но вам как генетику должны быть интересны только первые два. Quote Link to post Share on other sites
Lizard Posted December 22, 2004 Author Report Share Posted December 22, 2004 Возможно вы правы, особенно в случае жесткого лимитирования еды. Но для случая "полуголодного" существования популяции ? Неуверен, что правильно вас понял, особенно в части термина "локус". Конечно в первую очередь может быть получено большее количество дефектов ДНК, которое уже не под силу механизмам восстановления структуры ДНК (дублированная спираль). Во вторую очередь, возможно дозированное влияние на работу механизма воспроизводства ДНК (механизм репликации) не нарушающее процесс в целом. Не знаю может ли обеспечить достаточную скорость мутаций вида быстрая смена поколений при одновременном снижении возраста половозрелости .Имею в виду скорость обеспечивающую наблюдаемое время эволюции. Возможно все три перечисленных фактора действуют одновременно. Но вам как генетику должны быть интересны только первые два. ← Важно то, что наличие или отсутствие пищи не является фактором, приводящим к волзникновению мутаций. Если в популяции есть особи, несущие случайно возникшую мутацию, которая поможет усваивать новый вид пищи, тогда выживут толко особи, несущие эту мутацию. Локус - это участок ДНК. Если будет "получено большее количество дефектов ДНК, которое уже не под силу механизмам восстановления структуры ДНК", то организм погибнет. Влиять на механизм рекпликации можно либо через мутации, либо "физически" нарушая стуктуру ферментов репликации. Но это также может вызвать гибель организма, поскольку физическое воздействие (например, температура) может привести к повреждению других ферментов, а мутации могут быть летальны. Быстрая смена поколений при одновременном снижении возраста половозрелости вероятнее всего несколько снизят темпы мутирования, поскольку мутации (в половых клетках) накапливаются с возрастом, т.к. особь испытывает больше воздействий. Quote Link to post Share on other sites
Ara55 Posted December 25, 2004 Report Share Posted December 25, 2004 Важно то, что наличие или отсутствие пищи не является фактором, приводящим к волзникновению мутаций. Если в популяции есть особи, несущие случайно возникшую мутацию, которая поможет усваивать новый вид пищи, тогда выживут толко особи, несущие эту мутацию. Я не настаиваю, что именно недостаток пищи вызовет "мутантный" ответ популяции.Но предполагаю, что спусковым курком может быть достаточно широкий круг явлений угрожающих существованию популяции.Очевидно что наиболее часто встречающаяся угроза это изменения в пищевой цепи. Недостаток пищи, представлен как пример возможно вызывающий "мутантный" ответ со стороны популяции для ее выживания. Наличие уже готовой нужной мутациии только "загрязняет" эксперимент.Ведь интересно именно проявление скрытого (пока науке неизвестного) внутреннего механизма ускорения мутаций. А ускоренная мутация нужна, поскольку ее наблюдаемая сегодня скорость не обьясняет наблюдаемый же результат эволюции на Земле. Написал и понял, что также логично предположить, что в начале эволюции скорость мутаций могла быть больше (чем сегодня), ввиду несовершенства "старого" механизма сохранения ДНК. Т.е. скорость эволюции возможно замедлилась к нашему времени, поскольку организмы научились лучше защищать свое ДНК. Локус - это участок ДНК. Если будет "получено большее количество дефектов ДНК, которое уже не под силу механизмам восстановления структуры ДНК", то организм погибнет. А как же выживают мутанты ? Ведь они результат "проскочивших" барьер механизма восстановления ДНК, не так ли ? Значит есть лазейка ? Влиять на механизм рекпликации можно либо через мутации, либо "физически" нарушая стуктуру ферментов репликации. Но это также может вызвать гибель организма, поскольку физическое воздействие (например, температура) может привести к повреждению других ферментов, а мутации могут быть летальны. Непонятно, почему вы не допускаете "частичного-неопасного" (временного или локального) и притом "управляемого" (неким неизвестным механизмом) нарушения процесса репликации. "Мутации могут быть летальны", а могут и не быть , так ? Быстрая смена поколений при одновременном снижении возраста половозрелости вероятнее всего несколько снизят темпы мутирования, поскольку мутации (в половых клетках) накапливаются с возрастом, т.к. особь испытывает больше воздействий. Вы упорно придерживаетесь версии случайности мутаций . А ведь снижение возраста половозрелости (это же мутанты?) уже неслучайно . И если оно (снижение) еще и генетически предопределено, то перед нами один из механизмов предположительно способствующих ускорению измения вида. Остается только предположить, что возрастное накопление мутаций не так важно как быстрая смена поколений. Quote Link to post Share on other sites
Lizard Posted December 25, 2004 Author Report Share Posted December 25, 2004 Вы упорно придерживаетесь версии случайности мутаций . А ведь снижение возраста половозрелости (это же мутанты?) уже неслучайно . И если оно (снижение) еще и генетически предопределено, то перед нами один из механизмов предположительно способствующих ускорению измения вида. Остается только предположить, что возрастное накопление мутаций не так важно как быстрая смена поколений. ← Quote Link to post Share on other sites
Ara55 Posted December 25, 2004 Report Share Posted December 25, 2004 Мне кажется, Вы не совсем правильно объясняете появление мутаций. Мутации не могут возникать в ответ на какой-либо лимитирующий фактор: пищу, свет, температуру и т.д. Они возникают совершенно случайно. Например, такой фактор как радиация лишь приводит к увеличению частоты определенного типа мутаций, которые сами по себе могут возникать, только очень редко. Давайте не спешить с ответом.Там были и другие вопросы, как с ними ? Возможно Вы правы насчет моего обьяснения появления мутаций. Предлагаю прежде всего отделить факт появления дефекта ДНК (из-за внешнего или внутреннего фактора) от факта закрепления этого дефекта в ДНК в виде скрытого (аллель ?) или явного (мутант ?) проявления. Согласны ? Т.Е. НИ ОДИН ЛИМИТИРУЮЩИЙ ФАКТОР НЕ ПРИВОДИТ К ПОЯВЛЕНИЮ НОВОЙ МУТАЦИИ, КОТОРАЯ НИКОГДА НЕ ВСТРЕЧАЛАСЬ В ПОПУЛЯЦИИ. Я предлагаю не рассматривать это как догму и исследовать возможность существования неизвестного на сегодня внутреннего фактора дающего большое количество дефектов ДНК. ДЕЛО ТОЛЬКО В ЧАСТОТЕ: ЕСТЬ ОЧЕНЬ РЕДКИЕ МУТАЦИИ, КОТОРЫЕ ВСТРЕЧАЮТСЯ 1 РАЗ НА 100000 ОСОБЕЙ. МЕНЯЮЩИЕСЯ УСЛОВИЯ СРЕДЫ МОГУТ ТОЛЬКО ИЗМЕНИТЬ СООТНОШЕНИЕ МУТАНТНЫХ И НОРМАЛЬНЫХ ОСОБЕЙ. Это понятно, но повторяю такая скорость появления новых мутаций не обьясняет (насколько мне известно) известное время эволюции и ее результаты на Земле. Снижение возраста половозрелости, действительно может быть связано с возникновением мутаций, и если это для вида в меняющихся условиях среды важно, то скорее всего выживут именно эти особи. Видимо придется уточнить, насколько мне известно, это часто наблюдаемое явление в популяциях карасей в пересыхающих замкнутых водоемах. С нормализацией обстановки (выпадение дождей) популяция возвращается к прежним размерам и возрасту половозрелости. Это явление скорее интересно именно как способ преобладания таких "мутантов", которые более способны к изменению вида. Кстати караси издавна известны своими парадоксальными "мутантами" - золотыми рыбками аквариумистов. Quote Link to post Share on other sites
Акс Posted December 25, 2004 Report Share Posted December 25, 2004 Единственное, что я могу сказать о генетики, так это "генетика - продажная девка империализма" :lol: - Советская поговорка. Quote Link to post Share on other sites
Lilek Posted December 25, 2004 Report Share Posted December 25, 2004 у меня вопрос: можно ли во время беременности установить умственные отклонения (олигофрения и т.п.), если да, то на какой стадии беременности и насколько точно это может быть установлено? Quote Link to post Share on other sites
Ablertus Posted December 26, 2004 Report Share Posted December 26, 2004 у меня вопрос: можно ли во время беременности установить умственные отклонения (олигофрения и т.п.), если да, то на какой стадии беременности и насколько точно это может быть установлено? ← Такие анатомические аномалии, как микроцефалия или гидроцефалия можно с помощу сонографии, генетические аномалии - например при помощи пункции плодных вод. Однако нужо отметить, что очень большой процент случаев умественной отсталости связан с родовыми травмами, которые диагностировать во время беременности естественно невозможно. Quote Link to post Share on other sites
Lizard Posted December 27, 2004 Author Report Share Posted December 27, 2004 у меня вопрос: можно ли во время беременности установить умственные отклонения (олигофрения и т.п.), если да, то на какой стадии беременности и насколько точно это может быть установлено? ← Плюс к тому, что отметил Ablertus, могу добавить, что перед тем, как забеременеть, женщина и ее партнер (муж) могут сделать генетические тесты на разные виды генетических отклонений. Про стадии беременности ничего пока ответить не могу, но думаю тесты можно сделать на не очень поздних стадиях, когда еще возможен аборт. Quote Link to post Share on other sites
Lizard Posted December 27, 2004 Author Report Share Posted December 27, 2004 Единственное, что я могу сказать о генетики, так это "генетика - продажная девка империализма" :lol: - Советская поговорка. ← Очень смешно... Quote Link to post Share on other sites
Lizard Posted December 27, 2004 Author Report Share Posted December 27, 2004 Давайте не спешить с ответом.Там были и другие вопросы, как с ними ? Возможно Вы правы насчет моего обьяснения появления мутаций. Предлагаю прежде всего отделить факт появления дефекта ДНК (из-за внешнего или внутреннего фактора) от факта закрепления этого дефекта в ДНК в виде скрытого (аллель ?) или явного (мутант ?) проявления. Согласны ? Я предлагаю не рассматривать это как догму и исследовать возможность существования неизвестного на сегодня внутреннего фактора дающего большое количество дефектов ДНК. Это понятно, но повторяю такая скорость появления новых мутаций не обьясняет (насколько мне известно) известное время эволюции и ее результаты на Земле. Видимо придется уточнить, насколько мне известно, это часто наблюдаемое явление в популяциях карасей в пересыхающих замкнутых водоемах. С нормализацией обстановки (выпадение дождей) популяция возвращается к прежним размерам и возрасту половозрелости. Это явление скорее интересно именно как способ преобладания таких "мутантов", которые более способны к изменению вида. Кстати караси издавна известны своими парадоксальными "мутантами" - золотыми рыбками аквариумистов. ← Рыбы вообще дело сложное, данный случай - это изменения в пределах нормы реакции. Quote Link to post Share on other sites
Акс Posted December 28, 2004 Report Share Posted December 28, 2004 Очень смешно... ← В советское время это небыло шуткой. Quote Link to post Share on other sites
Lizard Posted December 29, 2004 Author Report Share Posted December 29, 2004 В советское время это небыло шуткой. ← И я о том же... Quote Link to post Share on other sites
Ara55 Posted December 30, 2004 Report Share Posted December 30, 2004 Рыбы вообще дело сложное, данный случай - это изменения в пределах нормы реакции. ← Quote Link to post Share on other sites
jersey Posted March 10, 2005 Report Share Posted March 10, 2005 Vliyayut li gneticheski modifitsirovannye produkty na gennuyu mutatsiyu cheloveka (pri ih upotreblenii)? Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.